Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции" (если кого-то заинтересует, обращайтесь, пришлю ссылку на электронный вариант).

Поскольку Дмитрий игнорирует приводимые ему доводы или же просто не успевает читать тему (хотя при этом умудряется отвечать на последние сообщения), то многое приходится повторять по несколько раз. Так еще раз привожу ссылку, теперь относительно "Сатанизма для интеллигенции" http://www.nokuraev.narod.ru/Kuraev-...-/list-sat.htm. От себя добавлю, что написать можно гораздо больше и более подробно, но просто не хочется тратить на это время.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Уважаемый, данная книга мне давно известна. Однако она не содержит ответов на заданные мною Вам вопросы относительно православной церкви. Что же касается содержания самой книги, то это со всей очевидностью не научная работа, а популисская книжица, выражающая мнение автора, причем, как я уже говорил, мнение крайне некомпетентное (если не называть это сознательной подтасовкой фактов) как касательно Агни-йоги, так и буддизма (впрочем также и других учений, но пока их оставим). Большинство уважающих себя последователей Агни-йоги даже браться не хотят за опровержение всей той чепухи, что там написано, ввиду нецелесообразности. Советовать читать мне эту книгу сровни тому, если бы я посоветовал Вам изучать христианство по книгам Лео Таксиля ("Забавная Библия", "Забавное Евангелие", "Священный вертеп"), которые христинство опровергать как-то тже не очень порывалось, ограничившись выражением общего мнения. Кстати тоже такой же яркий полимист и популист, как А.Кураев - очень похожи по методу работы, хотя я бы охарактериовал Таксиля как более научны обосновывающего свои тезисы полимиста.
Понимаете ли, в среде теософов и Агни-йогов встречаются люди куда более знающие и начитанные в христианстве, чем среднестатистический христианин.

Ну, со всем этим я спорить не буду, поскольку с грехом гордыни и тщеславия у нас, судя по всему, все в порядке.

[Dar]

Сообщение от Такур

от Матфея (который вообще с Иисусом не общался)

может Павла?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Докажите с помощью слов Христа, изложенных в Библии, что:
1) Состав Троицы именно таков, как он утверждается церковью (ну тут по Ветхому завету)
2) Иисус Христос является одним из лиц Троицы

Возьмем первые 3 стиха первой книги Библии:
1 В начале сотворил Бог (это Бог Отец) небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(это Святой Дух) носился над водою.
3 И сказал (а это - Сын Божий, потому что в другом месте сказано ""В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего) Бог: да будет свет. И стал свет.

Христос о Троице : «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» [Мф. 28:19]

Христос о Себе, как о сыне Божьем: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. " [Мф. 11:27]

[Слович]

Сообщение от Dar

может Павла?

Цитата из Евангелия от Матфея. А если в смысле общения, так и Павел также.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, со всем этим я спорить не буду, поскольку с грехом гордыни и тщеславия у нас, судя по всему, все в порядке.

Пусть у вас всё в порядке с этим грехом, я лишь излагаю факты и говорю так, как оно есть. Упомянутая Вами книга не выдерживает никакой серьезной критики, и остается до сих пор лишь объектом доверия доверчивых православных.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Возьмем первые 3 стиха первой книги Библии:
1 В начале сотворил Бог (это Бог Отец) небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(это Святой Дух) носился над водою.
3 И сказал (а это - Сын Божий, потому что в другом месте сказано ""В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего) Бог: да будет свет. И стал свет.

В том-то и дело, что без Ваших пояснений ("это Бог-Отец", "это Сын Божий", "Это Дух Святой") как раз никакая троица сама собой не строится.
Вот, скажем Вы говорите "А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего". А я напомню, что я Вас уже спрашивал в теме о том, чем Вы можете доказать "Слово", упоинаемое в первых главах книги Бытия тождественно Иисусу Христу. Но ответа так и не получил.
Итак мы однозначно знаем, что есть Бог. Но вот отец он или не отец - мы не знаем. Это Иисус говорит о неком боге-отце, а в книге Бутия ничего подобного нет, так как нет и никакого сына этого самого бога отца. Далее есть некое "Слово", но не вижу никаких оснований отождествлять его с Иисусон или вообще сыном того самого бога, который встречается нам выше. И опять же почему "Дух Божий" есть "Дух Святой"?
В своё время, когда я пытался понять откуда появилась Троица в христианстве, то читая работы святых отцов, я пришел к выводу, что они аполагеты просто искали в тексте первых глав книги Бытия те три слова, которые так или иначе можно было бы отождествить с живыми сущностями и составить троицу. Получилось правда, нужно сказать, не ахти и в общем-то "от балды". Почему скажем в троицу не вошли такие слова как "Небо" и "Земля", которые, что очевидно не обозначают нши небо и землю, которые появляются гораздо позже? Почему не взяли слово "тьму" или "бездну"? То, то Бог сказал, совершенно не означает, что в этот самый момент появилось "Слово" как некая живая сущность. На права этой сущности уж куда более подходит "свет", котрый бог создает. Если всё творилось через "слово", то почему когда речь заходит о создании тверди, то бог не говорит "да будет твердь", а просто сам её создает и лишь потом называет? Каковы функциии каждого лика и их соотношение?
В любом случае вывод вполне очевиден: в первых главах книги Бытия нет той троицы, которую там объявляет христианство. И лишь субъективный подход и большая фантазия выделяет в абсолютно произвольном порядке из этих глав Бога-Отца, Сына и Святого Духа.

Христос о Троице : «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» [Мф. 28:19]

А вот мы отставим в сторону Ваше пояснение "Христос о Троице", и тогда у нас возникнет вопрос "А о чем это Он?". О какой-такой троице, которой не было ни в ветхом завете, ни в новом? В Библии вообще хоть раз употребляется слово "троица"? Это понятие было сформировано церковью уже в более поздние времена раннего христианства!

Христос о Себе, как о сыне Божьем: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. " [Мф. 11:27]

Вы выделили два моих вопроса, но не ответили на третий, в котором я просил доказать, что "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос". И этот вопрос конечно же имеет отношение к двум предыдущим, ибо если сынов бога может быть много, то вся стройная теория о троице разваливается. А то, что их может быть много, вытекает из текста той же самой Библии, уж из песни слов не выкинешь.

Подытожим: не ответив на ранее заданные вопросы, Вы решили взяться зате тезисы православной церкви, правомерность которых я попросил доказать и в результате ни одного из них не доказали.

[Александр83]

Вообще, Иисус Себя Сыном Бога нигде не называл, а только Сын Человеческий.

Любопытная тема.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что без Ваших пояснений ("это Бог-Отец", "это Сын Божий", "Это Дух Святой") как раз никакая троица сама собой не строится.
Вот, скажем Вы говорите "А, как известно, Слово(Логос) - это еще одно имя Сына Божьего". А я напомню, что я Вас уже спрашивал в теме о том, чем Вы можете доказать "Слово", упоинаемое в первых главах книги Бытия тождественно Иисусу Христу. Но ответа так и не получил.
Итак мы однозначно знаем, что есть Бог. Но вот отец он или не отец - мы не знаем. Это Иисус говорит о неком боге-отце, а в книге Бутия ничего подобного нет, так как нет и никакого сына этого самого бога отца. Далее есть некое "Слово", но не вижу никаких оснований отождествлять его с Иисусон или вообще сыном того самого бога, который встречается нам выше. И опять же почему "Дух Божий" есть "Дух Святой"?
В своё время, когда я пытался понять откуда появилась Троица в христианстве, то читая работы святых отцов, я пришел к выводу, что они аполагеты просто искали в тексте первых глав книги Бытия те три слова, которые так или иначе можно было бы отождествить с живыми сущностями и составить троицу. Получилось правда, нужно сказать, не ахти и в общем-то "от балды". Почему скажем в троицу не вошли такие слова как "Небо" и "Земля", которые, что очевидно не обозначают нши небо и землю, которые появляются гораздо позже? Почему не взяли слово "тьму" или "бездну"? То, то Бог сказал, совершенно не означает, что в этот самый момент появилось "Слово" как некая живая сущность. На права этой сущности уж куда более подходит "свет", котрый бог создает. Если всё творилось через "слово", то почему когда речь заходит о создании тверди, то бог не говорит "да будет твердь", а просто сам её создает и лишь потом называет? Каковы функциии каждого лика и их соотношение?
В любом случае вывод вполне очевиден: в первых главах книги Бытия нет той троицы, которую там объявляет христианство. И лишь субъективный подход и большая фантазия выделяет в абсолютно произвольном порядке из этих глав Бога-Отца, Сына и Святого Духа.

А вот мы отставим в сторону Ваше пояснение "Христос о Троице", и тогда у нас возникнет вопрос "А о чем это Он?". О какой-такой троице, которой не было ни в ветхом завете, ни в новом? В Библии вообще хоть раз употребляется слово "троица"? Это понятие было сформировано церковью уже в более поздние времена раннего христианства!

Вы выделили два моих вопроса, но не ответили на третий, в котором я просил доказать, что "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос". И этот вопрос конечно же имеет отношение к двум предыдущим, ибо если сынов бога может быть много, то вся стройная теория о троице разваливается. А то, что их может быть много, вытекает из текста той же самой Библии, уж из песни слов не выкинешь.

Подытожим: не ответив на ранее заданные вопросы, Вы решили взяться зате тезисы православной церкви, правомерность которых я попросил доказать и в результате ни одного из них не доказали.

Брат Каватасу, а ты хочешь, чтоб текст, написанный около 3 тыс. лет тому назад был похож на какой-нибудь современный мануал, четко и недвусмысленно описывающий устройство того или иного прибора, либо на ваши "научные" книжки?
В стиле изложения Ветхого Завета мы имеем дело с языком высокого мифа, открывающего изучающему свои тайны по мере приближения к Богу. В Ветхом Завете мы, действительно, не найдем в развернутом виде учения о Пресвятой Троице, потому что Тайна эта в полной мере была явлена миру только Самим Спасителем в Его земном воплощении, передана Церкви в лице Апостолов и бережно хранится по сей день.
А что касается вопроса: "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос" - это совсем просто. Раз уж вы хотите придираться к каждому слову в тексте, давайте. Что сказано в Писании: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Там же не сказано: во имя Отца, сыновей, дочерей, их бабушек, дедушек, а также всех внуков до 7 колена. Сказано - Сына. Так что Сын Божий - только один.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Брат Каватасу, а ты хочешь, чтоб текст, написанный около 3 тыс. лет тому назад

Сколько-сколько? Это Вам пирезд Патриарха так вдохновил на исторические сенсации? Кстати, вам занятный вопрос: что появилось раньше - новый завет или христианская церковь?

был похож на какой-нибудь современный мануал, четко и недвусмысленно описывающий устройство того или иного прибора, либо на ваши "научные" книжки?

А разве я высказывал претензии к тексту? По-моему я говорил о его толковании...

В Ветхом Завете мы, действительно, не найдем в развернутом виде учения о Пресвятой Троице, потому что Тайна эта в полной мере была явлена миру только Самим Спасителем в Его земном воплощении, передана Церкви в лице Апостолов и бережно хранится по сей день.

Ну если уж эта тайна была явлена Вам в полной мере в новом завете, то расскажите же мне про неё в полной мере, используя текст нового завета. Как появилась троица? Каковы особенности каждого лица, их функции (ведь при одинаковости нет смысла в выделении лиц)? в чем проявления Св. Духа? В чем заключались функции Сына до его явления Иисусом? Каковы взаимоотношения в троице? В чем единство троицы?

А что касается вопроса: "Есть и был только один единственный Сын Бога - Иисус Христос" - это совсем просто. Раз уж вы хотите придираться к каждому слову в тексте, давайте. Что сказано в Писании: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Там же не сказано: во имя Отца, сыновей, дочерей, их бабушек, дедушек, а также всех внуков до 7 колена. Сказано - Сына. Так что Сын Божий - только один.

Да... текст Библии Вы читаете очень выборочно. Напомню, что еще в самом начале темы писал сообщение, что приводил множество цитат о том, как часто в Библии поминаются "Сыны Божьи" и подтверждающие, что быть их может очень даже немало (см. http://www.forum.roerich.info/showpo...3&postcount=36). В частности апостол Павел пишет: «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (Рим 8, 14); «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса» (Гал 3, 26). Вот и рассказывайте потом сказки про то, что их одновременно и много и один...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А Вы в курсе астрологической интерпритации божественного рождения Иисуса - Солнца от девственицы (в созвездии Девы), трёх царях - звездах из созвездия Сириус, указывающих на место появления Солнца (Христа) в день его рождения?

Вопрос, явно не ко мне. Сии астрологические измышления, на мой взгляд, лежат за гранью здравого смысла.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Скажите, если Иисус Христос очистил нас от первородного греха (который мы в принципе отрицаем), то каким образом православная церковь до сих пор умудряется убеждать всех верующих в его наличии в их природе?

Ну, сразу видно теософа, который разбирается в христианстве на порядок лучше, чем дюжина среднестатистических православных. Брат Кавасату, а покажи-ка мне то место, где я сказал, что Христос очистил нас от первородного греха. Это ты сам придумал в пылу полемического раздражения. Я говорил, что Спаситель очистил природу человека. Понимаешь разницу между общим и частным, между пнем, как идеей пня, и вполне конкретным березовым пнем?
Спаситель очистил природу человека от первородного греха и предлагает нам воспользоваться этим божественным даром. В том числе и тебе предлагает. И только в твоей воле, как и каждого человека, воспользоваться этой возможностью или отвергнуть.

А что касается того, что вы отрицаете первородный грех, так в этом слышится все тот же знакомый голос: "Скушайте яблочко и будете как боги. Нет в вас никакого греха, вы святы, а Бог все придумал, чтоб вас обмануть". Чем дальше человек от Покаяния и Церкви, тем сатане, конечно, веселее.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

]
Упускают из виду, что Иисус, долгое время практиковавший в секте ессеев, именно оттуда вынес часто практикуемый ими водный обряд.

Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На самом же деле достовно церковь принимает лишь часть этой фразы - "рождение от воды" как обряд крещения, а вот каким образом человек может родиться от Духа - не совсем понятно. Или церковь предполагает, что это происходит одновременно при обряде крещения? но если человек рождается от Духа Святого, то он, уж извините, с того момента является Сыном Божьим, что опять же почему-то церковь забывает.

Брат, рассуждаешь как законченный православный догматик, хоть в семинарию поступай. В таинстве крещения душа человека, действительно, рождается от Духа Святого для Царства Божьего (и тем самым становится частью Тела Христова, т.е. Церкви). И, конечно же, человек становится Сыном Божьим. Только с Иисусом Христом есть одно маленькое, но очень существенное различие. Он совечен Отцу и Духу, предвечно от него рождается, не сотворяется.. Мы же сотворены Богом и становимся Сынами Божьими только в том случае, если с верою примем этот дар, по Благодати Божьей, по Любви Его к нам.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Но это не значит, что они все попадут в Царствие Божие. Иисус говорит лишь о возможности, т.е. они имеют возможность, а вот войдут ли, или нет будет зависеть от их деяний.

Присоединяюсь, только относится это, извини, все-таки только к тем, кто был крещен.

[Tef]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.

Е.И.Рерих – Ф.С.Баруну

7 мая 1939 г.

......

Принятием крещения водою от Иоанна Предтечи Христос выказал ему свое почитание и духовную солидарность. Но нигде в Евангелиях не указано, что Христос совершал этот обряд над своими апостолами и учениками. Крещение водою было установлено уже после ухода Христа с земного плана.
....
http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=31

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вопрос, явно не ко мне. Сии астрологические измышления, на мой взгляд, лежат за гранью здравого смысла.

Ну почему же за гранью? Они-то как раз всецело лежат в рамках логики и здравого смысла и вполне доступны для проверки.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Брат, рассуждаешь как законченный православный догматик, хоть в семинарию поступай.

Поступил бы, если бы хотел загубить свободу непредвзятой мысли. Мой друг закончил семинарию и признавал, что я знаю гораздо более его, чтобы вести со мной диалоги, но оставался на своем.

Только с Иисусом Христом есть одно маленькое, но очень существенное различие. Он совечен Отцу и Духу, предвечно от него рождается, не сотворяется.. Мы же сотворены Богом и становимся Сынами Божьими только в том случае, если с верою примем этот дар, по Благодати Божьей, по Любви Его к нам.

Не могли бы Вы подтвердить словами из Библии то, что Иисус предвечно рождается и не сотворяется? А также поясните, как Вы представляете себе процесс рождения без матери и почему рождение не есть сотворение? Если по-вашему рождение не есть сотворение (а по-моему это не так), то ведь и я и Вы в таком случае не сотворены, но рождены.
Кстати интересено устышать о том, как Иисус рождался предвечно ранее. Т.е. именно Иисус -человек, который был рожден всего лишь один раз, а не Христос, который есть миссия и которых может быть много. Если же ранее предвечно рождался Христос, но не в образе Иисуса, то это вполне соответствует нашей доктрине об Аватарах.
Но дже если продолжить Вашу мысть о том, что "приняв дар" мы можем стать Сынами Бога, то в этом случае всё же получается много сынов. А если мы вспомним прощальные слова иисуса апостолам, когда он говорил, что они будут едины с Ним и Отцом, то о какой вообще троице можно говорить...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Брат Кайвасату, а давай-ка уточним источник, из которого ты черпаешь сведения, о том, что Иисус практиковал у ессеев. Думаю, что после этого многое станет ясно. К тому же, я бы понял, если бы сказал, что Иоан Креститель имел отношение к ессеям. И по образу жизни, и по характеру проповеди, это бы имело какое-то правдоподобие. С Иисусом же, совсем не получается.

Признаюсь, что утверждение о том, что Иисус практиковал у ессеев - это не доказанный факт, а моё предположение. А вот с тем, что "совсем не получается" я не соглашусь. Об ессеях я слышал и читал в разных источниках, в том числе научных и христианских. Очень многое указывается на то, что практика раннего христианства возможно вырасла из ессейства. Странным образом именно эта группа не упоминается в Новом Завете. Казалось бы, авторы Нового завета старались выразить отношение нового учения почти ко всем существовавшим тогда иудейским направлениям, они называют фарисеев, саддукеев, зелотов и других, но не ессеев. Ессеи представляли из себя доовольно обособленное от других течение иудаизма, уж очень схожее с ранним христианством.
Исидор Гиспальский (570-636) приводит в своих "Началах" слова отеца церкви Иеронима (примерно 331 -420 году) об ессеях: ''Ессены говорят, что сам Христос был тем, кто научил их всяческому воздержанию" (Esseni dicunt ipsum esse Christum qui docuit illos omnem abstinentiam).
В пещерах Кумрана были найдены следы жизни общины ессев. Там были открыты "Свитки мертвого моря" (Кумранские рукописи) - около 1000 манускриптов, обнаруженных в пещерах Кумрана и являющихся наиболее древними известными фрагментами Торы или же Пятикнижия. Там же описывались и обряды и жизнь кумранской общины. Один из свитков (7Q5) по мнению некоторых ученых является самым древним из известных отрывком из Евангелия от Марка.
Кроме практикования водных обрядов посвящения есть целый ряд общих моментов. Назову некоторые из них. Они также жили общинами. В общинах существовала должность "надзирателя", что является эквивалентом греческому "епископ". Трапезы кумранитов напоминали раннехристианские «Агапе». В Кумране молились, обращаясь не в сторону Иерусалима, как месторасположения Храма, а к востоку, как это делали христиане, но уже в более поздний период, обращая алтари церковных зданий к востоку. Время молитв делилось на три часа, что отразилось и в христианской церковной практике. Еще одной характерной чертой была практика общности имущества у кумранитов и в Иерусалимской общине под руководстовм Петра. Община ессеев управлялась коллегией из 12 священников. Новозаветная Церковь также возглавлялась 12 апостолами, один из которых был избран жребием вместо Иуды Искариота. В кумранском лексиконе встречается много выражений, свойственных новозаветным писаниям ("нищие духом", "сыны света" и т.д.). Символ веры ессейских пустынников имеет точки соприкосновения с раннехристианской литературой (Дидахе, Посланием Варнавы. Пастырем Гермы). И, наконец, примечательно, что члены общины ессеев называли себя иногда "общиной Нового Завета". Они утверждали, что на них исполняется пророчество Иеремии о Завете, который будет начертан в сердцах Самим Богом.
Совместный труд, молитвенные трапезы, постоянное изучение Писания, строгий отбор при приеме новых членов — все это придавало ессейскому движению монашеский характер. Ессеи не приносили жертв в храме, чуждались мирских обычаев и роскоши. Историк Иосиф Флавий изображает пишет: «Они отвергают наслаждения, считая их злом, а к добродетели относят воздержание и способность не поддаваться страстям». Общины пополняли люди, «уставшие от жизни» (как писал о них Плиний). Также общину пополняли подростки, которых ессеи брали на воспитание (по моему предположению это и случилось с Иисусом).

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, сразу видно теософа, который разбирается в христианстве на порядок лучше, чем дюжина среднестатистических православных. Брат Кавасату, а покажи-ка мне то место, где я сказал, что Христос очистил нас от первородного греха. Это ты сам придумал в пылу полемического раздражения. Я говорил, чт Спаситель очистил природу человека. Понимаешь разницу между общим и частным, между пнем, как идеей пня, и вполне конкретным березовым пнем?

Уж извините, но вполне логично было предположить, что под очищением природы человека имелось в виду очищение человечества.
Вы сами-то не путаете соотношение общего и частного с соотношением нумена и феномена? Ведь если утверждение справедливо в отношении общего, то оно также справедливо в отношении каждого частного, входящего в это общее. Если же вы говорите о неком нумене, то было бы интересно услышать от Вас о том, что же такое абстрактное очищение от грехов

Вообще интересен порой ход мысли христиан. Когда им доказываешь, что бог, такой, каким они его видят - не справедлив, то они говоряд - да, а он и не должен быть справедливым. Когда спрашиваешь о том, как же они утверждают первородный грех и одновременно его очищение христом, то они говорят, что мол Иисус одновременно и очистил и не очистил грех. Чтобы как-то сгладить урон от удаления реинкарнации из философской системы христианства они придумывают покаяния с прощением грехов.

В любом случае тезис о, очищении грехов с людей кровью Христа - это тезис православия, представителем которого Вы тут представляетесь.

"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте" (Послание в Евреям 1:3).

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение (Послание к Евреям 9:27-28 ).

Слово Библии провозглашает, что те, кто оправдан "не остаются в грехе", так как они не могут "оставаться в нем" (Рим. 6:1, 2). Они "соединены с Ним подобием смерти Его" (стих 5). Их "ветхий человек распят с Ним" и греховное тело уничтожено, так что они уже не служат греху. Они освободились от греха, сораспявшись со Христом. (Стих 6 и 7). И они "мертвы для греха и живы для Бога" (стих 11). "Грех уже не господствует над ними", над теми, кто "не под законом, а под благодатью"; они, "освободившись от греха, стали рабами праведности" (стихи 14 и 18 ).

А что касается того, что вы отрицаете первородный грех, так в этом слышится все тот же знакомый голос: "Скушайте яблочко и будете как боги. Нет в вас никакого греха, вы святы, а Бог все придумал, чтоб вас обмануть". Чем дальше человек от Покаяния и Церкви, тем сатане, конечно, веселее.

Интересно, что исконных хранителей ветхого завета - иудеев сам христианский термин “первородный грех” неприемлем, ибо он подразумевает, что “от рождения” на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит – сделать ее грешной и “виновной перед Богом”, или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: “Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, — чиста...".
Стало быть это понятие рождается только в христианстве. Термин «первородный грех» был предложен св. Августином и к настоящему времени повсеместно принят христианством. Однако стоит заметить, что в обиход православного богословия термин «первородный грех» вошел лишь с начала XIX века, а в богословском лексиконе восточных св. Отцов такого словосочетания вообще не встречается. Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе». Так что по происхождению своему рассматриваемая доктрина — западная (латинская). Сам Иисус ничего не говорил о первородном грехе.
Интересно также мнение мусульман, которые также признавая абсурдность этого понятия, говорят о том, что Бог снял проклятие со всех людей благодаря праведности Ноя.
Таким образом доктрина первородного греха (не сам факт ослушания протолюдьми Бога, а именно передача греха каждому человеку по факту его рождения) не основывается на Торе, а также не имеет своего основания в Учении Христа, но является лишь поздним продуктом догматики церкви.