Существование Бога

[mika_il]

Сообщение от Речник

Просто даже не знаю, что сказать, как прокомментировать.

А прокомментируйте "священное назначение Бытия"? Коли Вы его процитировали... Интересно узнать мнения, что люди чтят священным долгом?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Андрей С.

Мне кажется, противоречие тут возникает из-за различных углов зрения на проблему "существования". Андрей Вл. смотрит на существование с точки зрения Небытия, Абсолюта. А оттуда оно(существование) бессмысленно, просто потому что не является необходимостью, не является следствием какой либо причинности.

С другой стороны, находясь уже внутри Бытия, мы его ощущаем уже как всегда необходимое, т.е. наше существование осознается нами всегда как следствие какой-либо причины. Отсюда рождается и смысл Бытия и его "священное назначение".

Так что, противоречие на мой взгляд тут только в разных углах зрения на одно и то же.

Благодарю всех высказавшихся!
Андрей, "особое спасибо" за "желание" понять.

Непонимание возникает из-за того, что я рассматривал вопрос "с чисто философской" точки зрения, а не с позиции "кто виноват и что делать". С "чисто философской..." в "тюрьму" (прошу не воспринимать буквально!) лучше не попадать, но если попал, то стоит подумать, как провести время с пользой!

diant, я согласен с Вашими утверждениями, но это не меняет сути вопроса! Я просто сознательно пропустил это логическое звено "в цепи" рассуждений.
Хорошо, вот Вы написали: "Финалы только внешне одинаковы, внутри же будут точно соответствовать пройденному пути. Кто-то уйдет туда в том же состоянии развития, с которого начал свой "цикл Необходимости", а кто-то накопив.", - а дальше?

Будут новые Махаманвантары и Махапралайи, которые, как Сказано, НИКОГДА не имели Начала и НИКОГДА не будут иметь Конца, т. е. Беспредельность! Ну, отмучаемся (по большей части) в "человеческой форме", затем "ангельская", потом "Дхиан-коганическая", дойдём, через весьма значительный промежуток, до уровня Вел.Вл., потом до уровня Планетарного, потом Целой Системы, опосля "хоть цельной Галактикой" руководить поставят ... и что?
"Космические горизонты, беспредельный путь восхождения, "радость жизни найди в творчестве"", - всё верно, но это из разряда "с пользой провести время", коли вынужден, подчёркиваю Вынужден, проходить эволюционные ступени!

Вот был (и Есть!) Беспредельный Океан (Парабраман), который вмещает полноту ВСЕГО, что когда -либо Было, Есть и Будет! ОнО (во время Махаманвантары) "отобразилось" так, что каждая ЕГО "капля" от соприкосновения с материей (пракрити) обрела "иллюзию" отдельного существования благодаря рупе (форме) и начала свой цикл Необходимости (инкарнаций) от самой высочайшей до самой нижайшей и затем "в обратную сторону".
Абсолюту, как Утверждается, весь совокупный опыт "всех капель" НЕ нужен, ибо он и так полнота ВСЕГО,что существует, существовало и будет существовать!
Кому тогда нужен этот "цикл Необходимости" ? Атме? Зачем?
Она разделяет ЕГО Природу и прекрасно себя "чувствовала" будучи ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ и некуда не стремилась! (ещё раз прошу не воспринимать эти "убогие" определения буквально!)
Тем не менее, "пробил Час" зари Новой Махаманвантары! Каждая "капля" потекла "с самой высочайшей точки горной вершины" по белоснежным и чистейшим склонам к подножию горы, в долины, в земную юдоль, по улицам и сточным канавам, чтобы от самой клоаки (сделав разворот) начать "трудный подъём" с призрачными шансами на успех! (ибо ПОД гору ... намного легче, чем В гору...) Можно "скатываться" (немного поднявшись), хоть "до второго Пришествия", а остаться "на второй год" (в одном "классе") можно и "22 раза", а можно и к "ясли-саду" "откатиться" или снова до "сперматозоида" разобраться!
Существование БЕСсмысленно с Глобальной и Фундаментальной "точки зрения". Это справедливо и "с точки зрения" Абсолюта и "с точки зрения" каждого Ану (Первичного Атома).
Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши! На уровне различающего сознания есть разница между чистильщиком сточных канав и "сидением на троне" в качестве Иерарха на Сириусе, но Реальной Разницы нет, ибо всё ЕДИНО, всё преходяще и всё (раньше или позже) закончиться!
Именно это называется НЕпостоянством!
Прощалась капля с морем - вся в слезах!
Смеялось вольно Море - все в лучах!
"Взлетай на небо, упадай на землю, -
Конец один: опять - в моих волнах".
Омар Хайям

Конец для всех и всего (в глобальном смысле) ОДИН!
Тогда становиться понятным стремление к Нирване и к обретению состояния Дживанамукты! Зачем продолжать "спектакль" эоны лет, если можно закончить раньше?
Вот школьнику говорят, что можно закончить учебный год в конце декабря, а не в конце мая, но для этого надо "поднапрячься" и усвоить "необходимый минимум" за несколько месяцев, тогда этого будет ДОСТАТОЧНО, чтобы перейти в другой класс! (новую Кальпу).
Все остальные будут учиться "до упора", но при этом будут "развиваться" находя радость в творчестве, новых знакомствах и увлекательных поездках!
Все, кто способен, выберут первый вариант ...
Также и с йогами стремящимися к Освобождению! Ну, вот не хотят они продолжать Глобально Бессмысленное Существование в качестве "радостно творящего Иерарха". Это их право, "зачёт" получен!
Всё остальное, как я уже упомянул, из разряда "с пользой провести время"!
Вел. Учителя жертвуют своим Освобождением из Сострадания к другим "каплям", кому-то интересно "перекатываться по пыльным улицам" "творчески подпрыгивая", третьим ...


"Спущусь" с небес на землю ... Серьёзной ошибкой, которой "страдают" многие (не только на этом форуме) является представление о себе, как о перевоплощающейся Индивидуальности! Индивидуальность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перевоплощается, но какое отношение к этому имеют "Машеньки, Леночки, Ирочки, Мишеньки, Володеньки, Андрюшеньки" и пр. члены "форумного сообщества"?
От всех нас "таких неповторимых, особенненьких и уникальненьких" с вероятностью 99,99 % (если не удастся достичь адептства в ЭТОЙ жизни) останется только "аромат опыта" и воспоминания в "книге Жизни" Перевоплощающегося ЭГО.
Не у НАС останется опыт, а у НЕГО!
Если мы не обретём единства со своим "Внутренним Человеком" до конца этого воплощения, то ОН продолжит свой цикл Необходимости, а от нас ... только "воспоминания и надгробный памятник"!
В "Тайной Доктрине" приведён афоризм: "Боги питаются людьми"! В нём истины больше, чем может показаться на первый взгляд!
Высшее ЭГО рассматривает каждую отдельную личность не более, как опыт и "временную одежду"! Оно подобно "Парфюмеру" П.Зюскинда (опять прошу не воспринимать буквально!) "соскребает" с каждой своей "жертвы" (личности) "аромат". чтобы потом соединить их все в одном "флаконе".
Это Высшее ЭГО - "парфюмер", а не те. кто пишут о себе, как о перевоплощающейся личности!
Последний раз, лично мы, вот здесь "сидящие", коли единство ("с внутренним Человеком") не обретено, НИКУДА не перевоплощаемся, остальное только амбиции и разыгравшаяся фантазия: "а хде я, интересненько знать, буду после окончания 7-ого большого кругу".
Отвечаю! Тот, кто "такое" спрашивает будет "одним из ингредиентов во флаконе" и не надо тешить себя иллюзиями.
Как справедливо замечает Чандракирти ("Введение в Мадхьмику"): "Поэтому, подобно тому как не будет приемлемым говорить: "У меня было такое-то тело", так не будут верными и эти слова Будды: "тогда, в те времена, я был царём по имени Мандхата", поскольку тогда "я" тоже уничтожается, как и тело и поскольку принимается, что здесь рождается другой".
Понятно, что если (в то время) Будда НЕ был (ещё!) Буддой, а был "царём", то Будда НЕ мог иметь рождения в качестве царя, ибо его имело его Высшее ЭГО!

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши! На уровне различающего сознания есть разница между чистильщиком сточных канав и "сидением на троне" в качестве Иерарха на Сириусе, но Реальной Разницы нет, ибо всё ЕДИНО, всё преходяще и всё (раньше или позже) закончиться!

Если вы взываете к истинной философии (а не религии для масс), можете ли вы подтвердить мысль об отсутствии "Реальной Разницы" не источниками, взятыми из масс (к которым вы прибегаете для аргументации, после чего вставляете в уста Махатм то, чего они не говорили и сказать не могли), а теми немногочисленными и неискаженными пока источниками, которые были даны ими в 19 и 20 веке?

Сообщение от Андрей Вл.

Именно это называется НЕпостоянством!

Думаю, что совсем не это.
Непостоянство относится только к проявленному миру, но оно не касается тех накоплений духа, которые он забирает с собой, когда погружается в Нирвану. Поэтому духовный иерарх (будь то на Сириусе, или в сапожной лавке) обретает нечто такое, что он может забрать с собой в Нирвану и что станет навсегда, при всех его проявлениях (во всех манвантарах), его неотъемлемым достоянием. А сенсуалист (или «сидящий на троне» маньяк) может навсегда утерять свою монаду вместе со всеми ее духовными накоплениями, и она вернется в нирвану ни с чем.

Но у нас впереди бесконечность манвантар, так вы говорите. Давайте посмотрим, что сказано на эту тему в ТД.

“Паранишпанна” есть Абсолютное Совершенство, которое достигается всеми жизнями при завершении великого периода деятельности или Махаманвантары, в котором они отдыхают на протяжении следующего периода Покоя.

Итак достигший паранирваны (в конец-ли манвантрары, как предписано законом, или даже с опережением «графика», как удается некоторым) достигает абсолютного совершенства, положенного для этой махаманвантары. Но только для этой, ибо ниже в том же абзаце говорится:

Паранирвана абсолютна, однако, лишь в относительном смысле, ибо должна быть оставлена возможность для дальнейшего абсолютного совершенствования, в соответствии с высшим уровнем превосходства следующего периода деятельности – именно, как совершенный цветок должен перестать существовать как прекрасный цветок, чтобы вырасти в совершенный плод, если только подобный способ выражения допустим.

То есть в следующей махаманвантаре этому погрузившемуся в паранирвану сознанию будет дана возможность достичь "более высокого уровня превосходства".
Ибо как сказано там же в ТД:

Что же касается его тела ([тела Космоса]), или космической организации, хотя нельзя сказать, что оно имело первое или же будет когда-либо иметь последнее проявление, все же, при каждой новой Манвантаре, его построение может быть рассматриваемо, как первое и последнее в своем роде, ибо каждый раз его эволюция происходит на более высоком плане.

Теперь, следуя вашей логике, проявленное существование в этой Манвантаре бессмысленно (допустим). Даже философски. Не важно кто я – философ, царь или подлец. Все едино. А единым концом для последнего (подлеца) будет - как ни крути – печальный конец, когда его монада может вернуться в лоно абсолютного бытия в том же состоянии, в котором из него вышла при начале Манвантары.

А в следующем проявлении все будет уже более совершенно. Те, кто проявятся из небытия пралайи как бессмертные отныне существа (ибо бессмертие зарабатывается - они заработали его себе своим трудом в предыдущем проявлении), пойдут еще выше. Все, кроме него. Он снова родится «бессмысленным» камнем. Сможет ли он наверстать целую Манвантару? Может быть и да - если он снова не впадет в вашу философию бессмысленности. И тогда честь ему и хвала, ибо для него это станет поистине нелегким делом. А может и нет, и тогда … впрочем дальше я не знаю, что с ним будет. Лучшее, что тут просматривается, – вечно (слово вечность, конечно, с философской точки зрения вас не пугает) плестись в хвосте эволюции. Но едва ли эволюции нужны такие хвосты…

Теперь о вашей идее, которую вы назвали "индийской философской мыслью":

Сообщение от Андрей Вл.

Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши!

Могу вас заверить, что среди философов Индии еще к счастью остались такие, кто видит и другие достойные цели (иначе бы у нас не было Бодхисаттв).

Истинный теософ не тот, кто упорно следует личному желанию достичь своей собственной Нирваны (кульминации всего знания и абсолютной мудрости), желанию, которое, в конце концов, есть лишь экзальтированный и ослепительный эгоизм, – но тот, кто самоотверженно ищет лучшие средства, чтобы вывести ближнего на верную дорогу, и таким образом помочь как можно большему числу своих собратьев. (Письмо Маха Когана, сент. 1881)

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Существование БЕСсмысленно с Глобальной и Фундаментальной "точки зрения". Это справедливо и "с точки зрения" Абсолюта и "с точки зрения" каждого Ану (Первичного Атома).
Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши!

Никогда не была проникнута. Истинная её Идея и истинное значение Мокши было тщательно скрыто наследственным институтом браминства. Именно Будда был тем, кто нашёл и Первую и Вторую и вознамерился сделать всеобщим достоянием. Ну... если верить замечаниям ЕПБ. Причем он предпринял это на свой страх и риск и потерпел неудачу. С последствиями порожденными ею (неудачей) столкнулся Шанкарачарья. В комментариях он опирался на веданту, в основе которой лежат упанишады. - Именно там Идея в её неискаженном виде по-прежнему может быть найдена, хоть и сказано, что в образцах, попавших к западным исследователям, были изъяты те части, которые могли бы раскрыть их содержание. Но миссия Шанкарачарьи закончилась предсказуемо, истинная адвайта стала такой же кастовой привилегией. Последним в этой цепочке назван Цонкапа. О нём сказано, что в этот раз он предпочёл ещё раз глубже упрятать последние осколки истины. В известном буддизме искать эту Идею столь же бесполезно, как в толкованиях исследователей западного толка, пусть бы даже они сами были индусами.

[mika_il]

Сообщение от diant

Но у нас впереди бесконечность манвантар, так вы говорите. Давайте посмотрим, что сказано на эту тему в ТД.

Итак достигший паранирваны (в конец-ли манвантрары, как предписано законом, или даже с опережением «графика», как удается некоторым) достигает абсолютного совершенства, положенного для этой махаманвантары. Но только для этой, ибо ниже в том же абзаце говорится:

То есть в следующей махаманвантаре этому погрузившемуся в паранирвану сознанию будет дана возможность достичь "более высокого уровня превосходства".
Ибо как сказано там же в ТД:

Есть еще одна интерпретация. Бытия, не-Бытия, Манвантары и Абсолютного Совершенства. Она находится в третьем томе "ТД" в разделе "Неопубликованная беседа Будды". И там же засвидетельствовано:

Благодаря целиком ошибочным концепциям о восточной мысли и незнанию о существовании Эзотерического ключа к внешним буддийским фразам, Бюрнуф и другие крупные ученые из таких утверждений – которых придерживаются также ведантисты – как «мое тело не есть тело» и «я сам не есть мое я», пришли к выводу, что вся восточная психология обоснована на непостоянстве.

[Речник]

Экхарт Толле – Хранители бытия.
http://naturalworld.ru/kniga_hraniteli-bitiya.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Ну, отмучаемся (по большей части) в "человеческой форме", затем "ангельская", потом "Дхиан-коганическая", дойдём, через весьма значительный промежуток, до уровня Вел.Вл., потом до уровня Планетарного, потом Целой Системы, опосля "хоть цельной Галактикой" руководить поставят ... и что?

Подобный ход рассуждений возможен только при определенного рода нигилистическом мироощущении и мышлении. Оно возникает, как правило при попадании, восточной философской мысли на почву западной культуры (Шопенгауэр и т.д.).
Но, к счастью, это не единственный возможный род мышления.

[Rion]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подобный ход рассуждений возможен только при определенного рода нигилистическом мышлении. Оно возникает, как правило при попадании, восточной философской мысли на почву западной культуры (Шопенгауэр и т.д.).
Но, к счастью, это не единственный возможный род мышления.

Ага, такой прагматичный подход: "Ну, достиг я Нирваны. Что дальше?"

[Michael]

Сообщение от Rion

Ага, такой прагматичный подход: "Ну, достиг я Нирваны. Что дальше?"

Ну или "расскажите мне распорядок моего дня через миллиард лет".

[mika_il]

Сообщение от Речник

Экхарт Толле – Хранители бытия.
http://naturalworld.ru/kniga_hraniteli-bitiya.htm

"Я жил с многими Мастерами Дзэн, все они были кошками." Насчёт рисунков не знаю, но каждая строка - шедевр. "Я называю это целостностью - быть в единстве с собой." Суть йоги полностью раскрыта.

[Кристина Карол]

Сообщение от Djay

Ой, Вы ошибаетесь! Абсолют вообще не положено никак обозначать. Подразумевать, но не называть.

Не, ну а Абсолютом-то можно Его называть - ведь абсолютнее Его ничего не может быть...

[Кристина Карол]

Сообщение от gog

Можем ли мы сказать,что мы выше Абсолюта,т.к имеем разум как венец Абсолюта порожденные Абсолютом же?😊

Но мы же не имеем ещё разум, как венец Абсолюта и никогда не были порождены Абсолютом, но Творцом. Сам же Абсолют не может Творить... людей, по крайней мере.

[Кристина Карол]

Сообщение от mika_il

Назвать сам Абсолют индивидуальностью мы не можем, но никто не запрещает обратное - утверждать в индивидуальности абсолютность. Абсолютность - самое "раннее" состояние и состояние "вне изменений", потому оно вне времени и вне пространства, вне свойств и вне признаков и вне изменений. Индивидуальность обозначаемая как "Абсолют" существовала всегда, вне пространства и времени. Владимир употребил порядок "первая", вероятно подразумевая "самая ранняя". Я бы, пожалуй, сказал единая или истинная.

А мне думается, индивидуальность при каких-то обстоятельствах и могла бы стать абсолютной и эти обстоятельства уникальные - абсолютная же чистота и абсолютное сознание. Иначе говоря, полное возвращение к Абсолюту, но уже с Опытом.
Вот в таком случае, наверное, Абсолют можно будет назвать Индивидуальностью, а до этого он ещё безличен.

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

...можете ли вы подтвердить мысль об отсутствии "Реальной Разницы" не источниками, взятыми из масс (к которым вы прибегаете для аргументации, после чего вставляете в уста Махатм то, чего они не говорили и сказать не могли), а теми немногочисленными и неискаженными пока источниками, которые были даны ими в 19 и 20 веке?
...
Непостоянство относится только к проявленному миру, но оно не касается тех накоплений духа, которые он забирает с собой, когда погружается в Нирвану. Поэтому духовный иерарх (будь то на Сириусе, или в сапожной лавке) обретает нечто такое, что он может забрать с собой в Нирвану и что станет навсегда, при всех его проявлениях (во всех манвантарах), его неотъемлемым достоянием.
...
Итак достигший паранирваны (в конец-ли манвантрары, как предписано законом, или даже с опережением «графика», как удается некоторым) достигает абсолютного совершенства, положенного для этой махаманвантары. Но только для этой, ибо ниже в том же абзаце говорится:
...
То есть в следующей махаманвантаре этому погрузившемуся в паранирвану сознанию будет дана возможность достичь "более высокого уровня превосходства".
...
Теперь, следуя вашей логике, проявленное существование в этой Манвантаре бессмысленно (допустим). Даже философски. Не важно кто я – философ, царь или подлец. Все едино. А единым концом для последнего (подлеца) будет - как ни крути – печальный конец, когда его монада может вернуться в лоно абсолютного бытия в том же состоянии, в котором из него вышла при начале Манвантары.
...
Теперь о вашей идее, которую вы назвали "индийской философской мыслью":

Могу вас заверить, что среди философов Индии еще к счастью остались такие, кто видит и другие достойные цели (иначе бы у нас не было Бодхисаттв).

diant, Вы или не захотели или не смогли (впрочем, не только Вы...) меня понять, к сожалению. В любом случае, я бы предпочёл не идти "по второму кругу", бесполезно, простите за прямоту!

В предыдущем сообщении я согласился с приведёнными Вами аргументами.
Я с ними согласен! Вы решили их расширить и углубить. На здоровье! С этим уХлублением я также согласен.
Что дальше?

Я специально написал, что пропустил это "звено" в логике рассуждений!
Совершенно понятно, что следующая Махаманвантара породит более совершенный Космос и "накопления" некуда не денутся, но и не прибавятся, впрочем! Это всё понятно!

Попытайтесь охватить "всю Беспредельность всех Махаманвантар", каждая из которых, как Вы заметили, будет более совершенна, чем предыдущая!
Кому (Чему) нужна эволюция в "наиглобальнейшем Смысле"?
Я прекрасно понимаю, что это вопрос риторический и не имеет ответа, ибо "конечное не может понять бесконечное"!
Понятно, что Существование НЕ бессмысленно, раз Бытиё существует, но это не означает, что от этого обретается Смысл Существования! (повторюсь, в наибольшем охвате "мысленной перспективы"). То, что Смысл обретается, как следствие в Процессе Существования никто оспаривать и не думает! Эволюция - врождённый импульс, которому ВСЁ Существующее "воленс - ноленс" должно следовать и я об этом ничего и не писал!
Вопрос только в том, что Первопричина НЕ является бенефициарием от этого Существования!
Именно поэтому говорится "о вдохе (махапралайе) и выдохе (махаманвантаре)", биении "Единого Пульса" (систола - диастола) и т. д. и дело отнюдь не только в цикличности (ритме) Процесса. Дело в том, что этот процесс Не может быть классифицирован, как проявление Воли или Намерения для ПРОЯВЛЕНИЯ Мироздания, т. е. БЕСсознателен.

"... не рождалось ли у вас предположение, что Мировой Разум, как и конечный человеческий ум, может иметь два признака или двойственную мощь – один произвольный и сознательный, другой непроизвольный и бессознательный или механическая сила. ...Возможность первого или произвольного и сознательного признака по отношению к Бесконечному Разуму, несмотря на утверждение всех Эго во всем существующем мире, навсегда останется лишь гипотезой, тогда как в конечном разуме это есть научный факт. Высочайший Планетный Дух так же невежественен относительно первого, как и мы, и гипотеза эта останется таковой даже в Нирване – это просто выводимая возможность как там, так и здесь. ...Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы. ...Мы говорим и утверждаем, что это движение – вечное мировое движение, которое никогда не прекращается, никогда не замедляется и не увеличивает свою скорость даже во время перерывов между Пралайями или «ночами Брамы», но продолжается подобно мельнице, приведенной в движение, несмотря на то, есть ли что молоть или нет (так как пралайя означает временную потерю всякой формы, но ни в коем случае уничтожение космической материи, которая вечна), мы говорим, что это непрестанное движение и есть единое, вечное и несозданное Божество, которое мы в состоянии признать. ...А пока мы можем сказать, что движение управляет законами природы, и что оно управляет ими как механический импульс, данный текущей воде, который будет двигать ее вдоль правильной линии или же вдоль сотен боковых борозд, которые ей случится встретить на ее пути, безразлично, будут ли эти борозды естественными углублениями или же каналами искусственно приготовленными рукою человека. И мы утверждаем, что где только есть жизнь и бытие в какой бы то ни было высоко одухотворенной форме, там нет места для морального управления, еще менее для морального Правителя ... Чистый и все же имеющий волю Дух есть абсурд для произвольного ума." Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.


Если честно, то я не понимаю, где Вы усмотрели, что я (что-то!)вставляю в "уста Махатм, что он не говорили ...", а уж тем более откуда Вам известно, что они "сказать НЕ могли"? Вызывает сожаление, что для Вас Патанджали, Шанкарачарья, Нагарджуна или Васубандху не являются валидными источниками информации, но это Ваш выбор.

Что касается Фундаментального Единства всего Сущего, то разве это требует аргументации? ВСЁ Существующее есть ОДНО! Конечно, на уровне относительной истины (самвритисатья) есть разница между "сточной канавой и Сириусом", но на уровне абсолютной Истины (парамартхасатья) они НЕ разделены!
"... Суть учения не в этом. Оно состоит в том, что всё сущее — это единое целое, а не просто собрание связанных между собой вещей. По сути, есть лишь Единое Бытиё. У Бытия этого есть два аспекта — положительный и отрицательный. Положительный — это дух, или сознание. Отрицательный — это субстанция, объект сознания. Это Бытиё — Абсолют в первичном своём проявлении.
... Потому ясно, что это фундаментальное Единое Существование или Абсолютное Бытиё должно быть той Реальностью, что есть в каждой существующей форме...
Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность." Роберт Боуэн Мадам Блаватская об изучении теософии
"ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ [Это записи рекомендаций, данных Е. П. Блаватской незадолго до смерти]

Что касается Непостоянства! В философии Санкхья, как и в буддийской Абхидхарме, непостоянство - фундаментальный признак любого проявленного существования! Всё, что подвержено изменениям (любым), не может именоваться Постоянным. Соответственно, окромя Его ЕДИНОГО НЕпостоянно абсолютно "всё и вся". Что касается "неотъемлемого достояния", то это касается любого, а не только Духовного Иерарха. Всё, что присоединилось и стало достоянием любой Высшей Триады не будет потеряно.

С двумя следующими утверждениями полностью согласен! Понятно, что Паранирвана продлится (в лучшем случае) до конца этой Махаманвантары и следующее выявлении позволит достичь "большего превосходства", что впрочем не отменяет того, что это снова будут "циклы Необходимости", ибо ... без вариантов!

Не стоит передёргивать... Я нигде не утверждал, что нет разницы между "философом, царём или подлецом", как "функционирующих личностях", а только об отсутствии различия на уровне парамартхасатья (абсолютной истины).
" Тот, кто хочет быть оккультистом, не должен отделять ни себя, ни чего бы то ни было от всего остального творения или не-творения. Ибо, как только он обособит себя даже от сосуда бесчестия, он не сможет соединиться с сосудом чести. Он должен думать о себе как о чем-то бесконечно малом, даже не как об отдельном атоме, но как о части мировых атомов в целом, как об иллюзии, исчезающей подобно вздоху и не оставляющей после себя никакого следа. В качестве иллюзий мы — разные отдельные тела, живущие под масками, которыми снабдила нас Майя. Разве мы вправе считать даже один-единственный атом в нашем теле исключительно своей собственностью? Всё, начиная от духа и до мельчайшей частицы, есть часть целого, в крайнем случае, звено. Сломайте одно звено, и целого не будет; но это невозможно. По мере нисхождения от Сферы Духа к самой плотной материи проводники становятся все более и более грубыми. Поэтому с каждым шагом вниз и вовне в нас все более и более развивается чувство обособленности. Но это иллюзия..." Е.П.Б. "Комментаррии к "Тайной Доктрине""
Кроме того, никакой Монады "в лоне абсолютного бытия" быть НЕ может! В Абсолютном Бытие может пребывать лишь "абсолютно НЕдифференцированное", т. е. Атма, как разделяющая ЕГО Природу, ибо при наступлении Махапралайи ничего кроме Атм "не выживает".

Что касается Вашего заверения, то не беспокойтесь! ))
Повторяю, что я говорил ТОЛЬКО о "философской мысли", а не о "модус операнди", жизненном кредо или Пути в самопожертвовании!
Что касается именно философии, то, - да, она именно "проникнута" и никаких проблем для "идеалов Бодхисаттвы" не создаёт! Вы можете обратиться к любому компетентному автору (впрочем, я понял, что для Вас они не компетентны) в лице Щербатского, Радхакришнана, Бонгард-Левина, Элиаде и др., чтобы получить представление о направлении философского (именно философского, а не просто...) мышления.
"Мы можем представить, каким образом присутствует в индийском мышлении фундаментальная проблема всякой философии – поиск истины. Для индийцев истина сама по себе не обладает никакой ценностью. Она становится ценностью только благодаря сотериологической направленности: знание истины помогает человеку освободиться. Не обладание истиной является вершиной пути индийского святого, но именно освобождение, достижение абсолютной независимости. Те жертвы, которые европейский философ готов принести, для того чтобы в себе самом и для самого себя познать истину – религиозную веру, мирские амбиции, благосостояние, юридическую свободу и даже жизнь – индийский мудрец приносит лишь для того, чтобы достичь освобождения. "Освободиться" – значит перейти на иной уровень существования, обрести другой модус бытия, превосходящий "нормальную" жизнь.
А это – освобождение, полная независимость." М.Элиаде "Йога: бессмертие и свобода"

[Michael]

Г.А.Й. т.12.332. (Июнь 4). Мечта о могуществе духа принадлежит к самым дерзновенным устремлениям человека. Достижима ли она? Да, в беспредельности достижима. Эта лестница восхождения духа с бесконечным числом ступеней существует в действительности, и каждый человек уже находится на какой-нибудь из них. Вершина ее недостижима, но поднимаются по лестнице все, не только люди, но и все живое, все существующее во Вселенной, от маломалейшей частицы материи. Эволюция Сущего и состоит именно в восхождении всех форм жизни по этой величественной лестнице духа, причем каждая форма в процессе своего развития постепенно овладевает все новыми и новыми видами материи и энергий. По сравнению с другими формами человек стоит уже на очень высокой ступени этого овладения, хотя и бесконечно далек все еще от вершины. Планетные Духи Обладают этим могуществом, выявляя его в своем космическом творчестве, но даже и Они, Высочайшие, не Достигли Вершины. Также и Будда Готама никогда не Утверждал, что Он Достиг всемогущества, не Утверждал Своего всезнания, всевидения и всеразвития всех прочих чувств и способностей, хотя степень их была очень высока. Человечество в своем восхождении по лестнице жизни многого достигло уже в этом направлении. Надо понимать, как велико достижение, когда немые расы овладели способностью речи. Сколько миллионов лет потребовалось на это. Сколько времени нужно было, чтобы птицы запели и научились с помощью производимых ими звуков понимать друг друга. Ведь даже способность двигаться и управлять своими мускулами кроет в себе бесконечную цепь усилий и преодолений со стороны каждой живой сущности. Об этом следует поразмыслить и осознать, что, достигнув столь многого в процессе овладения своим организмом и материей, человек имеет перед собой беспредельность будущего, в котором все достижимо. В это сияющее всеми возможностями будущее ведет человека творящая его мечта. Картину эволюции жизни Мы Вырубили в пространстве и Наметили четко ступени этого восхождения. С Нами идущие в это будущее достигнут того, чего Достигли Планетные Духи, и, достигнув, станут подниматься еще выше к недостижимым вершинам всемогущества.

[Djay]

Сообщение от Rion

Ага, такой прагматичный подход: "Ну, достиг я Нирваны. Что дальше?"

В таком случае (чтобы не расстраиваться от философии), лучше применять метод Сократа - "я знаю, что я ничего не знаю".

[Речник]

Возражения против интерпретации теории анатты как небытия Абсолютного Духа
http://sankara.narod.ru/atta.htm

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

diant, Вы или не захотели или не смогли (впрочем, не только Вы...) меня понять, к сожалению. В любом случае, я бы предпочёл не идти "по второму кругу", бесполезно, простите за прямоту!

"Не смог", конечно. "Не захотел" быть не могло - я стараюсь понять.
Хоть вы и предпочли не идти по второму кругу, но все-таки пошли.
Я кругов не считаю, в них мысль - самое интересное.
А если не хочется писать - просто не пишите, я не обижусь.

Сообщение от Андрей Вл.

Совершенно понятно, что следующая Махаманвантара породит более совершенный Космос и "накопления" некуда не денутся, но и не прибавятся, впрочем! Это всё понятно!

"Это все понятно" - только для вас. Ваш базис и ваши источники подталкивают вас к такому выводу.
Учение же говорит, что "прибавятся" - прямо пропорционально достигнутому в пред. манвантаре.
Очень интересный (и сложный) вопрос - как эти накопления будут переданы новой индивидуальности в новой манвантаре. Я честно говоря никогда еще не видел ответа на этот вопрос. Но закон аналогии подсказывает решение. Плюс знание о том, что пралайя - не есть уничтожение материи, но только ее переход в латентное непроявленное состояние. В нем она не только проджолжает свое бытие, но пребывает в непрестанном движении, как сказано в источниках, которым я доверяю.

Что касается источников - не Шанкара плох (он был велик, конечно, тут не может быть двух мнений), но то что дошло до нас через века как якобы его аутентичные работы. Люди склонны прилагать свою руку - иначе бы не рождались философии "для масс". К этому нужно добавить, что мысль и язык тысячелетней давности все-таки нам менее понятен, чем мысль и язык нашего времени. Может возникнуть иллюзия понимания при всамделишном непонимании.

Что касается философии, я зря в прошлый не написал, но сейчас исправлюсь. Я к этому понятию отношусь не так, как многие современные востоковеды. Для меня философия и жизнь не разделимы. И я был очень рад, встретив такое же утверждение в книгах ЖЭ. Другими словами я не признаю таких выражений как - "с философской точки зрения это так-то", а "с практической не так". Этого быть не может, если философия истинна. Все ее положения должны быть приложимы в жизни и ею же проверяться. Поэтому говорить о том, что "смысл в битии есть", но "с философской точки зрения - нет", это значит придерживаться некой иной философии, которую я не разделяю.

Сообщение от Андрей Вл.

Если честно, то я не понимаю, где Вы усмотрели, что я (что-то!)вставляю в "уста Махатм, что он не говорили ...", а уж тем более откуда Вам известно, что они "сказать НЕ могли"?

Может моя память меня и подводит, но был тут кто-то, кто "накормил Махатму" фруктами и потом еще добавил, что Махатма "сам об этом поведал". Может я и ошибся, и это были не вы.
Но когда вы пишите - "Индийская философская мысль (, а не религия "простых масс") проникнута этой Идеей "от и до" и единственной целью (достойной усилий) полагала достижение Мокши!" - поскольку истинную философскую мысль Индии я отождествляю с учением индийских Махатм, а они САМИ называют чистое устремление к нирване эгоистичным и ставят намного выше него устремление к помощи своему ближнему, приходится сказать, что вы приписываете их философии то, чего сами они в ней не видят.

"Откуда мне известно?" - это я конечно беру на себя (по дерзости), но готов принять все камни в свой огород. И вообще я могу ошибаться на каждом шагу, но не для того ли форум, чтобы обмениваться мыслями?

Сообщение от Андрей Вл.

то касается "неотъемлемого достояния", то это касается любого, а не только Духовного Иерарха. Всё, что присоединилось и стало достоянием любой Высшей Триады не будет потеряно.

А вот как все это будет передано новой зародившейся монаде в новой Манвантаре? Очень интересный вопрос (для меня).

Сообщение от Андрей Вл.

Повторяю, что я говорил ТОЛЬКО о "философской мысли", а не о "модус операнди", жизненном кредо или Пути в самопожертвовании!

Вы сами видите - у вас философия справа, а жизнь слева. Для меня же любая "философская мысль" только тогда истинна и нужна, когда она делает соответствующий "модус операнди" единственным возможным исходом.
Это у нас с вами просто разные подходы к жизни.
Для меня "жизненное кредо" истинного философа не может расходиться с его "философской мыслью", иначе он (мое мнение) уже близок к "народной" философии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

К этому нужно добавить, что мысль и язык тысячелетней давности все-таки нам менее понятен, чем мысль и язык нашего времени. Может возникнуть иллюзия понимания при всамделишном непонимании.

Был такой российский индолог - Владимир Романов (кстати, занимался интереснейшей темой создания общей теории исторического развития культуры). Он был переводчиком с санскрита и в его записках есть интереснейшие примеры и указания на то как ведические термины, попадая на западную почву получают совершенно иное толкование. Причем это происходит подспудно из-за схожести термина и совершенно различным культурным базисом под ним. Тоже касается ситуации "перенесения термина во времени". Современные интерпретации индийской философии очень часто делают подобные ошибки.

Сообщение от diant

истинную философскую мысль Индии я отождествляю с учением индийских Махатм, а они САМИ называют чистое устремление к нирване эгоистичным и ставят намного выше него устремление к помощи своему ближнему

Вообще это кардинальная идея Махаяны.

[Djay]

Сообщение от diant

Вы сами видите - у вас философия справа, а жизнь слева. Для меня же любая "философская мысль" только тогда истинна и нужна, когда она делает соответствующий "модус операнди" единственным возможным исходом.
Это у нас с вами просто разные подходы к жизни.
Для меня "жизненное кредо" истинного философа не может расходиться с его "философской мыслью", иначе он (мое мнение) уже близок к "народной" философии.

Простите за встревание. Кажется, есть еще и третья сторона обоих представленных "слева" и "справа", которая хорошо формулируется известным - "слово изреченное - ложь". Никакие записанные философские правильности не могут отразить реальности. Мы ее таки не познаем, пока не достигнем просветления. Но тогда ее невозможно будет описать последователям "как есть". Философия может быть внутренним принципом, но как только ее начнут вытаскивать наружу - она потеряет свою внутреннюю истинность. Так что - справа-слева... Как в "Пятом элементе" - "главное - Жизнь!" (с) .