"Газовая война"

[Д.И.В.]

Сообщение от aYa

Д.И.В., это как раз из той же серии размышлений о бывшем Союзном обеспечении Окраин. ... Так понимаю, что Окраина (республики расположенные на западной стороне) получала от центра многое за "красивые глазки". Привыкла купаться в обеспечении, разбаловалась. Не зря люди из чентра Союза называли нас заграницей.

Да, особенно в 30-е годы. Во время голодомора. Так что бывали разные времена.

[Migrant]

Сообщение от Д.И.В.

Да, особенно в 30-е годы. Во время голодомора. Так что бывали разные времена.

Действительно, в истории отношений России с Украиной были очень разные, очень контрастные времена. И Мазепа, и Гуляйпольщина, и голодомор и то, что предшествовало голодомору, но вот англоязычные страны, что есть те страны, которые произошли от одного национального английского корня, стараются держаться вместе. И почему-то ни у кого не возникает вопроса: а почему, собственно?

А вот у нас, в странах бывшего СССР, в новейшем времени, нет пока понимания, что в мире пока что так и нет многовекторности. Есть однополярный мир, который хоть и трещит по всем швам, но пока держится. И потому все телодвижения Украины - очень важны для всего мира. Говоря о самостийности, Украина лукавит, ибо её самостийность становится только по отношению к России, к ЕС и НАТО у Украины самостийности нет. И как только появится самостийность Украины к НАТО, то все поймут, что начался процесс сближения Украины и России.

Другого не дано.

[Wetlan]

Сообщение от Д.И.В.

Да, особенно в 30-е годы. Во время голодомора. Так что бывали разные времена.

А Вы лично их пережили эти времена? Вот пережили Вы и я и Советские времена и теперешние - дермократические. Ну и что, голодаете?
(Между прочим, в сравнении с Литвой, в конце 80-ых, побывав в городе Владимир, была шокирована ихними пусстыми прилавками. Вы там бывали в те времена, ходили по полупустым магазинам? Это как раз когда мы прибалты "бесились с жиру")
А ведь в Историю Украины (и не только ее) занесут эти времена как Российский террор, узурпация Украины, мор ее холодом или еще что-то типа того? Особенно после того как кризис достигнет своего пика развития. А щета Европе будут предъявлены? А почему Европа не спасает и не забоотится, где требования к ней? Украина ведь ее член. Может быть потому что европейские миллионы, выделенные за уплату долгов за газ, просто утонули в Украине, рассосались неизвестно куда как в бездонной бочке? А проблеммы не остались решенными. И опять виновата Россия!

Вы знаете, вообще-то уже просто начинает ездить по ушам эта фраза о голодоморе. Это когда целенаправленно морят голодом? Или когда обстоятельства так складываются, что страна или ее экономика в кризисе из-за неправильной политической экономики (спекуляции). Ну или типа того.

К тому же, чтобы корректно судить о том что тогда было и что было тому причиной и уж тем более что целенаправленно а что нет, надо было бы там побывать. Но не с пересказов неизвестно каких непроверенных досканательно источников.

А ссылаться молодому поколению на политические тезисы (о прошлом) или лозунги политиков, помоему просто равносильно тому чтобы ставить себе самому ловушку. Эмоциональную ловушку. И потом крутиться в ней как белке в колесе.

Кстати, в Литве во времена 30-ых тоже голодали. Моя мать малым ребенком ходила с отцем по деревням с протянутой рукой. А потом когда создали колхозы моя бабушка вступила с семтей в колхоз чтобы не умереть от голода. И, надо сказать, к старости получила не плохую пенсию. А сколько она проработала в колхозе если вступила когда уже были дети (это где-то в середине 30-ых). Ей было самой за тридцать.
В конце 50-ых переехала в Вильнюс (значит в колхозе проработала лет 15) и работала в детском саду прачкой, потом на сколько помню ушла на пенсию. Вобщем, трудовой стаж где-то 25 или чуть больше лет. А позже, уже в начале 70-ых смогла себе купить кооперативную квартиру.
Не хило?! А Вы знаете что немцы моего поколения вообще сядут на мизерную пенсию не смотря на то что будут работать до 67 если к тому времени не 68 лет.

Кстати, в школе у нас был такой Петя Шарка. Папа его был из литовских лесных братьев. После войны или во время ее был сослан в Сибирь. Потом почему-то вернулся в Вильнюс, получил 3-ех комнатную квартиру в новом районе.
Так надо сказать, у них уже в те времена, в середине 70-ых была машина Волга. О чем нам даже и не снилось. А Петя в школе был одгим из "авторитетных заводил-нанархистов" и любил изображать из себя "СС". Надо сказать, при его бугайском росте и телосложении, фашистская форма ему была бы к лицу и выражение лица подошло бы. Мой брат бывал в его компании и помню как пацаны им восторгались. Вернее, его убойными и дерзкими выходками и манерами поведения.

Так что, История она вещь легко манипулируемая. Особенно когда она рассказывается или утверждается или подтверждается якобы свидетелями. Только у каждого из них свой взгляд на ситуацию и свои интересы.
Вон, взгляните на нашегот Олекса. У него счета с Союзом за раскулаченных предков. И беда его сегодняшнего в том, что воспитанное воображение рисует себе когда-то утраченные богатсва? И претензии на их обладание там же под лозуногом - верните мне когда-то бывшее нашим.
А откуда это мое взялось? И почему именно ему что-то джолжно принадлежать. А в АЙ тоже об этом сказано? А ее он любит и уважает. Но игнорирует ее пояснения и не прикладывает к себе любимому.

А сколько таких Олексов-потомков ожидающих нового раздела земельного и денежного владения "своих" стран. Вернее, не ихних стран, а бывших Родин из дедов. Да и Родины ли это были? Вон, евреи Литву (вернее, всю Европу) делят как свою Родину. Почему-то русским тамошним (имею в виду в Литве) не доходит требовать своих улиц и территорий, требоват уважения к своим традициям и прошлому. И даже не смотря на то, что националистическая часть молодежи просто негодует против лояльности властей к еврейским требованиям. Ничего, пусть власти их сдерживают, иначе они поднимут хай на весь мир о геноциде
А счета недовольства и требований выписываются в адресс России. Евреям уступают а Россию покрывают "матом". Ну естественно, евреи у Литвы пытаются вытягивать, но ведь всем известно что Израиль не только не поможет, но и кукиш покажет. Там где сядешь там и съедешь. А Россия другая, терпеливая. На нее можно как на "козла отпущения" наезжать и требовать. Пока она на "дыбы не взлетит" и не "сбросит со спины назойливого "наездника" или "объездника" в сапогах со наищенными шпорами и плетью". Но это когда у нее терпение кончится. А оно у нее очень боьшое и длинное это терпение.

Между прочим. что больше всего удивляет - в Прибалтике давно растет волна антисемитизма, а тамошние евреи почему-то не боятся проводить своеи политики требований по выкачиванию из- и от-. Элитные круги бесятся и бродят, а евреи не боятся этого. Даже наоборот. Игра со бенгальскими огнями около пороховой бочки?
Неужели опыт второй мировой их не научил быть осторожными? Если они так не могут или не хотят обходить кругом такие местности (местах расцвета фашистских народных настроений) как Прибалтика и уж тем более как Германия. Ан нет, все наоборот, именно в них все больше поселяется еврейского народа. Это что, преднамеренность? А может быть всетаки рассказы о фашизме в отношении евреев завышенная планка? Историчесик завышенная? Из опыта мы ведь знаем, что даже ребенок обходит то место где споткнулся или обжегся. А на ражон кто обычно лезет?

Так что, голодоморы-геноциды и прочее ... для того чтобы в них разобраться надо их пережить или найти того, что поведает о них нейтрально, а не со своих личных, заинтересованных, воспитанных, привитых или заученных позиций.

Например, АЙ. Разве в ней нету обьяснения многому происходящему? Вообще-то поражает как люди ее изучающие и утверждающие что ее понимают, любят закрыват глаза на именно ее же обьяснения нашей Истории. Что просто забывают о Законах Кармы и Причины-Следствия.

Кстати, а что говрит Т.Д. о таких событиях? Верим в реинкорнацию, в развитие и движение расс, в эвол. процессы, но когда касается малейшего изменения нашего привычного обихода, или отказа от богатств или просто избытка, все Доктрины и Учения забываются. А их мудрость просто напросто перестает быт моралью как критерим для понимания всего не входящего в рамки своего узкого восприятия-воображения.

Оно то и понятно - свой живот при себе и любит вкусно кушать. А тело любит нежиться. А ум ублажаться совей придуманной высотой. А душа утопает в самообльшщении какой-то благедеятельностью, заботой о близком и равном себе, достойном того же чего и ты сам, ублажается самопридуманной жертвенностью ради чего-то общего, будущего и светлого.
Вобщем, все из одной оперы. Лишь бы самому и близким жилось лучше и комфортней. И туту, как видно, никакие доктрины не помгают и не отрезвляют. Потому и получим все под задницу так, что хочешь не хочешь, а отрезветь прийдется. И прийдется учиться видеть все так как есть, в реале. И именно это окажется страшным "судом" ...
ВЫ знаете, мне недавно просто запала одна фраза (кажется) Радзинского о Ельцине. Скажу своими словами как отложилось в памяти - "он знал как надо но не мог этого делать. Потому и разрушал свое здоровье алкоголем".
Надо сказать, фраза не только уникальная но и универсальная. Ею можно приверять многое и многое обьяснять. Правда, если захотеть.

[Vitaly]

А я не согласен ни с Ельциным , ни тем более с Радзинским и его идеями ...
Мне Брежнев в своем амплуа более импонировал .

[Wetlan]

Сообщение от vetall2000

А я не согласен ни с Ельциным , ни тем более с Радзинским и его идеями ...
Мне Брежнев в своем амплуа более импонировал .

А что, обязательно быть согласным? Обязательно возвести человека в справочник правды или неправды?
Мне не знакомы идеи Радзинского, мне знакомо его мнение о некоторых вещах, которое недавно прочла. И оно совпало с моим. Но это мнение о некоторых вещах. А почему должно быть или полное согласие со чьими то взглядами или полное несогласие? И почему должно быть согласие с Ельциным или Брежневым? И что значит согласие с ними?
У каждого человека есть опыт с которым можно согласиться и даже чему поизумляться. Но нельзя ради этого опыта ставить человека в авторитет полного знания или незнания для себя. Иначе разочарований не избежать. А это значит, не избежать неправильных выводов и поступков и самое главное - сетей предубеждения.

[Migrant]

Круто ты Светик. Прямо-таки трибун, оказывается. Здорово у тебя наболело.
Надо будет ещё разок почитать на свежую голову. А сейчас у нас уже за полночь.

[Vitaly]

У меня высказано в контексте Ваших доводов про обоих в последних строках.

Я не подразумевал никакого абстрактного абсолютного согласия-несогласия.

[Юрий Ганков]

Мигрант, я тут продолжал думать о Йуле..и вот что подумалось.....А ведь ситуация один в один с приходом к власти Саакашвили....Если ты помнишь, что нам пришлось содействовать приходу к власти Саакашвили и он усердно заявлял, что возьмет курс на сближение с Россией...И Шеварнадзе подал в отставку и назначил досрочные выборы после тяжелого, многочасового, ночного разговора с С.Ивановым (министр ИД)....Иванов прилетел в Тбилиси, всю ночь его уговаривал и утром тот сдался....Но после выборов Саакашвили повернул на Запад ("дан приказ ему на Запад"(с)). В этом случае все может быть до нелепости похоже....поскольку каждый из них мнит себя умнее и хитрее, и наивно полагает, что "у того до меня не получилось а уж я то сумею......"

[Dar]

Сообщение от aYa

как отложилось в памяти - "он знал как надо но не мог этого делать. Потому и разрушал свое здоровье алкоголем". ..

да припоминается.. Радзинский тогда очень много пародоксальных вещей сказал..
На счет Ельцина кажется имелось в виду монархия.. тяга к монархии.
что Ельцин был "Царь." и вел себя как царь.. но он же сам был за демократию.. в итоге многое чего ему хотелось нельзя было делать
потому что он сам же был как-бы демократом..

[Wetlan]

Сообщение от migrant

Круто ты Светик. Прямо-таки трибун, оказывается. Здорово у тебя наболело.
Надо будет ещё разок почитать на свежую голову. А сейчас у нас уже за полночь.

Точно наболело. Что у меня что у моей подруги, с которой годами все это перевариваем, пережевываем и проглатываем что от наших, что от немцев. И болит. А все от того, что ежедневно больно биться "лбом" об наше человеческое ленивое и до тошноты заученное или кем-то отрепитированное мышление. И это кругом и во всех вопросах жизни. Начиная с семьи и заканчивая большой политикой.

Правда, что радует, есть люди, думающие всетаки иначе, как у нас там, так и здесь. Но их так мало. Очень мало.
Вот, на счет Радзинского, звонит на днях мне моя Светка (аж с утра пораньше) из Манхайма и восторженно - "ты передачу с Радзинским смотрела по русскому телевидению? Вот уж не думала я, что среди того поколения есть люди думающие так же как мы. Тяжело думать о том, что ты почти одинок в своем видении и понимании. А тут тебе на, как подарок, я просто порадовалась!"
Надо сказать, что Света вносит очень много разъяснений в свое контактное окружение. А круг ее очень разнообразен. Там и наши евреи эмигранты, и русские немцы, и сербы с курдами, и разные национальности южной Европы и местная интеллегенция, вплоть до кафешки в которой собираются гомосексуалисты. Вобщем, вращается человек в интернациональном "центре" и собирает информацию, осмысливает, сопоставляет, перерабатывает ее в анализы. А я сижу на северной периферии. В бывших немецких заболоченностях.
И самое интересное в том, что разница в уже хотя бы поверхностном мышлении и его закрепощенности между севером и югом просто рапидная. Юг Германии интернационален и кишит культурой. Местное северное, надо сказать, все ну очень консервативно и застыло в совсем узких рамках. Иногда вплоть до средневековых взглядов Может быть оттого так часто у меня зашкаливает возмущение

[Wetlan]

Сообщение от Dar

да припоминается.. Радзинский тогда очень много пародоксальных вещей сказал..
На счет Ельцина кажется имелось в виду монархия.. тяга к монархии.
что Ельцин был "Царь." и вел себя как царь.. но он же сам был за демократию.. в итоге многое чего ему хотелось нельзя было делать
потому что он сам же был как-бы демократом..

Да, точно, именно в этом аспекте было сказано.
Но это высказываение уникально тем, что указывает на причинность наших многих недугов и заболеваний или нехороших склонностей.

[Dar]

Сообщение от aYa

..звонит на днях.. Тяжело думать о том, что ты почти одинок в своем видении и понимании...

думаю это результат воздействия СМИ..
возможно на самом деле большинство людей думает
по другому и видит другое, но СМИ освещает только определенные
стороны жизни. В итоге у дюдей остается чувство что они одиноки в своих
мыслях..
Вот "блеснул" кратко Радзинский, и эта вспышка успела затронуть
многих.. и такие "вспышек" есть и относительно не мало ,
но должно быть еще больше.. до сливания в сплошной свет.
Следовательно должна распространятся такая информация
независмо от управляемых СМИ.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Действительно, в истории отношений России с Украиной были очень разные, очень контрастные времена. И Мазепа, и Гуляйпольщина, и голодомор и то, что предшествовало голодомору, но вот англоязычные страны, что есть те страны, которые произошли от одного национального английского корня, стараются держаться вместе. И почему-то ни у кого не возникает вопроса: а почему, собственно?

История. Почему народы воюют или живут мирно? - такова жизнь

Сообщение от migrant

А Говоря о самостийности, Украина лукавит, ибо её самостийность становится только по отношению к России, к ЕС и НАТО у Украины самостийности нет. И как только появится самостийность Украины к НАТО, то все поймут, что начался процесс сближения Украины и России.

Другого не дано.

Ну надо же что-то говорить. Был период дружбы с Россией. Это стало самособой разумеющимся. Затулин вот или еще кто-то в этом же роде приезжают сюда изначально с тем видом, что мол "нет вообще Укарины, а есть лишь Малороссия. И что это вот не Россия этого хотела, а сам Хмельницкий приполз на коленях прося защиты. Вот и теперь приползёте и т.д.". Даже вот Путин (журналисты из Ъ, присутсвовавшие при этом рассказывали кому-то там из своих коллег) в разговоре с Бушем говорил, что "нет такой страны как Украина и никогда не было". Это было еще до признания Южной Осетии и Абхазии как независимые государства. Так что, теперь по крайней мере это не аргумент.

[Д.И.В.]

Украине надо как-то жить. Выстраивать свою внешнюю политику как-то. Россия вот с немцами дружит. Газ для них почти по такой же цене как и для Украины. И при этом празднуется каждый год день победы. Кто кого победил?

[Д.И.В.]

Сообщение от aYa

А Вы лично их пережили эти времена? Вот пережили Вы и я и Советские времена и теперешние - дермократические. Ну и что, голодаете?
(Между прочим, в сравнении с Литвой, в конце 80-ых, побывав в городе Владимир, была шокирована ихними пусстыми прилавками. Вы там бывали в те времена, ходили по полупустым магазинам? Это как раз когда мы прибалты "бесились с жиру")

Нет, я не жил в те времена Но и не живу в столице.

Сообщение от aYa

Вы знаете, вообще-то уже просто начинает ездить по ушам эта фраза о голодоморе. Это когда целенаправленно морят голодом? Или когда обстоятельства так складываются, что страна или ее экономика в кризисе из-за неправильной политической экономики (спекуляции). Ну или типа того.

Это одно из оснновых аргументов Ющенко во внешней политике. Мне это не нравится и никогда не нравилось. Опять, как еще Щевченко (поэт) об этом писал, быть "прыгнобленнымы" и т.д. Это вот наши националисты тоже постоянно спрашивают "выбачится ли Россия перед Украиной за голодомор". У Шустера это как-то было. Сидит Бурджанадзе, рядом с ней нынешний представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. И его постоянно наш Тягнибок (с рейтингом в 1% его партия) спрашивал про эти все вещи: "извинится ли Россия когда-нибудь за голодомор?" На что Рогозин не выдержал и ответил: "Вот, у неё (указывая на Бурджанадзе) спрашивайте. Потому, что Сталин был грузином"

[Д.И.В.]

РФ, очевидно, готовит международный скандал, чтобы дискредитировать Украину, заявляет президент

Президент Украины Виктор Ющенко заявляет, что вся ответственность за выполнение обязательств перед европейскими потребителями относительно объемов и графиков поставок газа лежит на Российской Федерации. Как сообщили в пресс-службе главы государства, об этом он заявил в интервью телеканалу ICTV.

Президент отметил, что Украина выполняла, выполняет и будет выполнять все обязательства, вытекающие из существующих легитимных договоров и контрактов по вопросам газоснабжения.

- Богатырева считает, что Украина не может нести никакой ответственности за действия "Газпрома"
- "Газпром" должен чувствовать себя ответственным за недопоставки газа в Польшу, считает руководитель польского МИД

Полностью: http://rus.newsru.ua/arch/ukraine/06...ywersanty.html

Я смотрел это вчера. Интересно, что Ющенко добавил, как бы невзначай, что между "Газпромом и НАфтогазом" нет никаких этих долгов или краж. При этом он сказал, что Россия как государство не обратилась ни с одним иском о кражах и т.д. Т.е. суть конфликта - дележ коммерческого газа. Котоый отправлялся на экспорт. Нервы конечно они друг другу потрепали. На Укрине брали из трубы газ и отправляли свой, уже оплаченный за границу. А этот, из трубы - закачивали в хранилища. Вот причина выкриков: "Воруют!".

[gog]

Ющенко отказался от помощи России
Президент Украины Виктор Ющенко считает недопустимым получение кредита от России в обмен на ряд политических уступок. Об этом сообщила в понедельник пресс-секретарь главы государства Ирина Ванникова. В конце прошлой недели секретариат украинского президента сообщил, что в Москву отбыла переговорная группа, в задачи которой входило получение кредита от России в размере пяти миллиардов долларов. Российская Федерация якобы согласилась дать такую сумму, но выдвинула Киеву ряд условий, среди которых ...
Ющенко не нравятся тайные переговоры Тимошенко с Кремлем Росбалт.RU
Ющенко: в переговорах Тимошенко с Россией есть признаки коррупции

[Юрий Ганков]

Сообщение от Д.И.В.

Я смотрел это вчера. Интересно, что Ющенко добавил, как бы невзначай, что между "Газпромом и НАфтогазом" нет никаких этих долгов или краж. При этом он сказал, что Россия как государство не обратилась ни с одним иском о кражах и т.д. Т.е. суть конфликта - дележ коммерческого газа. Котоый отправлялся на экспорт. Нервы конечно они друг другу потрепали. На Укрине брали из трубы газ и отправляли свой, уже оплаченный за границу. А этот, из трубы - закачивали в хранилища. Вот причина выкриков: "Воруют!".

Кстати Игорь, я уже писал выше о теплотворной способности газа, т.н. калорийность ОТС (общая теплотворная способность....) согласно параметрам газа, у Украинского газа теплотворная способность ниже от 30 до 50 проценто от русского....т.е. по качеству газа, никак нельзязаменять объемы русского газа украинским. А Меркель заявила, что это делалось не раз и требовала чтоб на ГИС дежурили и химики тоже......Это воровство...если происходили такие замены.....Внеше это заметно по спектру видимого излучения при горении газа.....Менее теплотворный имеет спектр (если не ошибаюсь) красный с зелеными жилками, более высокий калорийный газ горит синим.....Помните: "Мы бродили по Брюселю....рассказали им про красный, презеленый, синий газ..."Это существенный параметр, который обесценивает объем газа почти наполовину......Европа по крайней мере настаивает, что она должна получать именно русский газ....Она за него платит...

[Migrant]

Сообщение от aYa

Точно наболело. Что у меня что у моей подруги, с которой годами все это перевариваем, пережевываем и проглатываем что от наших, что от немцев. И болит. А все от того, что ежедневно больно биться "лбом" об наше человеческое ленивое и до тошноты заученное или кем-то отрепитированное мышление. И это кругом и во всех вопросах жизни. Начиная с семьи и заканчивая большой политикой....

Я, пожалуй, соглашусь с Даром. Всё дело в однобоком рассмотрении всех вопросов. И в политике, и в экономике, и в культуре... Потому что всё это - бизнес, т.е. деньги. Врачи выписывают только то лекарство, от которого имеют процент от продаж, министр подписывает только те документы, которые подкармливают его... И так во всём. В России все эти дела делаются нагло и в открытую, а в Европейской культуре всё это приглажено корпоративными интересами. Там более умело прячут концы, но суть всё равно та же - простой человек остается винтиком, песчинкой... От него мало что зависит, за него решают другие... Но ладно, если решали бы за человека, да так, чтобы ему было хорошо, но нет - у всех своя рубашка ближе к телу. Так что пока власть не станет опираться на этику - ничего не изменится.

[gog]

Киев ждет денег
Российская Газета
Двусторонние консультации между представителями Минфина России и минфина Украины по поводу этого кредита состоялись на прошлой неделе в Москве по просьбе украинской стороны, сообщила вчера пресс-служба Минфина России. Однако официального обращения от Украины по поводу предоставления указанного кредита ни в правительство РФ, ни в Минфин России не поступало. От минфина Украины пока ждут дополнительную информацию о текущем состоянии украинской экономики. Тем временем премьер-министр Украины Юлия Тимошенко ...
Украина просит у России кредит $5 млрд. Би-би-си
Официального обращения от Украины по поводу кредита в Правительство РФ не поступало, - минфин ИА REGNUM