Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Но вот я и раньше так думала, что цена доступа к Учению-это собственное самосовершенствование, дорогая цена. Мне приходится платить недешево. Я бы не пожелала такового и врагу. И я не спешу "купить" подешевле.

Понимаете, какое дело - проблема в том, что книги Агни-Йоги достаточно символичны, и ошибочное их толкование может завести в тупик - например, человек может попасть в секту и т.п. Исследование архивов может помочь снять эту неоднозначность толкования в большой степени. В результате люди получат более правильное, основанное на документах, представление о Рерихах, их деятельности (например, можно вспомнить книгу В.А.Росова), и, в конце концов, об Учении. Т.е. мне кажется, что, возможно, "недешево приходится платить" как раз по причине относительной закрытости для нас архива.

В общем, на данный момент не совсем понимаю ход мысли людей, которые против идеи доступа к архиву через Интернет. Создается впечатление, что им уже все понятно в книгах Агни-Йоги, их не мучают сомнения, которые можно было бы разрешить с помощью архива. В древности люди проходили через большие препятствия, много сил своей жизни тратили, чтобы получить доступ к тем или иным Учениям, а сейчас - все практически открыто, и некоторые не только не хотят это брать, но еще хотят закрыть это для других в той или иной мере. Это не говоря о таких моментах, как вопросы сохранности архива в нашем переменчивом мире, предупреждение попыток давления на людей, которые получили доступ к архиву и т.п. Т.е. возникает вопрос - для чего нужно Учение - чтобы "крутым" себя почувствовать и строить секты - или чтобы более эффективно заниматься самосовершенствованием c помощью знаний, содержащихся в книгах, дневниках, письмах и т.п.? Вообще, можно было бы гипотетически допустить возможность некоего вреда от выкладывания архива в Интернет при следующих условиях:
- если бы он уже не был давно открыт
- если бы изложение Агни-Йоги не оставляло сомнений в правильном толковании
- если бы не возникло много сект, использующих Агни-Йогу, на просторах постсоветского пространства
Однако, мы имеем открытый архив, много сект и сомнений, нестабильную обстановку в мире, случаи давления на людей, - поэтому, на мой взгляд, безусловно, архив надо выкладывать в Интернет.

[Редна Ли]

Сообщение от gb

Именно. Картины, которые сегодня попали в МЦР из Америки, без Хорша туда бы не попали.

Картины попали в МЦР не по воле Хорша, а по воле С.Н.Рериха Не надо придумывать, что бы могло быть, а что нет. Есть так, как есть. А в колледж дневники попали именно по "воле" Хоршей.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Daniel Entin

I was asked to respond to your question about the archive because it is I who would decide such things. Certainly, we have materials that ICR does not have, and ICR has many more materials that we do not have. I have been concerned about the safety of archival materials for a long time, and I believe that one way to preserve materials and protect them is by putting them on the Internet. If something should physically happen to harm the archives, they would still exist in a non-physical form, and be available to everyone who is interested in exploring them.

We have put all the Agni Yoga books on the Internet, and we have begun to scan all of Nicholas Roerich's books, to put them on the Museum website. And right now, we are in the midst of a large project of scanning all the thousands of letters in the archive. Surely, it would be best for all of them to be put on the Internet. But this will take much time and labor. Maybe it would be possible for some people in Russia or elswhere to help with such a large project. The future will determine that. Maybe in the near future there will be a more peaceful time in the Roerich world, and cooperative work all over the world will be normal.

I must correct a misunderstanding about the notebooks. This misunderstanding has its roots in the current dispute about them. The truth is that when Louis Horch died, his daughter, Oriole, gave most of the archive in her possession -- many documents, albums, clipping books, and the notebooks of Helena Roerich -- to the Amherst College Library. She taught at Amherst College, and for her it was a normal place to put them. They were not sold, but given. In America, archives are generally open for people to visit and examine. At Amherst, anyone could go to see the Roerich archive, and could request copies of anything that was there. When I visited the Library, I was told by the librarian that three full sets of the notebooks had already been sent to people who wanted them, and that anyone could have them. There was nothing said about cost.

So it was not the Museum, but the College, that had the notebooks that have been the center of the controversy. The Museum has in its archive a few original notebooks that Helena Roerich gave to Ingeborg Fritschi in Kalimpong , and she gave them to us before her death. All the others, about forty, are still in Amherst.

If you have more questions about this, you can write to me here, or write to my own e-mail address, director@roerich.org

There will immediately be objections that much of the material in our archive should not be exposed to the public. But I am simply following the instruction given to me by Svetoslav Roerich that everything should be open and available, that the time for secrets is over. Some people refuse to believe that he gave this instruction to us, but he did, and we are obeying his wishes.

Dear Daniel, thank you very much for your answers!

Перевод:

Дорогой Дэниел, спасибо Вам большое за Ваши ответы!

[gb]

Сообщение от A_Sofin

Картины попали в МЦР не по воле Хорша, а по воле С.Н.Рериха Не надо придумывать, что бы могло быть, а что нет. Есть так, как есть. А в колледж дневники попали именно по "воле" Хоршей.

Вы, по-видимому, не поняли, о каких картинах я говорю. Я говорю не о картинах от Св. Рериха, а о картинах из старого американского музея, которые Хорш себе присвоил, а потом распродал. Если бы этого не случилось, то и не висеть бы им сегодня в МЦР. И воля С.Н. здесь совершенно непричем.

И, пожалуйста, не надо приплетать Ориолу Хорш к "воле" Хоршей. Она то уж точно ничем перед Рерихами не провинилась. Дневники Е.И. достались ей от родителей, и она, в конце концов, могла бы их просто выкинуть как некие старые тетради на непонятном для нее языке. Однако она этого не сделала, а сохранила их для потомков, передав совершенн бесплатно в колледж, в котором работала, за что лично я ей премного благодарен.

[ллр]

Сообщение от Сергей Мальцев

Понимаете, какое дело - проблема в том, что книги Агни-Йоги достаточно символичны, и ошибочное их толкование может завести в тупик - например, человек может попасть в секту и т.п. Исследование архивов может помочь снять эту неоднозначность толкования в большой степени. В результате люди получат более правильное, основанное на документах, представление о Рерихах, их деятельности (например, можно вспомнить книгу В.А.Росова), и, в конце концов, об Учении. Т.е. мне кажется, что, возможно, "недешево приходится платить" как раз по причине относительной закрытости для нас архива.
.

Я так полагаю, что "ошибочное толкование" происходит от качества сознания . Причем, каждый не ошибается ровно настолько, насколько способен воспринять. Мне так думается, что и сама АЙ об этом говорит.
Конечно, искать лучше под фонарем, спору нет. Вопрос только в том, там ли потерял.

Сообщение от Сергей Мальцев

В общем, на данный момент не совсем понимаю ход мысли людей, которые против идеи доступа к архиву через Интернет. Создается впечатление, что им уже все понятно в книгах Агни-Йоги, их не мучают сомнения, которые можно было бы разрешить с помощью архива.

А какие сомнения Вас мучают ?

Сообщение от Сергей Мальцев

В древности люди проходили через большие препятствия, много сил своей жизни тратили, чтобы получить доступ к тем или иным Учениям, а сейчас - все практически открыто, и некоторые не только не хотят это брать, но еще хотят закрыть это для других в той или иной мере. Это не говоря о таких моментах, как вопросы сохранности архива в нашем переменчивом мире, предупреждение попыток давления на людей, которые получили доступ к архиву и т.п. Т.е. возникает вопрос - для чего нужно Учение - чтобы "крутым" себя почувствовать и строить секты - или чтобы более эффективно заниматься самосовершенствованием c помощью знаний, содержащихся в книгах, дневниках, письмах и т.п.? Вообще, можно было бы гипотетически допустить возможность некоего вреда от выкладывания архива в Интернет при следующих условиях:
- если бы он уже не был давно открыт
- если бы изложение Агни-Йоги не оставляло сомнений в правильном толковании
- если бы не возникло много сект, использующих Агни-Йогу, на просторах постсоветского пространства
Однако, мы имеем открытый архив, много сект и сомнений, нестабильную обстановку в мире, случаи давления на людей, - поэтому, на мой взгляд, безусловно, архив надо выкладывать в Интернет.

Вы, как и любой другой, имеете право на свою точку зрения. Я на свою. Действительно, в древности люди люди много тратили сил, да и не только в древности. Взять, например, Павла Флоренского. Почему-то взял, да и ушел в религию. Стал трактаты писать об иконах. Понимающие люди никогда не искали знания снаружи. Они говорили: чтобы что-то узнать, надо этим стать. Так же и чтобы понять Живую Этику, надо стать этичным, то есть нравственным. Может нам все-таки стоит поговорить, что это значит , быть нравственным ? Или опубликуем архивы и вмиг станем нравственными ? Вы об этом?

[Редна Ли]

Сообщение от gb

Вы, по-видимому, не поняли, о каких картинах я говорю. Я говорю не о картинах от Св. Рериха, а о картинах из старого американского музея, которые Хорш себе присвоил, а потом распродал. Если бы этого не случилось, то и не висеть бы им сегодня в МЦР. И воля С.Н. здесь совершенно непричем.

И, пожалуйста, не надо приплетать Ориолу Хорш к "воле" Хоршей. Она то уж точно ничем перед Рерихами не провинилась. ... за что лично я ей премного благодарен.

А... Ну я же уже выше так и понял, что это были славные ребята, и мы им должны быть благодарны

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Я так полагаю, что "ошибочное толкование" происходит от качества сознания. Причем,
каждый не ошибается ровно настолько, насколько способен воспринять.

В том-то и дело. А насколько мы способны воспринять? Для того чтобы правильно воспринять, обычному человеку и необходимы тексты, пояснения, архивы. Вот, например, Далай-Лама писал:

"Однако пытаться понять практику Великого Совершенства, основываясь только на этих кратких текстах, почти безнадёжно. Вспомним для сравнения, что самая краткая из сутр запредельной мудрости состоит из одной буквы А. В этой букве заключен весь смысл пустоты всех явлений. Для нас, тем не менее, недостаточно просто повторять эту букву и размышлять о ней. Хотя Будда и мог выразить всю суть теории пустоты одной буквой, это ещё не значит, что мы способны полностью усвоить её, больше ничего не изучая."

В общем, в случае символично изложенного Учения, чтобы отказаться от пользования доступными архивами, на мой взгляд, нужно достаточно высокое мнение о качестве своего сознания и способности воспринимать.

Сообщение от ллр

А какие сомнения Вас мучают ?

Меня-то особенно не мучают , но вопросов полно. Например, что такое Космический Магнит? Где находится Шамбала? Вот раньше было много вопросов относительно взаимоотношений Рерихов с советской властью - почитал книгу Росова - многие из них отпали.

Сообщение от ллр

Взять, например, Павла Флоренского. Почему-то взял, да и ушел в религию. Стал трактаты писать об иконах.

Так он до того как сам стал писать - учился у других, читал произведения Святых Отцов. А представьте, если бы церковь закрыла эти произведения Святых Отцов, как "неподходящие к опубликованию" - смог бы тогда о.Павел Флоренский написать хорошие трактаты?

Сообщение от ллр

Понимающие люди никогда не искали знания снаружи. Они говорили: чтобы что-то узнать, надо этим стать.

Не совсем понимаю, а как же cвятые читали книги, учились у других - это ведь тоже для них были "знания снаружи"? Зачем Вы тогда читаете Агни-Йогу - это ведь тоже "знание снаружи"?

Сообщение от ллр

Так же и чтобы понять Живую Этику, надо стать этичным, то есть нравственным. Может нам все-таки стоит поговорить, что это значит, быть нравственным ?

Проблема в том, что поговорить-то можно, но многие настолько уверены в своих способностях восприятия, что никакие внешние аргументы на них не действуют. А те, кто в своих способностях не так уверен - находят ответы в текстах или у тех, кто эти ответы знает. Например, понятие "нравственность" особенно выделено в традиционном буддизме как парамита (совершенство) c достаточно подробным, на мой взгляд, описанием, доступным уже несколько лет на русском языке - но многим ли изучающим Агни-Йогу это интересно? Стоит ли тогда об этом говорить?

Сообщение от ллр

Или опубликуем архивы и вмиг станем нравственными ? Вы об этом?

Я думаю, что публикование поспособствует тем, кто желает продвижения. Как способствуют этому упомянутые Вами трактаты Павла Флоренского, например.

[ллр]

Сообщение от Сергей Мальцев

....Я думаю, что публикование поспособствует тем, кто желает продвижения. .

Несомненно, только смотря куда.

[Вэл]

Занимательная картина получается.

Одним "архивы" нужны потому что, как они думают созрели для более серьёзной инфы.
Другим эти "архивы" нужны для того, чтобы лучше понять то, чего они не понимают в менее серьёзной инфе.
Третьим они нужны для того, чтобы выставить посмешищем и ту и другую, искренне полагая, что знают действительную цену обеим. :-)

Ничего необычного.
Но забавно, кода все они одной недовольной толпой шумят у запертых ворот, взывая к справедливости.:-)

Вэл

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

Одним "архивы" нужны потому что, как они думают созрели для более серьёзной инфы.
Другим эти "архивы" нужны для того, чтобы лучше понять то, чего они не понимают в менее серьёзной инфе.
Третьим они нужны для того, чтобы выставить посмешищем и ту и другую, искренне полагая, что знают действительную цену обеим.

Я бы осмелился предположить наличие ещё одной группы, тех, кто действительно "знают действительную цену обеим", и многое сделают для того, что бы заполучить скрытую часть айсберга.

[Вэл]

:-)

Тот, кто знает действительную цену, Александр, не нуждается в "архивах".
Тот кто чувствует действительную цену - не нуждается в "архивах" также, как и тот, кто не чувствует никакой цены.

Вэл

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

Тот, кто знает действительную цену, Александр, не нуждается в "архивах".
Тот кто чувствует действительную цену - не нуждается в "архивах" также, как и тот, кто не чувствует никакой цены.

Ээээ... ну я наверное не совсем это имел в виду. Просто меня немного на детективы потянуло

[Вэл]

Я хотел бы уточнить несколько моментов в связи с этой темой у "трио", как его определил "многорукий" arjunah.
Но т.к. одновременно с тремя разговаривать несколько затруднительно, был бы признателен за возможность поговорить с одним.

Если таковая имеется, то для свежести вы можете исключить из выборного списка одного из ваших "родственников", с которым я не раз имел случай перекинуться парой слов, выяснив, что его рафинированный западной логикой способ изъясняться слабо помогает осветлению затемнённого вопроса - это пожелание, на котором я не смею настаивать.

Если же для такого будет найдена возможность к удовлетворению, то был бы признателен за дополнительную - поговорить с носителем значка размером в полный рост и звучным словосочетанием "креста и розы" на нём, дабы удостовериться собственными глазами в том, как благосклонна встречами судьба.

Вэл

[Rosicrucian]

Сообщение от Вэл

Занимательная картина получается.

Вы забыли еще одну группу. Те, кто имеют доступ к архиву или имеют копии/сканы этих архивов и хотели бы чтобы такой досуп был бы у всех желающих. Правда, среди желающих есть много не-желающих, каковые шумно возмущаются: "а не надо нам ничего; и желающим не давайте! у нас нет, пусть и у них небудет!".
История почему-то любит повторяться. Мне это чем-то напоминает гражданскую войну в США, когда негры-рабы брали в руки оружие и шли на смерть за собственное рабство.

PS Есть и еще одна группа (кто тоже имеет архивы, но очень не хотят, чтоб они стали общественным достоянием), но это уже другая сторона медали.

[sova]

Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":

Здесь уместно упомянуть и о судьбе «третьего листа» чистой бумаги с подписью Елены Ивановны Рерих, увезенного Эстер из Кулу в начале 1935 года. Если первые два легли на стол самого президента США, то третий оказался у Кэтрин Кэмпбелл, будучи любезно отправлен ей Нетти Хорш «для осведомления». Из него сделали письмо, адресованное Нетти и полученное ею якобы еще в 1934 году, до разрыва. В этом «строго конфиденциальном» послании Елена Ивановна передавала Нетти Слова Владыки о Кэтрин Кэмпбелл и Святославе: «The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped». Заметим, что слово intimacies, употребленное в письме, имеет много значений — от дружеских тесных отношений до любовной связи. К этому «конфиденциальному» письму Нетти не удержалась приложить еще один фрагмент, правда на сей раз подпись Елены Ивановны на странице отсутствовала. Однако это не помешало ей выдать фрагмент так же за выдержку из письма Е.И.Рерих от 14 апреля 1934 г. «In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too».

А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:

Теперь прошу мою Урусв. [Урусвати] написать частное письмо Поруме: Всякая интимность с Амр. [Амрида, Кэтрин Кэмпбелл] привлечет разных темных Ловат. – мужа и его черную ложу. Они могут стать враждебны и опасны с развитием событий. Не следует Амр. сажать на трон. Нельзя портить людей, оказывая им чрезмерное доверие, малое сознание может развить самомнение. Сознание Амр. мало и накопления нечисты. Нужно мощно сказать Поруме, чтобы предусмотрела предательство и не дать врагам торжествовать. Путь Махатмы Л. [Люмоу] не с нею. Карма ее тяжка, ибо за нею тени. Не следует говорить это Л., но родная Свати напишет, что все интимности должны быть прекращены.

И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:

Нужно будет очень осторожно освободить Л. от Амр. [Люмоу от Амриды] Его будущее очень велико.

А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? Она ведь, наверное, читала дневники ЕИР, раз писала что-то против издания их "Сферой".

Хорши, конечно, предатели, а автору статьи выгодно поставить знак равенства между объектом своей атаки и предателями, но зачем же при этом выдумывать страшные истории, которые легко рассыпаются, если взглянуть на документы? Эдак можно и настоящих предателей обелить.

И после такого «уместного упоминания» Т.О.Книжник говорит о невежестве оппонентов, заодно применяя и прочие нелестные эпитеты:

Чтобы оправдать свое невежество, свое ощущение вседозволенности и аморальные действия, директору нью-йоркского Музея и его подпевалам оказывается выгодным бросить тень на Великого человека, который действительно видел и понимал слишком многое, что творилось в пространстве рериховского движения...

Ну, кто ещё сомневается, что дневники Е.И.Рерих публиковать ни в коем случае нельзя?

[sova]

Перевод англоязычных фраз из предыдущего поста на русский язык:

The path of Mahatma Lumou is not with her. Her karma is a difficult one, for behind her are dark shadows. All intimacies must be stopped.
Путь Махатмы Люмоу не с нею. Её карма трудна, ибо мрачные тени позади неё. Все интимности должны быть прекращены.

In full confidence I am writing to you that I’m told to gradually liberate Lumou from Amrida in accordance with this indication received from the Lord for you too.
Совершенно доверительно пишу тебе, что мне сказано постепенно освободить Люмоу от Амриды в соответствии с этим указанием, полученным от Владыки и для тебя.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вот цитата из статьи Т.О.Книжник "«Американская трагедия» - уроки, выводы, предостережения":

А вот фрагмент дневника Е.И.Рерих, датированный 18 февраля 1934 года:

И ещё фрагмент от 27 марта 1934 года:

А теперь вопрос: кто знает, почему Т.О.Книжник решила, что "строго конфиденциальное" послание, переданное К.Кэмпбелл, было "якобы получено", т.е., видимо, сфабриковано? ...

Извините, что выражаю сомнение, но - откуда Вы взяли вышеприведенные цитаты дневника Е.И.Рерих? Из копий, прошедших через руки Хоршей и затем попавших в Амхерст-колледж?
Уж больно расходится данная в них характеристика Кэтрин Кэмпбелл (если речь в них идет о ней) с той ролью одной из ближайших сотрудниц Рерихов и видного и весьма полезного члена РД, которую она играла в дальнейшем...

Да, еще вопрос. Кто делал расшифровки сокращений в Дневниках и на основе чего?

[antares]

Извиняюсь, не подскажите, где можно приобрести ныне издаваемый полный вариант записей Е. Рерих. Мне сказали, что издано уже 5 томов. Кажется, это называется "Полное собрание записей Е. Рерих" издательство "Сиринъ".

[KarpovSergei]

Нет никакого смысла.

[Elentirmo]

Дневники издают два издательства. Пролог - в виде как есть, чистым текстом. и Руссанта - с подробными комментариями и пояснениями.