О тайне государства Платона

[Amarilis]

Сообщение от Лена К.

Amarilis, такие цитаты читать не очень интересно. Это примерно так же, как если бы вы стали читать на саму Агни Йогу, а описание ее восприятия научным сообществом.

Зато является хорошим наглядным примером того, как современное научное сообщество воспринимает и комментирует мысли и знания Посвященных. )

[Amarilis]

Сообщение от Малкольм

Ninniku,....Вот знаете вы досконально Платона и «Государство» но тем не менее ваше знание не прибавило вам ни чувствознания, ни духоразумения...

Как Вы это определили? )

[Малкольм]

Чтобы сотворить конструкцию которую сотворил Платон в «Государстве» не обязательно быть Посвященным, ибо достаточно понаблюдать за жизнь муравейника или пчелиного улья.
Когда внешняя форма более высокой ступени которой является человеческое сообщество, организуется по кальке внешней формы нижней ступени это не может быть красивым. Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты? Хотели бы вы жить именно в таком Государстве и в то время?

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты?

Там есть защита жизни, сытость, творчество и труд.

Нет только любви и жизни с любимыми супругами.
И общения с родными детьми после 3 лет.

Кого-то это может и устроит.
Ведь любовь они считают чем-то лишним и подлежащим задавливанию.

Не учитывая, что не только "половая стихия" мощна, но ещё мощнее ярость влюблённого, которого лишают доступа к любимой.

А люди-то в государстве Платона не могу не влюбляться.

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.

Я думаю, Вам придется потратить еще лет двадцать, как Вы там писали выше, чтобы родить ответ

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Вы достаете из дремучих времен животный обычай мужской полигамии и норовите вдвинуть его в светлое время Царства Владыки!

Там вроде всё объясняют ... чем-то объясняют.
Чем-то священным.

[Андрей С.]

Еще один комментарий от известного филолога А.А.Тахо-Годи к "Государству" Платона по затронутому здесь вопросу общности жен и детей:

В учении Платона о государстве постулат общности жен и детей играет чрезвычайно важную роль. Для Платона осуществление этого постулата означает достижение высшей формы единства граждан государства. Общность жен и детей в классе стражей государства завершает то, что было начато общностью имуществ, и потому есть для государства причина его высочайшего блага: «Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).
Всякая разность чувств в гражданах разрушает единство государства. Это происходит, когда в государстве одни говорят: «Это — мое», а другие: «Это — не мое» (см. V 462с). Напротив, в совершенном государстве большинство людей в отношении к одному и тому же одинаково говорит: «Это — мое», а в другом случае: «Это — не мое» (там же). Общность достояния, отсутствие личной собственности, невозможность ее возникновения, сохранения и приумножения делают невозможным и возникновение судебных имущественных споров и тяжб, а также взаимных обвинений, в то время как в существующем греческом государстве все раздоры порождаются обычно спорами из-за имущества, из-за детей и родственников. B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

«Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует и способствует его единству?» (V 462ab).

Общность жён и детей не способствует единству.

Многие влюбятся.
И будут ненавидеть систему, при которой они не могут уединиться с любимой.
В которой она обязана рожать от других.
В которой они не знают родных детей.

Дальше - бунт. Революция.
Неужели это незаметно?

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

B свою очередь отсутствие раздоров внутри класса стражей-воинов сделает невозможным как раздор внутри низшего класса ремесленников, так и восстание их против обоих высших классов.

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

[Андрей С.]

Еще одна цитата из того же источника:

Уже из исследования отрицательных типов государства — тимократии, олигархии, демократии и тирании — Платон извлек идеалистический вывод, будто основная причина порчи человеческих обществ и государственных устройств в господстве корыстных интересов, в их влиянии на поведение людей. Поэтому устроители наилучшего государства (т. е. правители-философы) должны позаботиться не только о правильном воспитании стражей-воинов. Они, кроме того, должны установить в государстве порядок, при котором самое устройство общежития и самые права на имущественные блага не могли бы стать помехой ни для высокой нравственности воинов, ни для исполнения ими воинской службы, ни для надлежащего отношения их к людям своего и других сословий общества.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество. Воины вправе пользоваться только тем, что минимально необходимо для жизни, для здоровья и для наилучшего выполнения ими своих функций в государстве. У них не может быть ни лично им принадлежащего жилища, ни имущества, ни мест для хранения имущества или драгоценностей. Все, что необходимо воинам для удовлетворения минимальных потребностей жизни и для исполнения их обязанностей, они должны получать от изготовляющих продукты, орудия и предметы обихода работников производительного труда, притом в количестве и не слишком малом и не слишком большом. Питание воинов происходит исключительно в общих столовых. Весь распорядок, весь устав и все условия жизни стражей-воинов направлены на ограждение их от губительного влияния личной собственности, и в первую очередь от дурного, тлетворного влияния денег и золота. Платон убежден, что, если бы стражи-воины пустились в стяжательство, в приобретение денег и ценностей, они не могли бы уже выполнять свой долг защиты граждан государства, они превратились бы в земледельцев и хозяев, враждебных остальным гражданам.
А.А.Тахо-Годи

[Малкольм]

Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть?

Призвать на помощь чувствознание и духоразумение

Семья это прежде всего форма, форма синтетическая, которая образуется вследствие взаимодействия двух противоположных начал ради цели порождения третьего в котором есть синтез этих двух начал, т.е. как минимум это триада. Кислород и водород сами по себе взятые вместе являют гремучую взрывоопасную смесь, но взятые в том что называется Н2О являют форму жизни – семья.

Физическая материя в виде вещей и имущества вокруг семьи это один аспект и не самый важный. Другой аспект это линии отношений между душами членов семьи. И третий аспект это линии отношений между сердцами членов семьи, т.е. духовное начало.

Космический закон Отцовства где каждый дух зарождается от своего Отца Владыки не позволят и не дает права аннулировать в проявлениях знание того кто мой отец, а отцам знать кто его дети.

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

Вы вот задайтесь вопросом – сколько женщин философов знает история?
Нет, почему-то именно мужские особи лишь в этом списке присутствуют. А почему?
Я думаю, нет, я уверен что именно поэтому

11.284. Так и творчество идет по спирали, и каждое жизненное притяжение или отталкивание создает свою спираль. Поэтому и спирали Мужского и Женского Начала идут в таких различных направлениях. Мужское Начало устремляется к захвату и не считается с сердцем человека. Мужское Начало прокладывает мосты к своим достижениям, ступая по сердцам и головам…

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства». Это я к тому объяснению откуда и почему в любой мужской философской конструкции всегда так мало красоты.

[Андрей С.]

Оригинален взгляд Платона на роль женщин в защите государства. По мысли Платона, не только мужчины, но и женщины способны к функциям воинов-стражей, лишь бы у них были налицо необходимые для выполнения этих функций задатки и лишь бы женщины получили необходимое воспитание. Для защитника государства, утверждает Платон, пол так же не имеет серьезного значения, как не имеет значения, какой сапожник — плешивый или кудрявый — шьет сапоги (см. V 454Ьс). Но, став на путь подготовки к функции стражей, женщины должны наравне с мужчинами проходить всю необходимую тренировку и делить наравне с ними все тяготы своего призвания.

Природные свойства одинаковы «у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины» (V 455d). Но в этой ее немощности нельзя, по Платону, видеть основание для того, чтобы «поручать все мужчинам, а женщинам — ничего» (V, 455е). Следовательно, в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее (см. V 456а). Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Когда мужское ментальное ставит себе цель создать конструкцию, то именно оно и не может иначе как через утверждение формулы «цель оправдывает средства»

Тут даже достичь цели не получилось бы.
Даже оправдать целью не получится.

Сообщение от Андрей С.

Основная черта этого порядка — лишение воинов права на собственное имущество.

КТО обеспечит этот порядок?
Кто может самых сильных и могущественных стражей чего-то там лишить?
Они будут иметь всё, что сами пожелают.
Любое имущество, женщин и т.д
Им никто не указ.
Они сами будут решать, придерживаться аскезы или нет.
И не все захотят придерживаться.

[Малкольм]

Сообщение от Ллес

Это потому что стражи способны подавить восстание низших?
То есть сам бунт возможен, но невозможна его победа?
Замечательно признано в этой цитате, что по сути люди там несчастны.

Восстание будет в классе самих стражей.
Против системы.
А так как они самые крутые, то всё будет так, как они захотят.

совершенно верно.
сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

[Андрей С.]

Сообщение от Ллес

КТО обеспечит этот порядок?

Там же целая система нравственного воспитания с самого малолетства под руководством мудрых наставников, которая с самого начала закладывает нравственные нормы. Все они самого начала осознают ценность своего вклада(на своем месте) в Общее Благо. Они действуют как единый организм, понимая, что любое неподчинение высшему разумному началу приведет к смерти всего организма.

В совершенном государстве три разряда его граждан — правители-философы, стражи-воины и работники производительного труда — составляют гармоническое целое под управлением наиболее разумного сословия.

Но то же происходит и в душе отдельного человека. Если каждая из трех составных частей души будет совершать свое дело под управлением разумного начала, то гармония души не нарушится. При таком — гармоническом — строе души разумное начало будет господствовать, аффективное — выполнять обязанности защиты, а вожделеющее — повиноваться и укрощать свои дурные стремления (см. IV 442а). От дурных поступков и несправедливости человека ограждает именно то, что в его душе каждая ее часть исполняет только одну предназначенную ей функцию в деле как господства, так и подчинения.
А.А.Тахо-Годи

[Djay]

Сообщение от Малкольм

своим чувствознанием и своим духоразумением

и кстати, я не отрицаю что Платон есть Посвященный и мне даже это неважно, я сужу о его конкретном произведении, т.е. о конкретном плоде. А его адепты демонстрируют ту же самую зомбированность что демонстрируют фанаты какой-нибудь фирмы при виде фирменной лейбы этой фирмы на продукте сомнительного качества, но слюни от восторга текут.

Примитивное суждение. Померил чье-то духоразумение своим, и обнаружил, что свое-то ого-го какое... Духоразумением не меряются. А буде такое встречается, то это что-то совсем не то.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

сам факт того что уже изначально предполагается что стражи будут не только как армия на внешних рубежах но именно как НКВД во внутреннем пространстве, говорит о тос что внутри будет порождаться энергия войны требующая подавления, а это значит что имеет место конфликты, а это значит что строят общество на противоречиях, а где противоречия там нет Света.

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Это всё поистине замечательно.

Но знаете, чем дети всё равно будут недовольны?
Тем, что один мальчик популярен у девочек, а другой не особо.
Тем, что одна девочка популярна у мальчиков, а другая не особо.

Как Вы предлагаете решить эту проблему?

Правильное воспитание, в котором приоритетом является творческий труд (начиная с любого возраста), а не сексуальная привлекательность (что является приоритетом сейчас), и смещение общечеловеческих ценностей в сторону развития духа, а не плоти - естественное решение этой проблемы. Которая, возможно все же будет иметь место, но не будет принимать размеров личной трагедии.

[Djay]

Сообщение от Ллес

У Платона нет речи об отлучении детей от семьи в 3 года и о передаче в интернаты?

Вы вчера на свет родились? Когда я была ребенком, на послеродовой отпуск отводилось 2 месяца! Моя мама вышла на работу, когда мне исполнилось 2 месяца. Миллионы женщин так вынуждены были поступать. Закон. И для тех, у кого не было дома бабушки, чтобы присмотреть за младенцем, существовали круглосуточные ясли, в которые можно было отдавать ребенка на всю неделю, аж до выходных. И ничего. Как-то жили.

[Малкольм]

Главная Идея Платона в «Государстве» это примат интересов единого целого, т.е. государства как организма, над интересами единицы, т.е. отдельно взятого члена общества. И это возражений не вызывает. Но вызывает возражение механизм предложенный к проявлению этой Идеи.

Примат интересов Общего над интересами личными это то что нам пытается «вдолбить» Учение. Но Учение и дает понимание того как это всё должно осуществляться в жизни.

Интересы Общего это всё то что обретается НЕ в рассудке ментала, который можно загрузить любыми философскими установками, правилами и кодексами.
Тем более интересы Общего не живут в астрале который живет лишь формулой «хлеба и зрелищ» и чем изощреннее на вкус хлеб и зрелища тем лучше ибо ощущения это.
И уж тем более интересы Общего не живут в физическом теле, ибо в нем живет единственный принцип «выживай».

Интересы Общего порождаются и живут в том что Учение называет Сердце. А сердце есть обитель чувств и чувств этих немного – любовь и ненависть. Но сердце есть и храм для того что Учение называет Сознание. А сознание это и есть та погранзона и промежуточная инстанция между вечными «вещами» в человеке как то сердце и вещами смертными как то ментал, астрал и тело.

Поэтому ответ на вопрос «как сделать так чтобы граждане имели сознание сверхличное, т.е. такое в котором присутствовал бы примат Общего над личным?» донельзя прост – сделайте так чтобы в сердцах ваших граждан чувство любви загорелось и разгорелось до чувства любви к родине. Но помнить надо непременно - сердце не терпит насилия и сердцу нельзя приказать.

Например, дети.
Чтобы у них загорелось чувство любви к Родине, они эту Родину должны как минимум увидеть. Увидеть воочию, а не по телевизору или в картинках. А это значит нужны грамотные экскурсии по просторам и границам Родины. Это всё конечно не есть всё что нужно но тем не менее это основание без которого всё остальное не имеет смысла.