Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Климент Александрийский

Мне не совсем понятно - этой цитатой Вы согласились со мной или приводите в противовес? По сложившийся ситуации должны противопоставлять, но эта цитата как раз подтверждает мою мысль.
И говорю что существует ОДНА ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ, её составляют истинные (а не самоназвавшиеся) праведники, исполняющие божественные повеления. Какой бы человек небыл, какую должность бы не занимал, какие одежды бы не носил - причастность к этой ЦЕРКВИ определяется только делами, исполнением божественных повелений, в том числе изложенных апостолами в Евангелие.
Действительно секты и еретики раскалывают на кусочки эту ЦЕРКОВЬ, по разным причинам. Кто то из за неспособности понять всеобемлемость учения, кто то из корыстных побуждений, но главной причиной является несовершенство человеческой природы. Когда человек возвышается над этими причинами, то он приходит к единой вере. Ему уже не столь важно на чем настаивает Католическая, Православная или Протестантская церковь. Он видит заветы Иисуса Христа и следует им. Он следует наставлениям подвижников и вслед за ними преображает свое греховное естество - одухотворяя его, обоживаясь. Вот тогда человек и становиться членом этой ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ. Тот же путь проходит и практикующий Буддизм.
И еще, Дмитрий, знаете Вы или нет, но Православная Церковь тоже является сектой. И это Вам подтвердит специалист (в том числе и православный, лично сам слышал это из уст главного специалиста по сектам РПЦ (не вспомню сейчас фамилию)) занимающийся сектоведением. Понятие секта относится ко всем организациям, группам и т.д. которые исповедуют какой либо вариант религии. Существуют Буддисткие секты, существуют Исламские секты, существуют Христианские секты (в т.ч. и называющие себя церквями) и так далее. Поэтому в самом слове "секта" нет ничего страшного, тут обычно важно что в это понятие вкладывают.
Мне известно мнение православных, что именно их церковь и есть та истинная и единственная. Но Вы Дмитрий в состоянии найти несколько отличий современной РПЦ от указанной Иисусом? Если нет, то скажите, помогу ВАм их найти. К тому же и другие церкви претендуют на тоже. В том числе и войны не раз по этой причине возникают. В одном старом голливудском фильме, экранизирующем евангельскую историю, есть такой эпизод придуманный режисером. Во время искушения Иисуса - дьявол показывает Ему эпизоды религиозных войн, и спрашивает: "Ты готов что из за утвержденной тобой религии прольются моря крови?". И пусть это вымышленный эпизод, но он как раз хорошо подчеркивает разность Учения Христа и того во что Его превратили люди.

1. В другой раз св. Антоний открыл своим ученикам, как от умаления ревности раcслабеет монашество и померкнет слава его. Некоторые ученики его, видя беcчисленное множество иноков в пустыне, украшенных такими добродетелями, и с таким жаром ревнующих о преуспеянии в святом житии отшельническом, спросили авву Антония: Отче, долго ли пребудет этот жар ревности и эта любовь к уединению, нищете, смирению, воздержанию и всем прочим добродетелям, к которым ныне так усердно прилежит все это множество монахов? Человек Божий с воздыханием и слезами ответил им: придет время, возлюбленные дети мои, когда монахи оставят пустыни, и потекут вместо них в богатые города, где, вместо этих пустынных пещер и тесных келий, воздвигнут гордые здания, могущие спорить с палатами царей; вместо нищеты возрастет любовь к собиранию богатств, смирение заменится гордостью, многие будут гордиться знанием, но голым, чуждым добрых дел, соответствующих знанию, любовь охладеет, вместо воздержания умножится чревоугодие, и очень многие из них будут заботиться о роскошных яствах, не меньше самых мiрян, от которых монахи ничем другим отличаться не будут, как одеянием и наглавником, и не смотря на то, что будут жить среди мiра, будут называть себя уединенниками (монах – собственно уединенник). При том они будут величаться, говоря: я Павлов, я Аполлосов (1 Кор. 1, 12), как бы вся сила их монашества состояла в достоинстве их предшественников: они будут величаться отцами своими, как Иудеи – отцом своим Авраамом. Но будут в то время и такие, которые окажутся гораздо лучше и совершеннее нас, ибо блаженнее тот, кто мог преступить, и не преступил, – и зло сотворить, и не сотворил (Сир. 31, 11), нежели тот, кто влеком был к добру массой стремящихся к тому ревнителей. Почему Ной, Авраам и Лот, которые вели ревностную жизнь среди злых людей, справедливо так много прославляются в Писании (Patr. Graec. t. 40, р. 1095). (Добротолюбие)

Задумайтесь, а не на достоинстве ли только своих предшественников, многие уверждают, что их взгляды единственно верные. Но ведь по плодам будет судиться.

[николаййй]

Сообщение от Юрий Болотов

Вероятно, с теософской точки зрения - душа - это данная конкретная индивидуальность, личность, которая хотя и продолжает существование после смерти тела, но исчезает при новом перевоплощении.
Дух же - это некая "Металичность", состоящая из множества душ, объединенных единой последовательностью реинкарнаций. Дух - это цепочка, состоящая из звеньев - душ. Чем длиннее цепочка, тем духовнее человек.

Сейчас не найду точно место, но помоему в письмах Е.П. Блаватская сообщает что реинкарнации души не существует, редким случаем является, когда индивидуальность облекшаяся в душу не получила возможности реализоваться, например из-за оборта. Тогда она может быть помещенна в новое тело.

Это представление объясняет разницу между душевностью и духовностью: душевной может быть неграмотная старушка, всю свою жизнь прожившая в родной деревне, а духовным - например академик, лауреат Нобелевской премии, или известный писатель и т.д.
По-видимому, христианская церковь состоит преимущественно из душевных людей, а теософские (рериховские) общества - из духовных. Потому и диалог между ними не клеится - одни говорят про Фому, другие про Ерему. И на разных языках Общение примерно как у студентов с младшими школьниками

Для последователя Живой Этики существует канон "Господом Твоим", который предписыват общаться с представителем какого либо Учения, на языке образов и понятий этого Учения. Если мы берем на себя ответственность общаться с представителем Христианства, мы должны стараться его максимально понимать и говорить на его языке, кроме того использовать источники авторитетные для него. Если мы обсуждаем вопрос перевоплощения души, то стремимся понять что скрывается подпонятием "душа" в Христианстве и сопоставляем со своими понятиями. В итоге выходит что у нас нет никаких противоречий в этом вопросе. Мы тоже не верим в перевоплощение души.
Душевный или духовный человек определяется не вероисповеданием или знакомством с тем или иным Учением, а усилиями приложенными к достижению этого. Также количество перевоплощений не определяет духовность, определяет количество достижений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Климент Александрийский

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы внимательно прочтите то, что процитировали. Климент Александрийский говорит про аллегорию и символизм евхаристии.

Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии. Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам. Это чисто миссионерский ход, который не отменяет непосредственное сакральное значение Евхаристии, не сводится к Ее исключительной спиритуализации в духе эллинизма. Не пытайтесь превратить св.Климента (как и многих александрийцев, в том числе - Оригена) в отступника от Церкви и Предания, не получится.

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления; с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками...

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Климент Александрийский

Странная тайна! Нас приглашают отложить наше ветхое плотское тление и, оставив ветхую пищу, причаститься нового питания - Христа: нас приглашают, насколько это возможно, хранить Его в себе, принять Спасителя к сердцу, дабы мы могли упорядочить привязанности плоти...

Дмитрий, Вы приводите замечательные цитаты, но они не опровергают, а подтверждают нашу точку зрения. Вам святой объясняет - что это аллегория, символ, а Вам почемуто хочется физической крови Иисуса? "

Моя Плоть" - это аллегория Святого Духа... Аналогично "Кровь" значит "Слово", ибо Слово как густая кровь вливается в нашу жизнь.

И образованным язычникам и Вам объясняют что эти символы означают.

Смесь плоти и крови есть Господь, пища его младенцев; Господь есть Дух и Слово. Эта пища - то есть Господь Иисус, то есть Слово Божие, Дух, соделанный плотью, - есть освященная небесная плоть. Эта пища есть молоко Отца, которым кормимся мы, младенцы.

Вы слово "кормимся" воспринимаете в самом прямом смысле?

Кровь Господа носит двойной характер. С одной стороны, это кровь в физическом смысле, кровь, посредством которой мы были освобождены от тления;

Во время обряда Вы вспоминаете о реальном историческом событии - распятии Иисуса, Его жертве и возникновении нового Учения - Евангелия - исполнением которого последователи Иисуса и должны спасаться. "Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая." (Мк 14, 24) "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." (Лк 22, 19)

с другой стороны, это духовная кровь, через которую мы делаемся помазанниками.

А это уже говорится о мистической стороне обряда - получении благодати, но и блогодать нужно употребить на духовное совершенствование, да и подготовить себя к принятию этого дара свыше. "Если же кто от греховных дел не уклоняется, а причащаеться Св. Тайн, то это "безстыдство и самозабвение". "Горе священнику, который преподает таковому божественные тайны, горе и ему, причащающемуся их." ( "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" )

Пить кровь Иисуса - значит причащаться Господнего бессмертия; а Дух есть сила Слова, так же как кровь есть сила плоти... Как вино смешивается с водой, так же, по аналогии. Дух смешивается с человеком. Эта смесь питает человека для веры; Дух ведет к бессмертию. Смешение обоих - напитка и Слова - называется Евхаристией, благодатью хвалы и красоты...

Опять Вам говорят о символизме

"Молоко" (I Кор.3:2) есть обучение, рассматриваемое как начальное питание души, "плоть" - есть мистическое созерцание. Плоть и кровь Слова представляют собой понимание божественной власти и сущности... Он сообщает себя тем, кто причащается этой пищи более духовным образом. ("Педагог", 1,6; 2,2; "Строматы". 5,10)

Опять о символизме, и многие из образованных греческих язычников по видимому это поняли, о чем говорит возникновение Афонской традиции монашества.
И Дмитрий, Святые Отцы Церкви, немогут быть отступниками от учения современной церкви. Может быть только наоборот.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Господа, изучайте историю. Климент Александрийский - представитель александрийской школы в богословии.

Дмитрий, Вы, если вступили в дискуссию, то будьте честны. Ведь про Климента Александрийского и "Строматах" рассказал Вам именно я.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Александрия - колыбель элинистической цивилизации и аллегорический метод сложился здесь задолго до появления христианства. Св.Климент этот метод использует для того, чтобы быть понятным образованным язычникам.

Иными словами, Вы считаете, что Св.Климент в "Стоматах" написал не правду? Исказил суть евхаристии?
А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

[Раб Божий Дмитрий]

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском?

Я потому и привел цитаты александрийца св.Климента, потому что по методу он должен быть вам более понятен, чем, например, церковные писатели антиохийской школы (к тому же, я конечно помнил, что лично для Вас он определенным образом авторитетная фигура). Кроме того, св.Климент, был в ситуации, отчасти похожей на мою: ему необходимо было объяснить веру Церкви неоплатоникам, я криво и косо пытаюсь делать тоже самое для эзотериков. И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет. Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле. Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

[Александр83]

А каковы иные (неевангельские) источники образа Христа в АЙ?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, ведь, он точно следует тому, что говорил Христос: «Примите, ядите; сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в воспоминание обо Мне»

От Иоанна Святое Благовествование

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

От Иоанна Святое Благовествование

Сказано виноград, значит виноград. Точка. Как вы ещё не порубили всю природу, ведь сказано: "дерево не приносящие плодов подлежит секире".
Вот и первосвященники так же прочитали: "Не вари телёнка в молоке матери его" и создали раздельное питание. Теперь они спорят, какое минимальное расстояние допускает Тора между холодильником с молочными продуктами и холодильником с мясными.
Вот скажи, Раб Дмитрий, сколько раз нужно причащаться таинства вечной жизни, что бы стать вечным?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, неужели вы действительно думаете, что я только от Вас впервые узнал о Клименте Александрийском?

По крайней мере для Вас было новостью, что он и многие Отцы церкви называли себя гностиками. А, ведь, это одна из основных линий "Стромат".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...И аллегории, которые он использует, это, так сказать, для тех, кто напрямую не догоняет.

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Слова Христа о Евхаристии, безусловно, можно и нужно понимать в том числе и в аллегорическом смысле.

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но это не означает, что тем самым отменяется смысл прямой, заповеданный Спасителем.

Пожалуйста, покажите, что Христом заповедан "прямой смысл".

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

От Иоанна Святое Благовествование

Вам не кажется, что Евангелия должны дополнять друг друга?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете привести достоверное свидетельство, что это именно так, а не Ваши фантазии? Я правильно Вас понимаю - Вы утверждаете, что "Страматы" - не для христиан?

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

В Александрии жил также и знаменитый писатель Филон Александрийский, в произведениях которого нашел свое выражение синтез между ветхозаветным учением и греческой религиозной философией. Для толкования Ветхого Завета Филон пользовался аллегорией - излюбленным методом греческих философов для толкования мифов и басен о богах у Гомера и Гесиода. Необходимость истолковывать ветхозаветную историю с помощью аллегории была обусловлена различным пониманием истории греками и евреями. Для греческого разума, воспитанного на Платоновой философии, интересны лишь вечные, трансцендентные истины. Буквальный смысл Библии - то, что для евреев было их собственной, единственной и живой историей, историей отношений Израиля со своим Богом, историей спасения, осмысленной и человечной, - для греков представлялся лишь бледной тенью истинной, высшей, более глубокой божественной реальности, которая одна лишь достойна быть объектом познаний и устремлений. Христианские мыслители александрийской школы усвоили этот метод, ибо среди них господствовало убеждение, что во многих случаях буквальное толкование "ниже божественного достоинства". Аллегорическим методом иногда пользовался и св. апостол Павел (Гал.4:24; 1 Кор.9:9).
...

Первоначально александрийская богословская школа давала широкое энциклопедическое образование, включая знание греческой философии. Это было особенно необходимо для христианской апологетики, так как, чтобы объяснить христианскую веру и св. Писание грекам, необходимо было тщательно изучить их образ мышления. Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования). Интересный пример "александрийской" аллегоризации Писания мы находим в "Послании Варнавы" (псевдо-Варнавы), где уже можно отметить тенденцию к натянутым толкованиям, иногда не имеющим ничего общего с реальностью, - тенденцию к злоупотреблению методом, которая была присуща многим экзегетам александрийской школы.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Согласно Клименту, часть истин христианского учения содержалась в язычестве, и между философией и Евангелием нет полной противоположности - обе стремятся к достижению высшей Истины. Стремясь обратить греков в христианство, привести их в Церковь, Климент доказывает превосходство христианства над язычеством, в то же время сохраняя вполне положительное отношение к греческой философии:

Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина для тех, кто приходит к вере посредством наглядной демонстрации... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно, ибо она была "детоводителем" (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе. ("Строматы", 1,5)

Эта мысль о том, что как для евреев закон был "детоводителем" (т.е. "педагогом") ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых недавних фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вам не кажется, что не "в том числе", а или прямо или аллегорически?

А с чего вдруг: ИЛИ-ИЛИ? Вы же привыкли синтезировать все со всем, Бога с чертом. А тут вдруг такая категоричность. Шире нужно мыслить. Я лично не вижу противоречия между аллегорическим толкованием Евхаристии и тем непосредственным, которое хранится в Предании Церкви. Поэтому "Строматы" удивительно христианская книга.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы предлагаете понимать это в прямом смысле, буквально?

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

[Раб Божий Дмитрий]

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

...
В своих толкованиях и беседах Ориген пользуется традиционным александрийским методом - аллегорией. Для современного человека этот метод может показаться бесполезным и бессмысленным. Для правильной его оценки необходимо помнить, что Ориген писал для греков и в культурном отношении сам был греком. Он любил Ветхий Завет и бережно относился к малейшим его деталям, но в то же время хорошо понимал, что для его греческих современников необходимость читать ветхозаветную историю не была очевидной. Без этого, однако, они не могли стать христианами и правильно понять христианство. Поэтому Ориген объяснял, что все, даже самые казалось бы незначительные подробности ветхозаветных книг имеют вечный смысл и их нужно понимать символически, как аллегории отвлеченно духовных и истинно важных событий, относящихся ко Христу и Церкви.

Иногда Ориген до такой степени увлекается аллегоризмом, что всецело пренебрегает историческим смыслом текста. Но во многих случаях его духовное толкование стало традиционным христианским толкованием Библии.
...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Протоиерей Иоанн Мейендорф
Введение в святоотеческое богословие

Вы считаете размышления протоиерея Мейердрфа достаточным доказательством?
Впрочем, протоиерей именно формулирует довольно очевидную вещь:

...Именно здесь, в александрийской школе, богословы стали применять исключительно аллегорический метод экзегезы (толкования).

Иными словами, как Вы сами, ранее замечали - одни из основателей христианства, Отцы Александрийской школы богословия использовали исключительно аллегорический метод толкования Писания.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А что вас так удивляет? Церковь уже 2 тысячи лет так понимает таинство Причастия.

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут Вы отходите от истины, т.к. сами цитировали о том, что Александрийская школа понимала Евангелие аллегорически. А Александрийская школа была разгромлена только в четвертом веке - отлучением Оригена от церкви.

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите? Александрия отпала от православия только во времена монофизитства.

Да, и в каком-каком году Ориген был "отлучен" от Церкви?

[Гилозоик]

Я недавно обратил внимание на эту тему (Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге) и удивился тому, как стараются доказать свою точку зрения на Христа. Но ведь совершенно очевидно, что христианский и агни-йогический образы Христа несовместимы и спорить о том, какой правилен, бесполезно. Даже если переместиться на уровень личного опыта и духовных переживаний, я сомневаюсь, что христианство и Агни йога могут быть частями единого непрерывного континуума духовного опыта, а если кто-то считает, что такое возможно, то пожалуйста обьясните, каким образом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

4 век - век Первого и Второго Вселенских Соборов, век троичных споров и победы Единосущия, главным борцом за который был Афанасий Великий, епископ Александрийский (а также каппадокийцы Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, также принадлежащие к александрийской школе).

О каком разгроме александрийской школы Вы говорите?

Я ошибся в веке. Имел в виду - 6-й век и Константинопольский Собор. Т.е. до этого события Александрийская школа и с ним аллегорический метод толкования Писания были вполне легитимны в церкви.