Передача картин Рериха музею при МЦР

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что-то я такого пункта не нахожу. Можете дать ссылку на него?

Да, вот в сообщении выше от Andualex.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не правы. В законе регулирование государственной и негосударственной части музейного фонда описаны в различных и не идентичных главах. Разница очень существенна. К примеру, владелец предметов негосударственной части музейного фонда может свободно распоряжаться этими предметами - дарить, продавать, передавать по наследству и т.д.

Почитал внимательнее закон. Согласен, что разница есть. Для нашего случая принципиальная разница заключается в том, что из государственной части Музейного фонда коллекции могут отчуждаться только в перечисленных в Статье 15 исключительных случаях. А из негосударственной части владелец коллекции может её продать или подарить по своему желанию. Но при этом государство имеет преимущественное право выкупить продаваемый предмет или коллекцию (Статья 25).
Принципиальная тождественность, для нашего случая, заключается в том, что при смене владельцев музейной коллекции из негосударственной части - коллекция всё-равно остается в Музейном фонде РФ и на её новых владельцев переходят обязанности по должному "учету и хранению в соответствии с правилами и условиями, устанавливаемыми положением о Музейном фонде Российской Федерации" (статья 25). При этом государство имеет право контролировать "состояние сохранности и условия хранения" указанных коллекций (статья 23), и в случае нарушений имеет право (принудительно) выкупить эти коллекции (статья 25). Кроме того - все сделки с зарегистрированными предметами и коллекциями вступают в силу только после их государственной регистрации. Поэтому "свободно распоряжаться" - это не совсем правильная формулировка.

Но всё это лишь косвенно относиться к Вашему первоначальному вопросу - кто и на каком основании будет переводить нашу коллекцию из государственной части Музейного фонда в негосударственную. Явно в законе такая возможность не прописана. С другой стороны, в законе нет и явного запрета на перевод коллекций из государственной части в негосударственную. Поэтому, я думаю, это технический вопрос юридических тонкостей. Не думаю, что он представляет большую сложность для юристов - лишь бы было принципиальное политическое решение об этом переводе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Да, вот в сообщении выше от Andualex.

Вы в самом законе посмотрите и посмотрите к какому из фондов относится данная статья.

Сообщение от АлексУ

Почитал внимательнее закон. Согласен, что разница есть...

И разница именно в том, что я перечислил. Государственный фонд защищает коллекции в полном объеме, тогда как из частного фонда музейные предметы можно вполне свободно подарить, продать, передавать и т.д.

Сообщение от АлексУ

Кроме того - все сделки с зарегистрированными предметами и коллекциями вступают в силу только после их государственной регистрации. Поэтому "свободно распоряжаться" - это не совсем правильная формулировка.

В данном случае государственная регистрация не является каким-либо препятствием, а является скорее формальностью.

Сообщение от АлексУ

Но всё это лишь косвенно относиться к Вашему первоначальному вопросу - кто и на каком основании будет переводить нашу коллекцию из государственной части Музейного фонда в негосударственную. Явно в законе такая возможность не прописана...

Совершенно верно - в законе такая процедура не предусмотрена.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы в самом законе посмотрите и посмотрите к какому из фондов относится данная статья.

Так он (Andualex) привёл цитаты из самого закона. Статья 10 относится к обеим частям фонда, к "Глава II. Музейный фонд Российской Федерации".

Сообщение от Владимир Чернявский

И разница именно в том, что я перечислил. Государственный фонд защищает коллекции в полном объеме, тогда как из частного фонда музейные предметы можно вполне свободно подарить, продать, передавать и т.д.
...
В данном случае государственная регистрация не является каким-либо препятствием, а является скорее формальностью.
...
Совершенно верно - в законе такая процедура не предусмотрена.

А Вы читайте мой ответ полностью, а не выборочными частями. Тогда не будет такого одностороннего комментария.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Так он (Andualex) привёл цитаты из самого закона. Статья 10 относится к обеим частям фонда, к "Глава II. Музейный фонд Российской Федерации".

Статья 10 носит название: "Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации" и говорит о порядке внесения изменений в Государственный каталог. В частности о том, что передача прав собственности должна быть обязательно отражена в данном каталоге.
Данная статья никак не может являться основанием для самой передачи собственности или отчуждения музейных предметов из государственной части музейного фонда.

Сообщение от АлексУ

...А Вы читайте мой ответ полностью, а не выборочными частями. Тогда не будет такого одностороннего комментария.

Мои комментарии лишь отражают объективное положение вещей.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Статья 10 носит название: "Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации" и говорит о порядке внесения изменений в Государственный каталог. В частности о том, что передача прав собственности должна быть обязательно отражена в данном каталоге.
Данная статья никак не может являться основанием для самой передачи собственности или отчуждения музейных предметов из государственной части музейного фонда.

А я об этом говорил? Вы попросили дать ссылку - откуда взята мною цитата - я привёл.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мои комментарии лишь отражают объективное положение вещей.

Ну, всякий человек склонен верить в объективность своего субъективного мнения...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

А я об этом говорил?

Вот здесь.

Сообщение от АлексУ

Ну, всякий человек склонен верить в объективность своего субъективного мнения...

Объективность легко проверить фактами.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот здесь.

Спасибо! Смотрим приведенную Вами ссылку: там Вы 1. высказали мысль, что условия обращения и юридический статус предметов из негосударственной части МФ отличаются (видимо критически) от условий предметов из государственной части МФ; 2. задали вопрос: "Кто и как будет выводить картины из государственной части в негосударственную?"
По пункту 1. я привёл в качестве примера схожести условий обращения Статью 10 и Статью 12. В первой говорится, что изменение статуса предметов из обеих частей МФ обязательно регистрируется в Государственном каталоге. Во второй говорится, что обязательным условием обращения предметов как из государственной так и из негосударственной части МФ является специальное разрешение федерального органа исполнительной власти. Эти примеры, конечно, не исчерпывают всех параллелей условий обращения и юридического статуса, но на тот момент я не стал углубляться в этот закон.
По пункту 2 я прокомментировал цитату из той же Статьи 12 - что министерство культуры РФ (как надлежащий федеральный орган исполнительной власти) правомочно осуществить перевод картин из государственной части МФ в негосударственную.
Так что я не увязывал Статью 10 с основаниями для передачи музейных предметов. Непонятка вышла...

Сообщение от Владимир Чернявский

Объективность легко проверить фактами.

Голых фактов не существует. Существует "факт + интерпретирующий его индивид".

[Андрей Пузиков]

Опубликована статья:

«Спор вокруг наследия Рерихов, или: точка не поставлена»

[леся д.]

Сообщение от Андрей Пузиков

Опубликована статья:

«Спор вокруг наследия Рерихов, или: точка не поставлена»

Да уж... прочитав сию депешу, насчитав 66 обвинений, оскорблений и унижений по разным адресам, в том числе лично в адрес Святослава Николаевича Рериха, предлагаю сие эпистолярное новосварганенное блюдо дать вначале попробовать самому кулинару под профилактическим юридическим контролем. А меня не возбуждает.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Государственный фонд защищает коллекции в полном объеме, тогда как из частного фонда музейные предметы можно вполне свободно подарить, продать, передавать и т.д.

Можно вполне,но только не в Новой Эпохе и не из МЦР.

[Iris]

Сообщение от Арьяна

Можно вполне,но только не в Новой Эпохе и не из МЦР.

Причем, интересно, - предполагаемая (а возможно и состоявшаяся) продажа части фондов Музея НКР в Нью-Йорке почему-то у многих (у того же ВЧ) никаких эмоций не вызвала. А МЦР уже подозревают в желании продать, хотя до сих пор их фонды только пополнялись.

Если это не двойные стандарты, то и не знаю тогда, что такое двойные стандарты

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Причем, интересно, - предполагаемая (а возможно и состоявшаяся) продажа части фондов Музея НКР в Нью-Йорке почему-то у многих (у того же ВЧ) никаких эмоций не вызвала. А МЦР уже подозревают в желании продать, хотя до сих пор их фонды только пополнялись.

Если это не двойные стандарты, то и не знаю тогда, что такое двойные стандарты

Попытки перевести разговор в личные разбирательства показывают лишь уровень культуры и отсутствие реальных аргументов.

Продажа же коллекции Нью-Йоркским музеем лишь наглядно иллюстрирует высказанную мною мысль. То, что кем-то вчера собиралось при частном владении может быть легко расспродано - как только сменится собственник или конъюнктура.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Продажа же коллекции Нью-Йоркским музеем лишь наглядно иллюстрирует высказанную мною мысль.

Мне думается в данном случае подобная возможность(продаж) - ничего не определяет. Да, возможность есть, да, бывает меняется коньюктура, но судить то нужно "по делам". И сейчас - на данном этапе - фонды МЦР только пополняются. Если начнётся иное - то наверное тогда и стоит об этом говорить.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Мне думается в данном случае подобная возможность(продаж) - ничего не определяет. Да, возможность есть, да, бывает меняется коньюктура, но судить то нужно "по делам". И сейчас - на данном этапе - фонды МЦР только пополняются. Если начнётся иное - то наверное тогда и стоит об этом говорить.

В разговоре с Алексом мы рассматривали юридический аспект. Что потенциально влечет за собой смена юридического статуса картин.
Был этап, когда и фонды Нью-Йоркского музея только пополнялись, были спонсоры и дарители. Когда все это ушло, встал вопрос о продаже части коллекции.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

В разговоре с Алексом мы рассматривали юридический аспект. Что потенциально влечет за собой смена юридического статуса картин.
Был этап, когда и фонды Нью-Йоркского музея только пополнялись, были спонсоры и дарители. Когда все это ушло, встал вопрос о продаже части коллекции.

Это понятно. Вы думаете что подобный вопрос встанет обязательно - перед любым музеем при смене коньюктуры и отсутствии спонсоров?
Наверное грубый пример - но при наступающем жестком голоде - все ли люди опускаются до каннибализма?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что кем-то вчера собиралось при частном владении

А что происходит с музеями и коллекциями при государственном владении - мы очень хорошо видели в 90-е.

Кстати, что вы имеете ввиду под "личными разбирательствами"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Это понятно. Вы думаете что подобный вопрос встанет обязательно - перед любым музеем при смене коньюктуры и отсутствии спонсоров?...

Перед частными музеями подобные вопросы встают постоянно.

Сообщение от Iris

А что происходит с музеями и коллекциями при государственном владении - мы очень хорошо видели в 90-е...

На сколько я знаю, и в трудные времена из государственных музеев ни одна из картин Рериха не была продана или хотя бы выведена из состава государственного фонда. Та же ситуация с ГМВ показывает на сколько трудно вывести картины из государственного владения.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю, и в трудные времена из государственных музеев ни одна из картин Рериха не была продана или хотя бы выведена из состава государственного фонда.

Имелось ввиду нечто другое. Из гос. фондов зато можно украсть. И сколько было развовровано в 90-е мы даже приблизительно не представляем (см. историю с Эрмитажем). Очень хочется верить, что это не коснулось полотен Рерихов.

Сообщение от Владимир Чернявский

Перед частными музеями

И НЙМузей и Музей в Москве - не частные, а общественные.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Имелось ввиду нечто другое. Из гос. фондов зато можно украсть. И сколько было развовровано в 90-е мы даже приблизительно не представляем (см. историю с Эрмитажем). Очень хочется верить, что это не коснулось полотен Рерихов.

И НЙМузей и Музей в Москве - не частные, а общественные.

NB! И мы все, кроме вас, не являемся его членами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Имелось ввиду нечто другое. Из гос. фондов зато можно украсть. И сколько было развовровано в 90-е мы даже приблизительно не представляем

Частные коллекции так же не застрахованы от краж. В периоды кризисов многие частные музеи просто не выживают, а коллекции распродаются (что мы недавно наблюдали). Собственно, первый музей Рериха в Нью-Йорке постигла именно эта участь. Да, и из нового Нью-Йоркского музея тоже воровали картины - к счастью все было возвращено.

Сообщение от Iris

И НЙМузей и Музей в Москве - не частные, а общественные.

Под "частными", я имею в виду не государственные музеи, управляемые руководящим органом той или иной общественной организацией закрытого типа (советом директоров, членами правления и т.д.).