Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Le]

"я, ты, он, она .. вместе - целая страна" (с) софия ротару

[Айсабина]

"и травинка, и лесок, в поле, каждый колосок...!"

[Игорь В.]

Феникс, безличностное отношение ко всему стоит того, чтобы его достичь. Очень многое тогда открывается сознанию. Корень страдания тогда будет вырван и сожжён. Если взглянуть на приведённые здесь разъяснения Фаля, то дух захватывает от перспективы. Нет предела!

[Айсабина]

Сообщение от Игорь В.

Феникс, безличностное отношение ко всему стоит того, чтобы его достичь. Очень многое тогда открывается сознанию. Корень страдания тогда будет вырван и сожжён. Если взглянуть на приведённые здесь разъяснения Фаля, то дух захватывает от перспективы. Нет предела!

будем стараться захватить Его всё больше

[ллр]

Сообщение от Игорь В.

Фаль, Ваши разъяснения народу неинтересны. Народу нужен ДУЙНХОР.

Думаю, народу нужна Истина, а не кто-то лично.Но познаем мы Ее в переложениях переложений. Через представления сотоварищей. И сами должны сложить в мозаику в своем воображении. Она собирается их бесконечности разноцветных осколочков. Не надо думать, что кто-то один может вместить бесконечность. Поэтому мысли каждого полезны. К сожалению, бывает, они окрашиваются личностью в мутные цвета.

[Игорь В.]

Сообщение от ллр

Думаю, народу нужна Истина, а не кто-то лично. ...

Как хотелось бы в это верить.

[Роман Анненков]

Знаете, хоть мне тема изучения преемственности учений не очень интересна, все же озвучу позицию моего товарища, с которым мы это как раз недавно обсуждали. У него с инетом трудно, так что помещаю его заметку и вначале фрагменты переписки.
Надеюсь, никто в этих словах ничего намеренно обидного не найдет.

-----------------------------------------------

...Может он и неплохой парень, но ему кажется, что если он читает определённые книги, а больше никто их не читает, то это делает его суперпупер ясным светом. Дзогчен - самое рапостранённое в России направление буддизма, во всех крупных городах есть их центры, так как это спонсируется мощным дзогчен - движением за рубежом. Современный дзогчен - тоталитарная сетка, и в этой сетке вразнос торгуют тибетской экзотикой, обещая немерянные просветления за считанные часы. Кто бы стал платить за просветление в течение года? А за мгновенное просветление, когда тебя просто оглушат по голове психической дубиной и появится до самого обеда ощущение просветлённости, многие платят, особенно в Голландии всякой. Целый буддийский дзогчен - монастырь есть в Шотландии, в горах, смущая там рёвом мридангов моих мирно пасущихся колли. Оле Нидал - тоже дзогчен - мастер.
У них громадное количество практик, посвящений, на выбор, но всё это сплошное динамо. В свой время дзен на западе распостранился именно из-за своей непонятности, и нездоровой мистики. Ударишь по башке - и наступит просветление: дёшево и сердито. Поэтому всякие Джефи Райдеры [персонажи из книги Дж. Керуака "Бродяги Дхармы"] западают на дзен, а потом женятся и спиваются, а Джеки Дулуозы заворожены самой личностью Учителя, и сутрами, и тоже конечно спиваются, такова Америка, но предварительно написав гениальные книги.
Какая тебе разница - на контактерах человек сидит или на Учении Дзогчена, которыя, как говорят, впервые передавались в Уддияне Видьядхаре-Нирманакае Гарабу Дордже Ваджрасаттвой. Впоследствии эти Учения передавались в линии преемственности... впрочем, ладно.
То, что Духнор пытается доказать тождественность дзогчена и огненного опыта, льстит, конечно, любому рериховцу, но рериховец-то пашет и приучен своей религией пахать, а сегодняшний среднестатистический буддист - просто щегол, которому руки некуда девать. Конечно, рериховцы - публика продвинутая, и такие феньки воспринимаются ими с благодарностью, а Елена Ивановна, хоть и разъясняла ньингма, но недостаточно, и не было объяснено, что при огромном количестве Ясного Света и Ваджрадхары можно быть полным мудаком. [уважаемые модераторы и немодераторы, очень прошу простить, не знаю чем заменить это слово]

ДЗОГЧЕН.
Главная беда тибетского буддизма – субъективизм. Человек, практикующий метафизическую его сторону, теряет связь с действительностью, погружается в субъективные переживания, а так как у подавляющего большинства мистиков интеллект страдает, они заканчивают психизмом, и годами общаются со своими идамами, в роли которых выступают такие же, только развоплощённые, психисты. В нашем современном обществе, где есть лишь материализм, люди уделяют больше времени и значения самоанализу, и поэтому психика здоровее, и более адекватная. Принято идеализировать Тибет; на самом деле просто КОЛИЧЕСТВО мистики не даёт возможности всем причастным к этой религиозной традиции сверхъестественных способностей. Иначе говоря, конюх Далай-ламы – это прежде всего конюх. А то знаете, экскременты Далай-ламы тоже почитаются за святыню в Тибете, давайте и мы им поклоняться будем.
Главное достоинство Агни-йоги – то, что можно открыто и здраво говорить о тех вещах, в которых психист сбивается на мистику – о высших сферах, о потенциальных способностях человека, о наслоении психической энергии и о феноменах, связанных с наслоением. Если Дуйнхор такой загадочный, что не может ничего толком объяснить, кроме названий тантрических божеств из многочисленных кагьюповских брошюр, изданных в 90-х в России усилиями американских и английских, а вернее шотландских, миссионеров, то – либо мы такие тупые, либо он уже давно стал буддой с помощью Ати-йоги. Дзогчен ведь позволяет мгновенно стать Буддой? Почему тогда сам Дуйнхор уже много жизней занимается дзогченом, а всё ещё с нами?
Ребята, буддизм в Тибете неизменно портился, пока не приходил новый учитель и исправитель традиции – будь то Атиша или Цонкапа. Слишком много было мистики, и вся она была лишь психическими переживаниями необразованных неофитов. Ньингма накопили множество суеверий, в которые уже и сами не знали – верить ли или нет. Беда запада – тотальное недоверие к психическому, обратно, беда востока – слепая вера во всё психическое. Банальная «белка» может быть воспринята в Тибете как высочайший йогический транс. Ньингма, а также и постаравшиеся исправить её пороки сакья и кагью, впоследствии увязали в громадном количестве психического в тибетском буддизме. Все выдающиеся деятели тибетского буддизма пытались вымести эти психические амбары и дать монашеству больше этики, психологии и интеллектуальной метафизики, да пусть даже естественных знаний, как в случае «Чжуд ши». Но самая неразвитая и астрально мотивированная часть монашества продолжала упорно твердить молитвы аспектам Единого Божества, Хаягриве там, Гухьясамадже, или Калачакре, не зная даже, что земля круглая. Это как в рериховском движении – написано в Учении много, но каждый выбирает то, что ему уютно и удобно, что льстит самолюбию. А Цонкапа считал, что полезнее не сидеть где–нибудь в пещерах годами, ожидая, пока крыша поедет и придёт идам, а уделять больше внимания монашеской дисциплине, прикладным наукам и первоисточникам. Будда дал полноценное руководство к действию, но разным умникам интереснее их собственные болячки, чем Путь. Цонкапа решил разогнать всю красношапочную шатию-братию, и определил три пути, три стадии продвижения, путь шравак, путь пратьекабудд и путь боддхисаттв. И путь по ним долог и труден, но результативен. Тут же нашлись лицемеры – «эти все три пути для детей, есть куда более эффективные и быстрые пути, Цонкапа, конечно, умный, но многого не знал. Есть целых шесть путей, которые намного эффективнее и быстрее». Хорошо, что не тридцать шесть путей. Это всё те же ньингмапа, и именно поэтому к ним так недоброжелательно относились Рерихи. Из-за того, что язык у них длинный и гибкий, достигают они уровня будды за один день, зачем-то потом отираясь здесь годами, а мяса есть и пить ячменного пива так и не разучились.
Всё это похоже на объявление в газете: «Делаю буддой за один день, тел. такой-то». Конечно, тон Дуйнхора донельзя экзотичен, так же как его загадочность, принятое им тибетское имя и, пусть уж он меня извинит, полная неинформативность его реплик. Я, возможно, резок, но мы все ищем впотьмах истину; давайте не будем друг друга сбивать с толку, ссылаясь на призрачный духовный авторитет. Давайте разговаривать нормальным современным языком, и аргументировано.
Нет ничего такого на свете, чего бы не мог постичь непредубеждённый, стремящийся к знанию ум. По-моему, ничему иному Будда и не учил. Но не существует методики, по которой это достигается за один миг, год или жизнь.
------------------------------------------------------------------

Конечно, правота всякого учения доказывается успехами его последователей. А как там оно называется, откуда взялось - это для философов-археологов.
На мой взгляд, то же уничтожение тела - никакая не кульминация духовной жизни, а просто фенька наподобие летания в лотосе через реку. И мастер, которого ни один живой человек за всю жизнь не распознал, - для меня не мастер. Да он и ни для кого не мастер, кроме себя.
Поправьте меня, кто знает, но такое впечатление, что большинство любителей сначала накачать духовность, а потом со всей мощью помогать людям, так до второго пункта никогда и не доходят.
На мой взгляд, это вообще хроническая болезнь буддистов всех времен и народов, посколько чрезвычайно велик ментальный соблазн.
Я в Питере на буддистов насмотрелся, они там кроме Дзогчена ничего не знают и не признают. И мечтают сделать Россию страной, полностью обращенной в буддизм. И все священники, которых я там видел, похожи на Далай-Ламу: та же стрижка, те же квадратные "совиные" очки. Что по сути мало чем отличается от вытянутых ушей или часов на правой руке а-ля ВВП.

Точно так же, как многие рериховцы вдохновенно приступают к второму пункту, не заботясь о дальнейшем "повышении квалификации", и это происходит по причине эмоционального соблазна, ведь книги Агни Йоги написаны с большим чувством.

Так что лично я приглашаю Дуйхнора включиться в другие темы, где обсуждаются конкретные вопросы, не погрязая в обсуждение достоинств и недостатков тех или иных Школ.

[Роман Анненков]

Дуйнхор, в частности, интересно ваше мнение по теме "Несовершенство 6-й расы". Вот ссылка на начало темы:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=11635#11635

Считайте, что я вас сманиваю

[Игорь В.]

Сообщение от Роман Анненков

Ребята, буддизм в Тибете неизменно портился, пока не приходил новый учитель и исправитель традиции – будь то Атиша или Цонкапа.

Роман, очень верно подметили. Не надо обожествлять Тибет. Недаром его воспитанием занялись китайцы. Плотность мудрых людей, мне думается у нас выше, чем в Тибете. А дуйнхор просто хотел показать нам, что мы все тут полные чайники, а он крутой чела из Тибета. Ну вот захотелось ему.

[Вэл]

Дус Кьи Хорло (Кала Чакра) обязательно дождётся своего переводчика также, как дождались его и «святые слова Ламрима».

Наверное это произойдёт тогда, когда будет преодолён «ужас коснуться основ».:-)

А пока - «Невозможно оставлять его в руках невежественных толкователей».

[Роман Анненков]

Сообщение от Игорь В.

...Дуйнхор просто хотел показать нам, что мы все тут полные чайники, а он крутой чела из Тибета...

ДАЖЕ ЕСЛИ это так (а я так не думаю, да и вообще эта тема не сводится к одному тезису), разве это основание записывать человека во враги и такие гадости ему отвечать. Вы, Игорь, так беспардонно "перешли на личности" - я, честно, краснел за вас, когда читал.
В данный момент я защищаю не Дзогчен, а лично Дуйнхора и наши добрые отношения на форуме. По существу мы здесь друг о друге почти не знаем самого существенного - плодов трудов наших. А без этого как можно подозревать именно гадости? Не лучше ли что-нибудь хорошее подозревать.

Да суть вашей претензии, Игорь, мне не совсем понятна. Ну ладно, вы болезненно восприняли, что Дуйнхор тут типа рисуется, но разговор же о другом.
Я от него уловил ключевую мысль: Калачакра - Древнее Учение, лежащее в основе Агни Йоги. Но его же, только в более первозданном виде можно обнаружить в сегодняшней буддийской традиции Дзогчен.
Эта мысль мне и моему товарищу кажется спорной, и мы спорим.

Но вот хотя бы такой момент: если Дуйнхор сам признает, что Агни Йога УЖЕ дала в лице Е.И. более высокую огненную реализацию, чем школа Дзогчен в любом обозримом прошлом, зачем тогда он сам практикуется в этой "устаревшей" школе?

Но, Игорь, уж простите мое занудство, даже такие "неприятные" вопросы можно задавать в ключе добра-желательности. Беседа может быть одновременно жаркой, энергичной и неагрессивной, правда?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

ДАЖЕ ЕСЛИ это так (а я так не думаю, да и вообще эта тема не сводится к одному тезису), разве это основание записывать человека во враги и такие гадости ему отвечать. Вы, Игорь, так беспардонно "перешли на личности" - я, честно, краснел за вас, когда читал.

Роман, полностью поддерживаю. Очень печально, когда люди пытающиеся говорить о Высшем, не могут поддержать элементарную доброжелательность.

[Игорь В.]

Роман, спорьте сколько угодно, с товарищем или без, но я сразу понял, что это не носитель знания. А повёл я себя, считаю, правильно. Грубо, но эффективно. Больше так себя вести не буду, коль Вам и модераторам не понравилось. У Вас и у других участников форума возникли иллюзии относительно обсуждаемого товарища и надежда получить какие-то знания. Можете питать дальше свои иллюзии. А то что это типичный разрушитель - никто не заметил. Может для данного форума он ещё и понадобится, но я посчитал, что пока рано. Вот и всё.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь В.

Роман, спорьте сколько угодно, с товарищем или без, но я сразу понял, что это не носитель знания. А повёл я себя, считаю, правильно. Грубо, но эффективно...

Это большая иллюзия, что личными нападками, хамством и грубостью можно защитить Живую Этику, даже, если Вы считаете свое мнение непогрешимо верным.
Самая реальная защита Живой Этики - это явление ее в жизни, личный пример.

[Игорь В.]

Владимир, у меня не было ни малейшего намерения защищать Живую Этику, Она в моей защите не нуждается.

[Игорь В.]

Честно говоря, я не ожидал встретить столько искренне стремящихся к знанию людей, сколько их встретил на этом форуме. Конечно, многие только в начале пути, кто-то ещё в поиске, кто-то пытается осознать своё место в этом очень не простом мире. Но потенциал движения вперёд есть у многих. Это очень радует. Наш маленький мир не безнадёжен. Я прощаюсь с участниками форума с чувством благодарности и пожеланием успеха. Спасибо вам. До лучших времён.

С уважением, Игорь.

[Le]

вот интересно, каким образом все, обсуждаемое на последних страницах, имеет отношение к топику ?
способствует ли донесению представления о том, что же есть такое "калачакра-тантра"

[Вэл]

:-)

Калачакра-тантра если и имеет отношение к «Кала Чакре» - архаическому мистическому Учению - то только лишь частью своего наименования и тем что ей было оставлено в наследство выдающимся реформатором буддизма - тантрой (а это ещё надо доказать), которая на его взгляд была полезна настолько же, насколько и бесполезна.
Дзогчен, как метод, ни одной своей ногой не опирается на какое бы то ни было колесо времени (цикличность).

Эти два моих утверждения ничем не обоснованны.
Всё же они имеют непосредственное отношение и к тантре и к Дзогчену своей очевидной претензией.:-)

Вэл

[Le]

Вэл, что такое, в чем особенность «Кала Чакры» - архаического мистического Учения ?
тогда, быть может, объясните, в чем его различие с тем, что в данное время существует как учения калачакра-тантры ? и кто дал учение калачакра-тантры в том виде, в котором оно существует сейчас ?

и... как бы Вы оценили роль Петра Первого в развитии государства российского.

Дзогчен, как метод, ни одной своей ногой не опирается на какое бы то ни было колесо времени (цикличность).

дзогчен, как метод чего, позвольте поинтересоваться ???

[Вэл]

Какой ужас!- я не знаю ответа ни на один ваш вопрос за исключением последнего.

<blockquote>
В Дзогчене также практикуются различные методы использования энергии, но они не опираются на деятельность ума. Их принцип заключается в непосредственном воссоединении проявлений энергии с состоянием присутствия. Нет никакой разницы, предстает ли перед мысленным взором чистое видение мандалы, или же перед вашими глазами появляется кармическое видение вашей комнаты — и то и другое рассматривается как часть вашей ясности. Находитесь ли вы в спокойном состоянии или в чистом проявлении движения, и то и другое является переживанием, а не самим состоянием созерцания. В состоянии присутствия, которое остается тем же самым по отношению к тысячам различных переживаний, все, что бы ни проявилось, освобождает себя само. Вот что имеется в виду под "самоосвобождением". (Намхай Норбу Ринпоче ДЗОГЧЕН — САМОСОВЕРШЕННОЕ СОСТОЯНИЕ)
</blockquote>

Учите прежде всего наши законы и воспитывайте ваши чувствования, дорогой Брат. Овладевайте вашими непроизвольными силами и развивайте в правильном направлении вашу волю и вы сделаетесь Учителем из ученика. Я не откажу дать то, на что я имею право. Только я должен был учиться пятнадцать лет до того, как подошел к доктрине о циклах и должен был сперва учиться более простым вещам. (ПМ 58)

Кстати. В "Письмах Махатм" Кала Чакре уделено так много времени и места, что просто трудно в это поверить. :-)

Вэл