Методы познания

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Ну так до расцвета некоторых буддийских представлений вся суть "освобождения" и состояла в достижении необусловленных состояний. Буддизм - не моя религия.

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья. (Хотя для меня названия регалий вообще не имеют значения. Сам механизм образования феномена описан неоднократно как на Западе, так и на Востоке всеми известными философами. Тут надо четко уяснить себе сам механизм образования феномена, а не фамилию известного философа).

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья.

Здесь я не знаток. Но напрашивается вопрос по общеизвестному. Учит ли Санкья взаимообусловленности пуруши и пракрити, или она учит различению между этими?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Учит ли Санкья взаимообусловленности пуруши и пракрити, или она учит различению между этими?

Вообще, изначально я спросил как возможна "умопостигаемая Вселенная", есть ли в человеке инструменты для познания такой вселенной? В ответ Вы скачете с понятия на понятие...

PS: Что касается Вашего вопроса: взаимообусловленность понятий предполагает их различие. На различии явления и сущности и строится всё здание феноменологии.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вообще, изначально я спросил как возможна "умопостигаемая Вселенная", есть ли в человеке инструменты для познания такой вселенной? В ответ Вы скачете с понятия на понятие...

Я Вам ответил на вопрос и, на мой взгляд, как-раз таки отказался "скакать" куда-либо. Я могу сказать "чувства и танматры", или "Психе и Ноус", или "пракрити и пуруша". Но не потому что для меня это одинаковые понятия, а потому что все эти пары находятся для меня в одинаковом соотношении.

Сообщение от Андрей С.

PS: Что касается Вашего вопроса: взаимообусловленность понятий предполагает их различие. На различии явления и сущности и строится всё здание феноменологии.

Возможно, в случае феноменологии. Я касался философии веданты. Чтобы и показать, что механизм различения там сложнее и уникальнее.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я Вам ответил на вопрос и, на мой взгляд, как-раз таки отказался "скакать" куда-либо. Я могу сказать "чувства и танматры", или "Психе и Ноус", или "пракрити и пуруша".

На всех этих понятиях строится как раз "феноменологическая Вселенная", я же спрашивал как возможна для человека "умопостигаемая Вселенная".
PS: Только не надо сыпать новыми иностранными словами, это не добавляет ясности Вашей мысли...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

На всех этих понятиях строится как раз "феноменологическая Вселенная", я же спрашивал как возможна для человека "умопостигаемая Вселенная".
PS: Только не надо сыпать новыми иностранными словами, это не добавляет ясности Вашей мысли...

Вот опять "двадцать пять". Я не строил никаких "феноменологических Вселенных". Я доносил мысль, что в веданте выделяются четыре основных состояния - феноменальное и ноуменальное (широко известные на Западе), причинное (каузальное и наименее известное) и еще одно (известное в основном или только на Востоке). Вы спросили, как возможно одно из состояний? Я ответил. То, что комментировали Вы, на мой взгляд, и иллюстрирует его соответствие "сну со сновидениями". А цель веданты как-раз обратная - "проснуться". Т.е. нужно научиться различать еще два состояния. Не вернуться к "бодрствованию", а войти в чистую "осознанность". Сожалею, что говорю большей частью понапрасну. Мало кто здесь настроен услышать. Но может быть кто-нибудь когда-нибудь заглянет на форум и найдет что-то необходимое ему.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Это всё древнейшее учение Санкхья.

Пользуясь тем же поводом еще раз. Андрей, скажите -

В чистой философии Санкхья – Махат, Ахамкара и пять Танматр называются Семью Пракрити или природами; они перечисляются, начиная от Маха-Буддхи или Махата, в нисходящем порядке до Земли

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

Пока это просто абстрактное утверждение, умственная спекуляция, что-то типа "умопостигаемой Вселенной". Реальным познанием эти слова будут, когда будут указаны конкретные основания для таких утверждений.
PS: Хотя, я конечно не спорю, что в каком-то смысле всё это действительно "природы", что-то в большей, что-то в меньшей степени...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Пока это просто абстрактное утверждение, умственная спекуляция, что-то типа "умопостигаемой Вселенной". Реальным познанием эти слова будут, когда будут указаны конкретные основания для таких утверждений.
PS: Хотя, я конечно не спорю, что в каком-то смысле всё это действительно "природы", что-то в большей, что-то в меньшей степени...

Откровенно говоря, я не совсем о том спрашивал. Мне было бы интересно не оценочное суждение (с позиции сравнения знаемого и сказанного), а закономерное суждение (с позиции вытекающего из сказанного).

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

- такая трактовка, на Ваш взгляд, предпосылает идею взаимообусловленного происхождения или идею строгого упорядочения в процессе различения?

Ок. Не буду оценивать цитату.
Идея взаимообусловленного возникновения - это идея не просто "строгого" упорядочивания, в ней выражена идея тотального упорядочивания феноменального мира по законам всеобщей и необходимой причинно-следственной связи.

PSЖ И небольшая добавка. Взаимообусловленное возникновение выражает не столько хронологическую связь, а прежде всего логическую.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Ок. Не буду оценивать цитату.
Идея взаимообусловленного возникновения - это идея не просто "строгого" упорядочивания, в ней выражена идея тотального упорядочивания феноменального мира по законам всеобщей и необходимой причинно-следственной связи.

PSЖ И небольшая добавка. Взаимообусловленное возникновение выражает не столько хронологическую связь, а прежде всего логическую.

Я в полном шоке. Вы всю эту сложную конструкцию вывели из того процитированного утверждения? Всё это вытекает из простого перечисления Семи основных Природ?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я в полном шоке.

Может быть Вам стоит выражать свою мысль более конкретно. Что Вы хотите сказать этой цитатой и какое она имеет отношение к взаимообусл.возникн.? Что Вы вообще хотите сказать, выражайтесь яснее.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Может быть Вам стоит выражать свою мысль более конкретно. Что Вы хотите сказать этой цитатой и какое она имеет отношение к взаимообусл.возникн.? Что Вы вообще хотите сказать, выражайтесь яснее.

Просто было интересно как работает Ваше сознание. Можете Вы удерживать его вне влияния имеющихся склонностей в мышлении или оно нуждается в опоре на них.

[Андрей С.]

Я думаю, в данной теме будет весьма полезно разместить один текст, который, с одной стороны, сам по себе очень важен для правильного понимания наших познавательных способностей, а, с другой стороны, отражает некие отправные точки для моего собственного мышления(раз уж это стало объектом интереса Михаила).

УСТАВ ДЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЧЛЕНА КЛАССА ПО ВЫРАБОТКЕ ОЧУЖЕННОГО МЫШЛЕНИЯ

1. Он должен непрестанно пребывать в страхе, что умрет не могучи или не успев осознать свою мысль о себе как о чужом этой мысли внешнем объекте и осознать саму эту мысль как чужую всем своим прошлым и настоящим объектам, в первую очередь ему самому. Это – Благородный Страх.

2. Он должен глубоко презирать в себе самом все то низкое и мелкое (например, обиду, зависть и злобу), что он привык наблюдать в других и что он забывал отрефлексировать в самом себе. Это – Благородное Презрение.

3. Он должен непрестанно стараться прекратить восприятие любых негативных факторов, действующих – все равно со стороны общества, близких или далеких лиц и обстоятельств – как направленных лично против него, но видеть в них лишь препятствие своим умственным усилиям, причина которого в нем самом. Это – Благородное Старание.

4. Он должен культивировать в себе полное пренебрежение как к положительным, так и к отрицательным оценкам другими людьми его поведения или образа жизни. Ибо его поведение – в его работе со своим собственным мышлением, а его образ жизни – не более чем меняющееся обличие актера или шута, играющего роль самого себя. Его рабочим лозунгом должно быть: «lascia dir gente» («пусть люди говорят», Данте). Он видит нереальность своего социального статуса и не заботится о своем этологическом ранге. Это – Благородное Пренебрежение.

5. Он должен ясно понимать, что любое достигнутое не им знание (философии, науки, чего угодно) уже самим фактом включения в поле его сознания (случись то по судьбе или случаю) дает ему уникальный шанс самоизменения. Это – Благородное Понимание.

6. Ему необходимо быть предельно внимательным к происходящему здесь и сейчас для последующей сознательной нейтрализации им всех фактов, событий и обстоятельств, как не более чем внешних поводов для его мышления либо для отбрасывания их своим мышлением. Тогда они рефлексируются как чужие мышлению и незначимые для него самого как мыслящего о них. Но ослабь он на минуту свое к ним внимание (фактам и т.д.) – и они сразу же окажутся столь же для него значимы и важны, как для среднего мыслящего, то есть не мыслящего человека. Тогда он пропал – и как мыслящий, и как личность. Это – Необходимое Внимание, которое не может быть благородным, каким не может быть ничто необходимое.

7. Пуcть, осознав невыполнимость всех шести статей Устава, он осознает, что тем более он должен стремиться к их выполнению.


Александр Пятигорский
Философское завещание
24 января 2009 г.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья. (Хотя для меня названия регалий вообще не имеют значения. Сам механизм образования феномена описан неоднократно как на Западе, так и на Востоке всеми известными философами. Тут надо четко уяснить себе сам механизм образования феномена, а не фамилию известного философа).

И однако тут следует сделать известное различение. Капила смело признает себя атеистом, но он отнюдь не нигилист (настика). Он во всяком человеке признает душу, которую называет пурушей (буквально человек, или дух, или субъект), так как полагает, что без такой силы, без таких бесконечных пуруш пракрити (изначальная материя с ее бесконечной потенциальностью) осталась бы навсегда мертвой, без движения и без мысли. Движения, развитие, изменения и разнообразия пракрити могут быть объяснены только присутствием пуруши и его временным интересом к пракрити, так же как движения железа объясняются присутствием магнита. Все это движение, однако, только временное, и высшая задача философии Капилы состоит в том, чтобы заставить пурушу отвратить свои взоры от пракрити, чтобы остановить его деятельность и возвратить ему (духу) его единство, уединенность, независимость и совершенное блаженство.
/Макс Мюллер. Шесть систем индийской философии/