Трактат "Убить Дракона".

[крайний]

Dar, мне кажется, что до начала обсуждения нужно разобрать понятие "самости". Это многое прояснит.

[Dar]

Сообщение от крайний

Dar, мне кажется, что до начала обсуждения нужно разобрать понятие "самости". Это многое прояснит.

Мне кажется и так все понятно..(или это самость мне так говорит?)

Ну можно цитаты посмотреть.. полистал в поисках определения (не описания)

03.12.30 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1
Будьте уверены, что мысль, порожденная самостью, всегда идет вразрез с великим планом космической эволюции. Потому во всех неудачах ищите прежде всего этого, подтачивающего основы, червя, и только его. Самость есть, именно, ограничение, но ограничение приводит к застою и смерти. Космос же существует лишь на принципе безграничности

ну где она польза от самости если "мысль, порожденная самостью, всегда идет вразрез..."

а здесь мне кажется именно про вашу(с Востоком) мысль про добро от самости..
14.515. ..Пусть каждый человек помыслит, что он считает наилучшим добром. Пусть он вначале может ошибиться и принять за добро излишество самости, но если он углубит свое размышление, то в конечном счете он найдет в себе искры Общего Блага.

9.359. ..служить самости нельзя..

3.002. ..Самость есть предательство самоотверженности.

9.443. Самая трудная, но необходимая дисциплина заключается в действии на пользу Мира. Нелегко проследить за собою, чтобы избавиться от мыслей и дел самости. Но зато, когда вся личность отдана Миру, тогда дисциплина становится не только легкой, но даже неощутимою. Найти отправную точку для самоотверженности, значит построить прямой путь к Огненному Миру. Утверждение личности со всем астральным химизмом не есть самость, которая душит устремление к самому восхождению. Самость есть земное царство.

9.448. .. Самость – отделение или восстание против сотрудничества. Даже умы большие часто не различали, где самость плоти и где действие великого сотрудничества.

14.273. ..среди самости имеются несколько видов. Кроме личной самости бывает самость родовая и даже расовая. Можно представить, сколько извращений истины происходит от такого наслоения отравленных чувств! Но мало того, существует еще и самость планетарная. Недавно вы слышали, что некие ученые утверждали, что жизнь имеется лишь на Земле. Они не только полагали об исключительном положении Земли, но они не подумали о существовании Тонкого Мира.

7.342. Индивидуальность и самость – как рождение и смерть.
(индивидуальность(!), которая идет во всех жизнях, а не личность которая на одну жизнь)

9.081. Искреннее самоусовершенствование не есть самость, но имеет мировое значение. Мысль об улучшении не будет касаться лишь самого себя. ..
9.240. ..Меньше всего сочетается Огонь с самостью.


а вот кстати
7.203. ..Нет силы противостоять сознанию, очищенному от самости.
думаю это о "не имеешь ты во мне ничего"

[Tef]

1957 г. 346. (Матерь Мира).
...Возьмем качества: самоотрешение, самоотречение или самоотверженность. Разве можно достигнуть Меня, от себя не отвергшись? Это качество углубляйте.

Самости нет места в Мирах. Ее, как продукт условий земных, приходится оставлять на Земле и от нее отрешаться. Освобождение от самости и явлений астрала будет первым условием сближения со Сферами Звезды Матери Мира.

Лишь в теле Света можно достигнуть Ее. Потому оформлению тела мысли должно быть уделено особое внимание. Если яро неистовствует астрал и мозг заполнен земными впечатлениями, тело ментальное связано по рукам и ногам и проявляться не может. К молчанию приводятся низшие оболочки, прежде чем отважиться на пространственные полеты. Мысли должны быть освобождены от тяжких земных элементов. ..

1958 г. 013. Друг Мой, магнитно и сердцем определяется степень восприятия. Сила магнита зависит от силы огня и его устремления. Но если сознание не всецело сосредоточено на Мне, значит, сердце стало домом, в себе разделенным.

Что же мешает хотя бы в минуты Общения сердце всецело Владыке предать?

Но столько вещей пред глазами и столько забот, но не Моих. И мысли текут о себе, но не о деле Владыки. Самость засоряет звучание провода. Чтобы коснуться Меня, себя надо оставить. Самости Свет не созвучен.

1961 г. 540. (Дек. 7). Чтобы подняться к Вершине и там встретить Меня, себя надо оставить у подножия.

Груз самости на высоту не поднять. Самости нечего делать там, где дыхание вечности касается сознания. Нечем самости в Космосе жить. Космическое и личное не сочетаются.

Самость это все сугубо личное и конечное. Однако личное возможно поднять до Космического и, наполнив высокими мыслями , изменив качественно взять результат в Беспредельность. Все возможно с Владыкой.

[Восток]

Сообщение от Dar

А если избавляться от самости, то "правда" и "полезность" уменьшаются?

Мне кажется - тут не совсем верная трактовка моих слов. Мне думается - что самость - это как раз таки и дрова и заготовка для отлива качеств. То есть чем более самость - преобразуется, побеждается и переплавляется - тем лучше и качества и правда и полезность увеличиваются - как колличество теплоты в реторте.

А вот если качеств нет, и самость отсутствует - то можно сказать, что и работать не над чем и исходного продукта нет.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от Dar

Если молоко стало сметаной, никто не называет сметану "хорошим молоком".. это уже не молоко..

Ну скажем - сметана это сметана - а вот то что осталось - это уже обезжиренное молоко.

Сообщение от Dar

Если он чувствует обязанность произвести впечатление.. это самость.
Если это "впечатление" как естественное следствие его моральных и нравственых качеств, это другое..

Да еще доказывать делами, привязывать свой труд ради желания произвести впечатление (что-бы соответствовало) это тем более Самость. Разве ж трудятся для этого?

И здесь ты меня не понял. Думаю что надо разделить мотивации - либо мотивации - казаться - и причём только ради того, чтобы выделиться, получить некий "выигрыш", снять сливки почестей... И совсем другое дело - устремление к качественному бытию - например являть собой пример, на который рядовым солдатам нужно равняться.

Сообщение от Dar

а в положительном смысле направлена на общее благо?
Так может и самоотверженности уже не нужно.. самость же есть

Самоотверженность - есть - вожжи для направления самости в нужное русло использования и переплавки. Плохо если направлять и переплпавлять нечего.

Сообщение от Dar

Это самость не развивается, а уничтожается..
Только "убиранием" самости, можно от "прославления себя" перейти к "прославлению других"..

Ну, вот есть такая вещь - допустим есть любовь к себе. Это плохо?
Я думаю что это если в результате - лишь она осталась - плохо, но как основа - лишь она может научить любить других. Сравни - "... возлюби ближнего, как самого себя"
Та же самая трансформация позиций - от Господом моим, до Господом Твоим. А что если своего Господа и не было?
Или например - что есть благодарность? - Здесь тоже самое - если ты осознаёшь и принимаешь Благо подаренное тебе( то есть высоко ценишь его), то только на основе этого можешь дорасти до признательности и такого же ОТВЕТНОГО альтруистического горения. А вот если себя не любишь и не ценишь вообще - то и любое благо данное тебе - оно же ничего не стоит? Не здесь ли истоки неблагодарности?

[Восток]

Сообщение от Dar

Это самость не развивается, а уничтожается..
Только "убиранием" самости, можно от "прославления себя" перейти к "прославлению других"..

На определённом уровне - так говорить и можно и необходимо. Но если отбросить все условности и в конце концов приходить к философской правде - то мне думается следующее - на самом деле - ни в природе в целом, ни в природе человека как частности - нет ни чего ненужного и лишнего. Ни атома, ни качества, ни тончайшего случайного и бесполезного нюанса.
Зло, вред, несчастья - появляются лишь как следствие человеческого невежества.
А все наши попытки - прямо что-то уничтожить - есть проявление отрицания. Имхо на этом уровне рассмотрения - ничего вообще отрицать нельзя... - только славить бытиё как есть.

[крайний]

Сообщение от Dar

Мне кажется и так все понятно..(или это самость мне так говорит?)

Вот и отлично вы то мне и нужны. Помогите пожалуйста понять цитату Востока:

:Агни Йога, 180
«Я грозный поражатель оскорбления Истины. Я беру на себя очищение ветхого мира. Я буду непреклонен перед утеснением ничтожества. Я принимаю на себя дерзость противопоставить мою самость бешенству зла!» Так утверждает йог и в крепости утверждения кует свой меч Истины.

Сообщение от Dar

Ну можно цитаты посмотреть.. полистал в поисках определения (не описания)

Под определение подходит лишь:

:Мир Огненный ч.1, 448
Самость — отделение или восстание против сотрудничества. Даже умы большие часто не различали, где самость плоти и где действие великого сотрудничества.

Я конечно далек от того чтобы считать себя обладающим большим умом, но если вы не будете против, то чуть позже выложу свою подборку цитат. Тема самости, она та же драконья

[Dar]

Сообщение от крайний

Вот и отлично вы то мне и нужны. Помогите пожалуйста понять цитату Востока:

:Агни Йога, 180
«Я грозный поражатель оскорбления Истины. Я беру на себя очищение ветхого мира. Я буду непреклонен перед утеснением ничтожества. Я принимаю на себя дерзость противопоставить мою самость бешенству зла!» Так утверждает йог и в крепости утверждения кует свой меч Истины.

Пусть приведет хотя бы еще одну такую же цитату..

[Dar]

Сообщение от Восток

А вот если качеств нет, и самость отсутствует - то можно сказать, что и работать не над чем и исходного продукта нет...
..Самоотверженность - есть - вожжи для направления самости в нужное русло использования и переплавки. Плохо если направлять и переплпавлять нечего...

Значит у того кто сказал "Идет Князь Мира сего и не имеет во Мне ничего", были очень плохие дела?

[Восток]

Сообщение от Dar

Значит у того кто сказал "Идет Князь Мира сего и не имеет во Мне ничего", были очень плохие дела?

Ну, тут две мысли - почему сей князь - только самость? И во-вторых - тот кто это сказал по всей очевидности - уже выработал всю самость и причём очень продуктивно.

Опять же - разве можно сказать что у него небыло качеств?

[Восток]

Сообщение от Dar

Пусть приведет хотя бы еще одну такую же цитату..

Агни Йога, 260 Многие понятия в жизни не уничтожаемы, но должны быть возвращены к их истинному значению. Также и понятие одиночества. Нигде не сказано, что йог должен быть телесно одинок, но духом одиночество неизбежно. Отдавая себя, он кристаллизует свою самость! И чем больше он отдает, тем больше он не тронут.

В целом - я думаю, что дело не в колличестве цитат а в глубине их рассмотрения и принятия. Неужели не хватает одной?

[Восток]

Сообщение от крайний

Под определение подходит лишь:

Я думаю, что определения в данном случае оптимальны - не столько в однозначных фразах, сколько в понимании явления. То есть на основе материалов и собственных наблюдений и исследований нам нужно сложить верное понимание, и оно врятли сложится, если мы будем опираться на такие определения в виду их однозначности
Например такая цитата из ПМ:

Слово «Бессмертие» имеет для посвященных и оккультистов совершенно другое значение. Мы называем «бессмертием» лишь Единую Жизнь, в ее мировой совокупности и полной или Абсолютной Абстракции; то, что не имеет ни начала, ни конца, ни прерывов в ее беспрерывности. Приложимо ли это определение к чему-либо другому? Конечно, нет. Потому древнейшие Халдеи имели несколько префиксов к слову «Бессмертие», одно из которых Греческое, редко употребляемый термин – pan aeonic бессмертие – начинающееся с Манвантары и кончающееся с pralaya нашего Солнечного мира. Оно продолжается aeon или «период» нашей pan или всей природы. Бессмертен, следовательно, тот, в pan aeonic бессмертии, чье определенное сознание и познание своего Я, в какой бы ни было форме, ни в какое время, не подвергается разобщению, ни на секунду во время периода его Самости. Эти периоды многочисленны и каждый имеет свое отличное наименование в сокровенных учениях Халдеев, Греков, Египтян и Арийцев, и если бы только они были доступны к переводу – (а они нет) – по крайней мере до тех пор, пока идея, заключенная в них, остается непостижимой для западного ума – я мог бы дать их вам.

[Dar]

Сообщение от Восток

Неужели не хватает одной?

Хотя бы еще одну..

[Восток]

Сообщение от Dar

Хотя бы еще одну..

Ищущий, да обрящет!
Беспредельность ч.2, 570 Как созвучат слова сердца о скрытых мотивах! Как значительно осознать побуждение духа беспристрастно! Три черты помогут сознать потенциал побуждения — черта честности, черта явления самоотверженности и черта служения. Явление каждой черты даст духу меч против самости. Только рука, не кармического напряжения, но рука самодействия даст духу этот сверкающий меч. Так запомним огонь, который дает напряжение побуждению. Так пусть дух самости приблизится к огненной трансмутации. Так Тара указывает путь к огненной самодеятельности. Так Гуру указывает путь к огненному действию. Да, да, да!

[крайний]

Сообщение от Dar

Пусть приведет хотя бы еще одну такую же цитату..

Это ничего не изменит.
Да, множество мест Учения говорят о самости, главном враге индивидуальности на пути ее эволюционного развития, как об эгоизме. Да, самость бывает очень трудно различима и потому рекомендовано самым тщательным образом проверять качество своих намерений, избавляясь от эгоистических побуждений в любых их проявлениях. Да, эгоизм подлежит сожжению. Да да да... да! Но разговор и не шел о ее полезности вообще, а скорее о неком моменте развития какой-либо личности. пусть даже и темной. Развития, потому как самость развернутая в противоположном направлении, на общее благо, получает шанс своего изживания, что и можно рассматривать как положительный момент. Что же тут не понятного?
Драчуну в песочнице проще предложить яркий образ благородного рыцаря. Драчун тем сразу не избавится от самости, окрашивая героизм эгоистичными мотивами, но постепенное следование образу это освобождение предполагает. Вот и получается... как бы положительное использование самости.

[крайний]

Если уж основательно разбирать понятие самости....

:Мир Огненный ч.1, 602 «Ахамкара» — уже высокое состояние огненного зерна, когда оно может самоутверждаться без самости.

:05.03.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 § 602. Ахамкара здесь предполагает высокое состояние самоосознания при раскрытии и объединении высших центров в отличие от низшего состояния самости, тоже называемого иногда ахамкара

:ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VII, стих 5 Земной шар находится еще в своем состоянии Кама Рупа – астральном теле желаний Ахамкара, темного эгоизма, порождения Махата на низшем плане.

:ТД1.ч.III.Отдел VII. Жизнь, сила или тяготение Ахамкара, именно, тот Эгоизм или Самость, который ведет ко всем заблуждениям

:ТД1.ч.II.Отдел III. Первичная Субстанция и Божественная Мысль В чистой философии Санкхья – Махат, Ахамкара и пять Танматр называются Семью Пракрити или природами; они перечисляются, начиная от Маха-Буддхи или Махата, в нисходящем порядке до Земли

:ТД1.ч.II.Отдел III. Первичная Субстанция и Божественная Мысль Ахамкара, как всемирное Самосознание, имеет троичный аспект так же, как и Манас. Ибо это «понятие Себя (Я) или Ego есть, или Саттва, чистый покой», или проявляется, как раджас, «деятельность», или остается «тамасом» «стоячим», погруженным во тьме. Оно принадлежит Небу и Земле и принимает свойства Эфира.

:ТД1.ч.I.Комментарии, Станца VII, стих 2 Кроме того, тем, кто пытаются доказать, что древние египтяне не учили перевоплощению, мы должны напомнить, что о «Душе» (Эго или высшая Самость) умершего говорилось, что она живет в Вечности; что она бессмертна, «сосуществующа с Солнечным Челном и исчезает с ним», т. е., на протяжении Цикла Необходимости.

[Восток]

Здесь важен некий тонкий момент. Конечно же самость - самый большой враг продвижения, развития, единения... Но проблема в том, что если воспринять эту враждебность очень однозначно - то в результате - всё что останется - это воевать, с собой, со всем миром который на самости замешен, и главное - так получается в реале - с самостями окружающих. И в результате - получается противоречие и отсутствие добра. Так происходит часто, и это надо увидеть. Особенно страшна имхо внутренняя противоречивость. Внутренняя двойственность и конфликт. А уж это - доведёт вплоть до шизофрении, ханжества - двуличия или вообще с ума сведёт.

И вот вопрос - как понимая и честно признаваясь себе в том что самость есть, в том что самость разрушительна для всего светлого - не попасть в яму этой двойственности и не теряя цельности, радости, - успешно изживать её?

Ответ мне видится именно в этом - в понимании, что не отрицание а именно процесс транмутации - есть выход. Не самоосуждение, а процесс принятия как есть и последующего самоисправления, перенаправления себя на новывые пути.

[adonis]

Сообщение от Восток

Ищущий, да обрящет!
Беспредельность ч.2, 570 Как созвучат слова сердца о скрытых мотивах! Как значительно осознать побуждение духа беспристрастно! Три черты помогут сознать потенциал побуждения — черта честности, черта явления самоотверженности и черта служения. Явление каждой черты даст духу меч против самости. Только рука, не кармического напряжения, но рука самодействия даст духу этот сверкающий меч. Так запомним огонь, который дает напряжение побуждению. Так пусть дух самости приблизится к огненной трансмутации. Так Тара указывает путь к огненной самодеятельности. Так Гуру указывает путь к огненному действию. Да, да, да!

Самость и самодействие, осознание себя, индивидуализация. Разные полюса одного явления. Всё зависит от вектора направления движения. Если к центру, в нашем случае к Вл, центростремительная сила, то это индивидуализация, которую здесь пытаются назвать "самостью благою", но не по причине не понимания, а по причине не хватки терминологии. Если сила побуждения центробежная, от центра наружу, к себе любимому, то это "самость отделения". И не важно на каком отрезке дуги находишься, правее или левее, важен вектор устремления. Самостоятельное устремление. Самодействие.
Встречный поток "обломившихся" создаёт сопротивление, преодолевая которое можно двигаться вперёд, движение возможно только через препятствия. Огню нужны дрова. Препятствия всегда соответствуют имеющемуся потенциалу, ибо в любой конкретной точке дуги, восходящий или нисходящий, встречные потоки равны по силе, так как создают друг друга.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ищущий, да обрящет!
Беспредельность ч.2, 570 Как созвучат слова сердца о скрытых мотивах! Как значительно осознать побуждение духа беспристрастно! Три черты помогут сознать потенциал побуждения — черта честности, черта явления самоотверженности и черта служения. Явление каждой черты даст духу меч против самости. Только рука, не кармического напряжения, но рука самодействия даст духу этот сверкающий меч. Так запомним огонь, который дает напряжение побуждению. Так пусть дух самости приблизится к огненной трансмутации. Так Тара указывает путь к огненной самодеятельности. Так Гуру указывает путь к огненному действию. Да, да, да!

видел уж эту цитату.. так и знал что наступишь на эти грабли..
Это про трансмутацию самости. т.е. про преобразование(!) самости.. уменьшения ее...
НО.. не противопоставлении(!) как здесь "противопоставить мою самость бешенству зла!»

потому и можно сделать вывод, что в цитате о "дерзании против зла" сказано про самость как о личности.. как о "я".. типа "я против всех.. "

ну к примеру..
10.013. ... Ур. отважно посетила темных, она видела разные степени их и, по мужеству своему, обратилась к ним. Действительно, существует такая степень мужества, когда уже мощь тьмы умолкает. Действительно, невозможно переубедить темных, но можно парализовать их и значительно обессилить, потому так важно относиться к тьме активно....
Ур. видела стройное собрание темных, и многие собрания могли бы поучиться такой стройности. Правильно Ур. говорила, как посланница Наша: в этом утверждении есть великая сила...
Правильно сказала им Ур.: "Вы считаете, что сатана непобедим, но я против вас всех говорю о поражении Сатаны". Так можно знать о намерении темных и о Силе Нашей.

знакомо правда?..есть по сути что-то одинаковое с "дерзанием против бешенства зла"..

Добавлено через 7 минут

Сообщение от крайний

Но разговор и не шел о ее полезности вообще,

именно о полезности.. вы с Востоком сгоряча уже начали утверждать что ничего кроме самости и не продвигает к Высшему..
Нет самости - нет продвижения.. (а подумать?)

Развития, потому как самость развернутая в противоположном направлении, на общее благо, получает шанс своего изживания, что и можно рассматривать как положительный момент. Что же тут не понятного?

изживание это положительный момент.. о чем я и писал..
но "изживание" и "развитие" это противоположные напрвления..

как бы положительное использование самости.

"как-бы.."

Добавлено через 28 минут

Сообщение от Восток

Ну, тут две мысли - почему сей князь - только самость?

а кто сказал что это самость?
Князь есть Князь. Лично своей персоной.. (понимать буквально)

14.149. ..Не думайте, что сказанное о встрече Великого Путника с князем тьмы есть вымысел или символ.

10.317. ..хорошо, что понимаете, насколько Князь Мира сего принимает меры к новому сражению на всех частях Мира...

11.258. .. Именно, соблазн Князя тьмы в том, что он сулит покой, но Мы говорим – час последний!

ну или классика..
«Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.» (Иоан.14:30).

и т.д.

И во-вторых - тот кто это сказал по всей очевидности - уже выработал всю самость и причём очень продуктивно.

ну да.. и по твоей логике он теперь не может дальше развиваться..

Опять же - разве можно сказать что у него небыло качеств?

вот именно.. а ты говоришь..
"если качеств нет, и самость отсутствует - то можно сказать, что и работать не над чем и исходного продукта нет..."

разве кроме самости нет других качеств которые можно и нужно развивать.. любовь, милосердие, сострадание, устремление и т.д.

или к примеру пишешь "Самоотверженность - есть - вожжи для направления самости"
в то время как выше уже приводилась цитата..
3.002. ..Самость есть предательство самоотверженности.

"Самотверженность".. себя отвергая.. отвергая свою самость.. избавляясь от нее, а не направляя ее...
Что полезнее? избавится от самости или пользоваться им?
Вот чужая самость может послужить толчком или быть источником напряженности..

[крайний]

Сообщение от Dar

именно о полезности.. вы с Востоком сгоряча уже начали утверждать что ничего кроме самости и не продвигает к Высшему.. Нет самости - нет продвижения..

С горяча, не подумав, не стоит приписывать моим словам иных смыслов. Покажите где я утверждал 100%-ую необходимость самости для "продвижения к Высшему"??? Что только самость и продвигает????
Попробуйте учесть все вам написаное, а не выискивать отдельности. Ответь вы на мой первый вопрос не словами кастанеды, и спора бы не было.

Сообщение от Dar

изживание это положительный момент.. о чем я и писал.. но "изживание" и "развитие" это противоположные напрвления..

Примите "развитие" не как увеличение кол-ва того же самого, а преображение, трансмутацию. Эти термины не отрезают и не выбрасывают за полной ненужностью.

[Dar]

Сообщение от крайний

Примите "развитие" не как увеличение кол-ва того же самого, а преображение, трансмутацию.

Развитие болезни это трансмутация?

Ответь вы на мой первый вопрос не словами кастанеды, и спора бы не было.

так вы назло мне что-ли писали?
Ну и что Кастанеда? У него очень хорошо расписано, только называется "чувство собственной важности", в библии "гордыня".. и т.д.