Был ли Н.К.Рерих политиком?

[Dar]

Сообщение от Игорь Л.

Однако, пока что показывают лишь ругань,
оскорбления и сектанское глухое отрицание.

это по поводу своих собеседников в этой теме?

[Игорь Л.]

Сообщение от Dar

это по поводу своих собеседников в этой теме?

Если будете внимательны, прочтёте, что я писал Ригзену -
покажите Вы другой подход к осмыслению, или пускай покажут другие.
Но пока что они показывают...
Я имел в виду именно - других.
Предваряя возможные дальнейшие непонимания и ненужные вопросы уточню - под другими я не имею в виду участников форума.

Вам ли не помнить с чего началось моё участие в этой дискуссии?
Я ответил на некие цитаты других, размещённые Ригзеном, характеризующие Юрия Линника. Вернее, они, конечно, скорее, характеризуют самих авторов.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Я ведь тоже, откровенно говоря поступаю не всегда честно.

Что значит - "тоже"? А кто ещё поступает нечестно?

Сообщение от rigzen
Например подробный материал о проекте "Канзас" - это на 95% не мои мысли, а рассуждения О.А.Лавреновой из статьи "В поисках Новой Страны"

Не важно - чьи мысли здесь Вы высказываете - свои ли собственные, или мысли авторитетов, которым разрешается иметь собственное мнение -Лавреновой или Шапошниковой, или папой Римским.

Важно, чтобы мысли должны быть убедительными для мыслящих людей.
А если утверждаются мысли, что охрану кооперативов предполагалось осуществлять с помощью восстания народа, назначения наместников в городах, чьих указов "не посмеют ослушаться" , с помощью полков, вооружённых тульским оружием, а также тем, от запасов которого будет рада освободиться Америка, с помощью орд, русских батальонов и санитаров для войск, то такие мысли не могут удовлетворить мыслящего человека.

Если Шапошникова говорила, что "Новая Страна" - это философско-культурное понятие, то я с этим никак не могу согласиться. Да, всякий раз под Новой Страной понималось разное, поэтому, как я уже говорил, это понятие нужно рассматривать в связи с контекстом.

Например, в 20-е годы в дневниках - это - Свящ. Союз, а в Учении - Россия, но, видимо, подразумеваемая в составе Союза Востока, что следует из дневников того периода. А вот в 50-е годы, когда проект уже определённо не состоялся, а границы вполне уже утвердились так, что менять их стало не целесообразно, вредно, то под Новой Страной в письмах Е.И. уже определённо понимается только Россия.

Но очевидно, что каждый рах Новая Страна имеет вполне конкретное содержание и до 40-х годов даже - конкретные сроки - при жизни Рерихов.

Поэтому тезис о культурно-философской Новой Стране и о постройке кооперативов с помощью культурно-философских полков не выдерживают никакой критики, и не могут удовлетворить мыслящих людей.

Очевидно, что политическая деятельность Рерихов предполагалась, мыслилась в Планах, хоть и не была реализована в силу многих причин.

[Игорь Л.]

Я уже говорил о необходимости не просто цитировать письма Н.К., где он характеризует политику, но и понять причину такой характеристики. А именно то, что деятельность Н.К. Рериха по созданию Новой Страны не вписывалась в рамки ни одной политической партии или доктрины, хотя и имела политический аспект.
Кроме того, многие политики того времени ревностно следили за действиями НКР, подозревая в нём агента существующих стран, спецслужб и видя в нём опасную силу, способную помешать утверждению своих экономических и политических интересов, выгоды в Азии.

Потому важно не просто запомнить об отрицании принадлежности к чему-то, но и понять причину, для того, что бвы понять принадлежность к чему именно отрицалась.
Предлагаю интересный фрагмент письма Е.И. от 12.06.47.

Конечно, статья от 31 мая не содержит в себе еще ничего такого, из-за чего стоило бы волноваться и негодовать, ибо такие явно нарочитые и невежественные писания не имеют значения для культурных слоев населения. Нельзя обижаться на клички, приводимые невежественными индивидами, как "псевдооккультист", розенкрейцер, теософ, йог, гуру. Н.К. никогда не претендовал на Йога или учителя Йоги в современном понимании Йоги, ибо он великий артист, философ жизни и моралист и достаточно выразил свое кредо в своих художественных и литературных произведениях, и потому смешно читать, когда кто-то думает умалить его, приклеивая к нему восточные определительные высоких понятий, не понятые ими, их узкоматериалистическим сознанием. Потому, родные, улыбайтесь невежественным кличкам и определительным и не возмущайтесь ими. Посмотрите – кто произносит их? Будете ли Вы винить попугая, который заучил слова, не понимая их значения, и начал кричать их невпопад?

Если не читать других писем Е.И., можно понять, что Е.И. категорически против того, чтобы называть Н.К. Рериха - гуру. Он - артист, моралист, но только - не гуру.
И начать гневно клеймить тех, кто называет его так, называя их при этом предателями, врагами и проч.
Однако, этого не происходит. Потому что все знают, что сама Е.И. называла его Гуру в письмах, обращённых к ученикам Рериха.
Дело - не в слове, а в том содержании, которое вкладывается.

[Игорь Л.]

О том, что Н.К. Рерих мыслился как руководитель государства - России ясно следует из следующего письма Е.И.

24.III.[48]
Нерушимы Заповеди. Несмотря на битву, блестят явленные небесные Знаки.
Кто имеет голос в Америке?
Кто знает Азию?
Кто найдет струны Южной Америки?
Кто решит уплатить Франции русский долг?
Кто усмирит католицизм?
Кого признают евреи?
Кто имеет право говорить с буддистами?
Кто утвердит Майтрейю?
Кто устремится к просвещению народов?
Кого уже назвали Миротворцем?

Так Приготовили Мы для будущей России Фуяму.


Мой Указ: пусть Шклявер готовит кандидатуру французского правительства на Россию. Пусть Тарухан и Мария Албина каждый несет тайную весть о Фуяме для России. Пусть Модра для Южной Америки и Тэер для Вашингтона принесут тот же слух. Много знаков об этом уже явлено, и Вы поймете, к чему нужны иностранные общества. Заповеди нерушимы. Поймите Указ!

Почему-то издатели датировали это письмо 1948-м годом. Возможно, что эти строки были в составе письма Е.И., написанного ей кому-то в 48 г.
Но, видимо, само Указание Вл., которое мы здесь видим, было дано значительно раньше.

[Nyrh]

Сообщение от Игорь Л.

… Поэтому тезис о культурно-философской Новой Стране и о постройке кооперативов с помощью культурно-философских полков не выдерживают никакой критики, и не могут удовлетворить мыслящих людей. …

Есть, всё же, разница между мыслящими людьми и домысливающими.

[Игорь Л.]

Сообщение от Nyrh

Есть, всё же, разница между мыслящими людьми и домысливающими.

Если и есть, то - намного меньшая, чем между попугаем и фантазёром.

[Nyrh]

Сообщение от Игорь Л.

Если и есть, то - намного меньшая, чем между попугаем и фантазёром.

Причем тут попугаи и фантазёры? Обнаружилось деление на "сектантов" и "мыслящих".

[Migrant]

Сообщение от Игорь Л.

Я уже говорил о необходимости не просто цитировать письма Н.К., где он характеризует политику, но и понять причину такой характеристики. А именно то, что деятельность Н.К. Рериха по созданию Новой Страны не вписывалась в рамки ни одной политической партии или доктрины, хотя и имела политический аспект.
Кроме того, многие политики того времени ревностно следили за действиями НКР, подозревая в нём агента существующих стран, спецслужб и видя в нём опасную силу, способную помешать утверждению своих экономических и политических интересов, выгоды в Азии.

Потому важно не просто запомнить об отрицании принадлежности к чему-то, но и понять причину, для того, что бвы понять принадлежность к чему именно отрицалась.
Предлагаю интересный фрагмент письма Е.И. от 12.06.47.
...
Если не читать других писем Е.И., можно понять, что Е.И. категорически против того, чтобы называть Н.К. Рериха - гуру. Он - артист, моралист, но только - не гуру.
И начать гневно клеймить тех, кто называет его так, называя их при этом предателями, врагами и проч.
Однако, этого не происходит. Потому что все знают, что сама Е.И. называла его Гуру в письмах, обращённых к ученикам Рериха.
Дело - не в слове, а в том содержании, которое вкладывается.

А вот эти ваши размышления очень интересны. Во всяком случае в контексте всей нашей дискуссии на тему "Был ли Н.К. Рерих политиком?" Именно потому, что НК занимался сложением на земле неких новых космических явлений, его деяния, с одной стороны, нельзя называть приземлёнными терминами. Ибо они выше общепринятых, выше традиционного понимания сути вещей. Более того, они и делались-то под непосредственным руководством Владыки. И по сути эта Его, НК, деятельность была космического масштаба – создать колыбель для принципиально нового социума. Человечество опять стояло перед возможностью сделать новый шаг, подняться на новую ступень своей эволюции. Поэтому и был выбран художник, то есть человек, способный видеть внутренним своим взором тот идеальный мир, который возможен для реального воплощения. Именно потому «артист», именно потому «моралист»…

Но и делать-то сужденное дело приходилось на земле, и правильно сказала Абрикос, что Путь должен был быть осуществлён «руками человека, ногами человека». То есть в реальных земных условиях. Где надо быть порой и погонщиком верблюдов, и поваром, и даже сапожником, чтобы хотя бы поддерживать свои бытовые нужды, не говоря уже о политическом инструментарии, необходимом при созидании неких новых условий для Новой Страны. И почему бы тут, будучи Строителем, не подумать о использовании политических методов и средств, применении дипломатии?

Но ремонтируя иногда себе обувь, стал ли НК сапожником, а взяв в свои руки вожжи, стал ли он возничим? Точно также можно спросить и о том, стал ли он поваром, заваривая себе утром чай и засыпая в котел крупу? И ответ может быть любой: и "нет!" и "да, стал!" Да, и повар, и плотник, и столяр, и политик, но… вождь! Как тот же Пётр I гордился всегда своими познаниями в плотничьем деле, в таланте бомбардира и прочих навыках, так и любой другой Солнечный Кшатрий такого высокого иерархического уровня должен уметь быть не только ловким умельцем в самых разных областях нашей обычной жизни, но в первую очередь, в нём должен быть Царь! И не тот царёк, который типа пахана, старается подмять под себя авторитетов, а тот Царь Духа, который опирается на власть, как жертву на Общее Благо. Ибо истинный Кшатрий (вождь, царь, политический деятель) тем и отличается от других, что умеет и знает как вывести человечество из душной тьмы обезумевшего мира, пусть даже ценой своей жизни.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

[

...А если утверждаются мысли, что охрану кооперативов предполагалось осуществлять с помощью восстания народа, назначения наместников в городах, чьих указов "не посмеют ослушаться" , с помощью полков, вооружённых тульским оружием, а также тем, от запасов которого будет рада освободиться Америка, с помощью орд, русских батальонов и санитаров для войск, то такие мысли не могут удовлетворить мыслящего человека.

Если Шапошникова говорила, что "Новая Страна" - это философско-культурное понятие, то я с этим никак не могу согласиться. Да, всякий раз под Новой Страной понималось разное, поэтому, как я уже говорил, это понятие нужно рассматривать в связи с контекстом...

В записях 1924 года, используется выражение «вторжение в Тибет», но тут же добавляется «правильный путь приведёт к бескровной победе. Не Наш план из пушек стрелять»– так что такое вторжение может пониматься в плане духовном, чтобы пробудить от духовного омертвения страну, которая в него, действительно погружалась. Планы поставки в страну самолётов, моторов (Форд) из Америки, а так же устройство лазаретов для больных эпидемиями и привлечение для них санитаров, не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне, так как все эти вещи нужны были бы развивающейся стране для связей с внешним миром и развития хозяйственной жизни.
Планы по созданию кооператива были грандиозны, но нужно не забывать, что политическая ситуация в то время была там не спокойна…

В книге Сердце сказано:
184. Явление прошлых походов человечества ничто в сравнении с Шествием Майтрейи. Утверждаю, что Великая Битва есть обновление Земли. Нужно понять грядущее не как сражение, но как подвиг. Можно ожидать не только боёв, как принято в обычном значении, но как перестроение жизни
180. <…> Великую решающую Битву нельзя понимать как только войну. Явление Битвы той гораздо глубже. Она протечёт по всему Тонкому и земному миру. Она выразится не только в сражениях, но и в небывалых столкновениях народных. Границы между сражающимися будут так же извилисты, как между добром и злом <…>.
Планы по геологическим разработкам недр малоразвитых азиатских районов не могут сами по себе квалифицироваться как создание нового государства в территориальном переделе границ, но должны рассматриваться, как открытие новых возможностей для преображения жизни в этом регионе.
Во время экспедиции Рерих видел и даже описывал трудовой порыв населения в недавно возникшем государстве, и вложил в наименование Маньчжурии предполагаемое возрождение ее былой славы в новых уже в условиях — Новая Империя. Деятельность проекта “Канзас” должна была бы протекать в границах “штата”.
”Штат”- это территория Внутренней Монголии, подвластная монгольскому князю Дэ Ван Дэмчигдонрову, с которым Рерихи вели переговоры. В Вашингтон Рерихами даже была послана крупномасштабная карта, в которой четко оговаривались границы намечавшегося кооператива. Упоминается главный город «штата» _ Батухалку, где находилась ставка князя Де Ванна - крупного землевладелеца, прямого потомка Чингизхана. Он же должен был принимать активное участие в администрации кооператива. Кроме того им была гарантирована концессия -концедент (князь) передаёт концессионеру (кооперативу) право на эксплуатацию природных ресурсов. Взамен концедент получает вознаграждение в виде платежей или… ( вообщем как договоряться)
Если коротко, то Дэ Ван Дэмчигдонрове - монгольский князь, предводитель национально-освободительного движения. С 1934 правитель Внутренней Монголии под протекторатом Китая. В 1935 стал правителем независимого Мэнцзяна (Внутренней Монголии). Контролируя с 1934 года часть Внутренней Монголии, в 1935—1936 годах японцы спровоцировали по всей её территории сепаратистские выступления местных феодалов, чему способствовал тот факт, что в апреле 1934 года ослабевший Китай Внутренней Монголии статус автономии. Ориентировавшийся в своих предпочтениях на Японию монгольский князь1935 года он провозгласил независимость Внутренней Монголии. и начал формирование монгольской армии. 22 ноября 1937 года Дэ Ван, находясь во главе «100 влиятельных людей», провозгласил «полную независимость от Китая» - и военная власть была преобразована в формально гражданскую администрацию Объединённых автономных монгольских аймаков(группа у тюркских и монгольских народов).У опустевшей странаы были возможности получит былую чашу Славы. Но нужно сказать что фактически под непрерывным управлением князя находилась лишь территория, прилегающая к столице и Хух-Хото- ныне административный центр автономного района Внутренней Монголии, остальные районы периодически оказывались вне нормального контроля из-за из-за изменения линий фронтов с гоминьдановцами, коммунистами и конкурировавшими сепаратистскими группировками. События на этих территориях были очень жаркие. В 1924-1925 годах безраздельный правитель Фентянской (Маньчжурской) области Чжан Цзолинь, сумел под видом «сельскохозяйственных тракторов» приобрести у французов 36 легких танков FT-17. Они использовались в борьбе между Маньчжурской армией и армией дуцзюня У Пей-фу, контролировавшего провинции Jirho и Chihar. В 1927 г., он был убит японцами, которые уже тогда хозяйничали в Маньчжурии.

Скорей всего фон этих и других событии, где намечался кооператив, Учитель предвидел, и это нашло свое отображение в дневниках Е.И.
Так что я хочу сказать вам, Игорь, безосновательно связывать с имперскими или военно-полетическими планами самого Рериха, когда в действительном развитии событий мы не находим даже близкого подтверждения таким предположениям с его стороны. А что касается поля деятельности намечавшегося кооператива, то я второй раз приведу цитату Н.К.Рериха:
«…вполне возможно, что злоумышленники делают всевозможные гнусные подтасовки. Например — всюду, где имеется в виду сельскохозяйственные кооперативы, злоумышленники могут сказать, что это было нечто политическое. Но Вы-то все знаете, что наши Культурные Общ[ества] и организации решительно ничего политического в себе не содержат»

[rigzen]

Сообщение от rigzen

Планы поставки в страну самолётов, моторов (Форд) из Америки, а так же устройство лазаретов для больных эпидемиями и привлечение для них санитаров, не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне, так как все эти вещи нужны были бы развивающейся стране для связей с внешним миром и развития хозяйственной жизни.
Планы по созданию кооператива были грандиозны, но нужно не забывать, что политическая ситуация в то время была там не спокойна…

Небольшое дополнение из Маньчжурского дневника Н.К.Рериха

"...Вчера, уже поздно вечером, приехал князь Деван с тремя молодыми секретарями. Один из них говорил немного по английски, а другой, тоже немного, по русски. Была интересная беседа. Князь еще раз приглашал ехать на неделю к нему, в его ставку, и мы еще раз объяснили, что это было бы, по причине, указанной из Департамента, для нас неудобным. Расстались на том, чтобы продолжить хорошую беседу по его возвращении...
Теперь вернусь к Канзасу. Представляю себе, что там будет основан или кооперативный банк, или кооперативная корпорация, гарантированная штатом. Но следует, чтобы это учреждение зависело лишь от одного источника. Там может участвовать и учреждение, дающее заем, и корпорация Ур, и другие возможности товарообмена и промышленных предприятий. Соответственно вложенным суммам и товарам, штатом будут даны естественные гарантии, соответствующие в валютном отношении. Ведь Канзас сити строится, а потому каждое строение вызывает и всякие обмены, и строительные
потребности, как в машинах, так и в прочих орудиях и материалах. Если бы даже это предприятие началось и не в самых больших размерах, то, во всяком случае, важен факт нового культурного насаждения. В то время когда в мире столько разъединений и разрушения, каждый культурно-созидательный, направленный к преуспеянию штата шаг должен приветствоваться всеми истинными созидателями и предпринимателями. Вы знаете мои всегдашние настроения при таких построениях. Ведь в них предусматривается как часть финансовая, так и часть культурно-просветительная...."

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

В записях 1924 года, используется выражение «вторжение в Тибет», но тут же добавляется «правильный путь приведёт к бескровной победе.

Не только эти слова присутствуют, но и - пророческое видение о выстрелах, о ружьях, направленных в сторону Будды, о столкновении на перевале Налчу с участием русских батальонов.

А про Монголию вполне ясно сказано - таким образом бескровно и не привлекая внимания План утвердится.
Хотя и это не означает отсутствия необходимости в дальнейшем укрощать китайского соседа на границе и вообще иметь людей, служащих на границе.

Сообщение от rigzen
а так же устройство лазаретов для больных эпидемиями и привлечение для них санитаров, не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне,

Вот очевидно Ваше нежелание видеть в Записях то, что не укладывается пока ещё в рамки Ваших привычных взглядов. Сказано ясно и без сокращений, что санитары нужны для войска.

И потом - никто здесь и не расценивает поставки оружия и прочего как подготовку к войне. Армия и вооружение нужны любой стране для оборонных целей, это же - очевидные вещи!
О войне ничего не сказано в Записях. Наоборот, сказано, что в Монголии дело пройдёт бескровно. И в Тибете надо действовать через религию. Цель в Тибете - восстановление духовного Начала, низложить светскую власть предполагалось через религию. Для этого к Далай Ламе будет направлен Посол Шамбалы.
Тем не менее, предвиделось вооружённое столкновение на перевале. Однако, это локальное столкновение - не есть война. Это надо себе чётко уяснить. Ну не могло обойтись вообще бы без столкновений на тот момент, когда были сказаны эти слова. Кто-то из генералов отказался бы подчиниться новой духовной власти. Но расчёт был именно на религию, на религиозное сознание народа, добровольно принявшего духовную власть в стране.
Если бы было иначе, если бы была опасность возникновения войны - УВЕРЕН - даже попытки вмешаться в жизнь региона таким образм не было бы, и такое развитие событий просто не допустимо ни в каких случаях и НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Это надо себе чётко представлять.

Прочитайте внимательно ещё раз

7.VII.1924.

5. Если чин военный будет во главе, то правительство будет вовлечено в мировую войну. Если же будет добровольческое начало на религиозной почве, то умы Европы будут поставлены в тупик. Русские добровольческие батальоны должны иметь в себе киргизцев, бурят, казаков, татар. Знамя Будды-Примирителя пойдёт во главе. Ламы услышат голос и увидят знаки. Когда народ идёт примериться – шапки долой.
В Т[ибете], чтоб восстановить духовное начало. Стража духовных сокровищ. Этот духовный поток составит последнее шествие Востока. Не надо имени, лучше называться "Слуга Будды".

Война не допускалась в Планах. И такое вмешательство в дела Тибета возможно было в то время именно благодаря религиозному сознанию народа. Этим и хотели воспользоваться Учителя.

Само собой, что сейчас такое в принципе не возможно, и попытка такая, действительно, сейчас привела бы к войне. Сейчас, но - не тогда.Тогда - другое дело.

Сообщение от rigzen
”Штат”- это территория Внутренней Монголии, подвластная монгольскому князю Дэ Ван Дэмчигдонрову, с которым Рерихи вели переговоры. В Вашингтон Рерихами даже была послана

Всё это - интересно, но никак не противоречит и не опровергает того, о чём я говорю.

Сообщение от rigzen
Так что я хочу сказать вам, Игорь, безосновательно связывать с имперскими или военно-полетическими планами самого Рериха

Вот опять - Вы придумываете ярлыки и наименования, умаляющие Рериха и План Владык.

Всё это - тени страха в Вашем собственном сознании, но - не в моём. Никогда я не говорил об имперских планах Рериха.
Никаких империй он не собирался создавать.
Но по Плану Вл. ему надлежало принять участие в создании Священного Союза Востока. Это - отнюдь не империя. И отнюдь не военными методами этот Союз должен был быть основан. Сказано же было - торжество послов!

Более того, Рериха готовили стать Руководителем России, что следует из письма Е.И. Говорю намеренно специально для Вас- не Вождём (хотя это - именно так), а Руководителем, чтобы подчеркнуть именно политический аспект в назначенной ему деятельности, а не только - культурный и прочие.

Но до свершения этих Планов, Планы эти, естественно, должны были сохраняться в секрете.

[Игорь Л.]

Замечание в дополнение.

7.VII.1924.

Ламы услышат голос и увидят знаки. Когда народ идёт примериться – шапки долой.

Обратите внимание - ламам были бы посланы видения или иные знаки.
Как бы они - ламы и народ смогли бы отвергнуть такое предложение?! Это же - не СССР!

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Вот очевидно Ваше нежелание видеть в Записях то, что не укладывается пока ещё в рамки Ваших привычных взглядов. Сказано ясно и без сокращений, что санитары нужны для войска.

Не укладывается, потому что мои привычные взгляды говорят мне, если до конца не понимаешь смысл дневниковых записей, то утвердительных выводов не делай. Вы же до конца не понимая сути возможных предуказаний, а только неумело оперируя отдельными предложениями, склеивая их утверждаете, что Рерих должен был принимать участие в построении нового государства. Все это очень субъективные выводы. Явных указаний об этом в дневнике нет ! Вы мне приведите хоть один пример из жизни Рериха, где он совршал попытку создания нового государства на территории Азии?
Кроме того, вы не допускаете, что вновь созданные войска, скажем Дэ Ванна, могли использовать на определенных условиях медицинские лазареты кооператива для собственного лечения в случае необходимости. Но причем здесь построение нового государства Рерихом в ваших доводах? Если я предоставляю возможность использовать услуги своей организации, скажем на территории чужой страны - это не значит, что я имею какие-либо территориальные претензии к этому государству или что я обладаю властью управлять им, принимать какие-либо политические решения. А вот в рамках закона защищать права своей организации могу…Рериху для геологической разработки недр была гарантирована концессия, а это значит, что земли и их богатства ему не принадлежат, а только за вознаграждение получают право на эксплуатацию и добычи.
Известно, что Н.К. Рерих в Харбине подвергся клеветническим нападкам, в которых он обвинялся в том числе и в политическом характере своих экспедиций... Вот один фрагмент письма того периода:
«Я настоятельно опровергаю наличие какой-либо политической деятельности с моей стороны или со стороны других членов Экспедиции»

Рерих Н.К. письмо Г.Уоллесу

Что касается священного союза Востока, то как раз в дневниках нигде не говориться, что эта миссия предназначалась Рериху… Это уже ваши домысливания.
Из писем Рузвельту, мы знаем, что эти шаги должно было выполнить американское правительство. Но это тоже отдельная тема, которая не говорит о том что Рерих, должен был строить новое государство на территории Азии. А вы как раз это и утверждаете, причем основываясь только на цитаты дневника.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

...Почему-то издатели датировали это письмо 1948-м годом. Возможно, что эти строки были в составе письма Е.И., написанного ей кому-то в 48 г.
Но, видимо, само Указание Вл., которое мы здесь видим, было дано значительно раньше.[/size][/font]

Это не правильный вывод.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Не укладывается, потому что мои привычные взгляды говорят мне, если до конца не понимаешь смысл дневниковых записей, то утвердительных выводов не делай. Вы же до конца не понимая сути возможных предуказаний, а только неумело оперируя отдельными предложениями, склеивая их утверждаете, что Рерих должен был принимать участие в построении нового государства. Все это очень субъективные выводы.

Предположение об ограничении планов Рерихов кооперативной деятельностью в Азии - не менее субъективные мнения, не соответствующие содержанию Записей.

Сообщение от rigzen
Явных указаний об этом в дневнике нет ! Вы мне приведите хоть один пример из жизни Рериха, где он совршал попытку создания нового государства на территории Азии?

Указания достаточно понятные, и я их приводил. Ваше личное нежелание рассматривать их в таком аспекте ничего не меняет.

Что касается "попытки создания", то до практических шагов непосредственного создания, как я уже говорил, дело не дошло. Однако, это не означает отсутствия таких планов и намерений в Записях Е.И.

Сообщение от rigzen
Кроме того, вы не допускаете, что вновь созданные войска, скажем Дэ Ванна, могли использовать на определенных условиях медицинские лазареты кооператива для собственного лечения в случае необходимости. Но причем здесь построение нового государства Рерихом в ваших доводах?

Я вполне допускаю. Но я убеждён, что этим не ограничивается предполагавшееся участие Рерихов в помощи государственным делам освобождённой Монголии.
Ибо достаточно чётко и явно сказано о том, что Удрая должен был получить оружие с тульских заводов. Также достаточно ясно даны практические советы Вл. по созданию монгольской армии - брать лам в полки. В связи с чем Е.И. даже задавала вопрос Вл. - можно ли из них создать привилегированную гвардию.

Также явно сказано о том, что Удрая должен будет усмирять китайского соседа. Сведений слишком много, чтобы можно было спокойно игнорировать их. Впрочем, это - личное дело каждого.
Что касается лично меня, то я отказываюсь видеть в этом грандиозном плане - деятельность кооператива -

20.VII.1924.

Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы. Занятые государства упустят рождение нов[ого] г[осударства]. Позабыли, как система озер легко дает орошение и реки с гор могут легко нанести целую сеть каналов. Проверив уровни земли и естественные наклоны, даже плохой инженер догадается, как можно оросить явленную пустыню. Только надо шире мыслить и не забывать, что многие потоки стали подземными. Их нетрудно на поверхность вызвать. Но нужно раньше укрепить границы, иначе многие хозяева наедут. Когда наступают сроки, тогда духовные и земные возможности встречаются. Посему повторяю, думайте о крестьянах. Надо от Китая укрепиться. Надо думать о народе, который заселит эту пустыню. Потребуется десять миллионов отборных людей для н[ового] г[осударства] – хлеб сеять.

Ибо масштабы плана - поистинне государственные. И речь идёт о государственной границе, а не - границе кооператива.
Также совет не пускать лишних людей дальше Харбина, которые хлынут, не может быть рассматриваем в узких рамках кооперативной деятельности. Ибо подобные вопросы - о регулировании миграции населения - в рамках правительства государства, а не - совета директоров какого-либо предприятия.

Позовите Удраю.
Указаю строго запретить въезд лишним людям – много потянуться, но дальше Харб. не пускать.

Сообщение от rigzen
Вот один фрагмент письма того периода:
Рерих Н.К. письмо Г.Уоллесу

Ну да, конечно, Ещё бы НК выложил весь план Уоллесу. Тому самому Уоллесу - будущему русофобу, который в будущем сменит кресло министра сельского хозяйства на пост вице-президента США и станет внушать президенту недоверие к русским.

Кстати, не задумывались ли Вы - откуда вообще появились все эти клеветнические статьи, подозрения и домыслы. Именно, что домыслы сопровождались всякими побуждениями, приписываемыми Рериху, и подозрениями, соответствующими уровню сознания тех журналистов и клеветников. Но ткуда же родились все эти подозрения, украшенные впоследствии собственными страхами.

Вот яркий пример - я говорю о планах участия Рерихов в государственном строительстве на Востоке, а Вы видите в моих словах - имперские амбиции. Если это озвучить определённо утвердительно, то и получится пример такой клеветы. Однако, это - совершенно не соответствует тому, о чём я говорил.

Сообщение от rigzen
Что касается священного союза Востока, то как раз в дневниках нигде не говориться, что эта миссия предназначалась Рериху… Это уже ваши домысливания.

Не кажется ли Вам странным то, что о Союзе говорит не кто-то из правительства России, США или Монголии, а - Рерихи, и при этом Е.И. утверждает, что Рузвельту предстоит принять участие в этом - не важно какое, думаю, что не непосредственное, скорее - дружественная протекция ожидалась, не более, но при этом Рерихи, якобы, должны были оставаться в стороне от этого процесса?

Лично меня такое Ваше предположение совсем не устраивает, поэтому я предпочитаю считать, что имеено Рерихи должны были принять непосредственное участие в этом процессе. Более того, уверен, что и авторство этой идеи - создания Союза Востока, и инициатива должна была исходить именно от Рериха.

А в дневниках об участии Рериха в делах Союза сказано -

20.IV.1925.

Собираться будем, чтоб не толкаться, запомним сужденные пространства. Урусвати – связь с Братством, духовность, красота, назначение женщины, поколение будущее, кооперация. Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация. Удрая – наука, апология буддизма, воскрешение Т[ибета] и М[онголии], кооперация.

И именно попытки заменить это С В на кооперативы и являются домыслами, ибо нужно рассматривать это в контексте Записей.

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

Это не правильный вывод.

Предложите свой.
Такой Указ мог быть дан только при жизни Н.К.

И из этого Указа слледует, что Н.К. был призван в будущем, но в течение той своей земной жизни, заниматься государственными делами России.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Предположение об ограничении планов Рерихов кооперативной деятельностью в Азии - не менее субъективные мнения, не соответствующие содержанию Записей.

Если говорить, например, о целях экспедиции 1934-1935, то безусловно, одним кооперативным строительством планы Рериха не ограничивались
Кроме прямых заданий экспедиции, ее участники, занимались археологической разведкой, сбором фольклорного и лингвистического материала. Удалось также собрать много образцов лекарственных растений, а в одном из старинных монастырей был обнаружен и переписан редчайший тибетский лекарственный манускрипт. В период сбора засухоустойчивых растений из мест исследований было переслано около 2 000 посылок с их образцами.

Сообщение от Игорь Л.

Ну да, конечно, Ещё бы НК выложил весь план Уоллесу. Тому самому Уоллесу - будущему русофобу, который в будущем сменит кресло министра сельского хозяйства на пост вице-президента США и станет внушать президенту недоверие к русским.

Почему вы не доверяете Н.К? он был человек порядочный и предельно честный, никогда не лукавил-говорил прямо и открыто. Кроме того, вы сами постепенно начинаете теряться в пространстве и времени. Вы говорите, что планы предвидевшиеся в дневниках за 1924 год не состоялись и до практических шагов дело не дошло. А Маньчжурская экспедиция состоялась. Так почему бы этой экспедиции быть не политической? Я вполне доверяю вышесказанному Н.К.Р, да и все имеющиеся факты о целях экспедиции об этом говорят.

Сообщение от Игорь Л.

Кстати, не задумывались ли Вы - откуда вообще появились все эти клеветнические статьи, подозрения и домыслы. Именно, что домыслы сопровождались всякими побуждениями, приписываемыми Рериху, и подозрениями, соответствующими уровню сознания тех журналистов и клеветников. Но ткуда же родились все эти подозрения, украшенные впоследствии собственными страхами.

Задумывался. Поэтому я и говорю вам, что не стоит фантазировать, (и уж тем более интернете), над смыслом пророческих планов из дневника. Кроме того, вы должны помнить, что на протяжении 35 лет Е.И.Р вела дневники, в которых делала записи на основании своих бесед с Учителем. Незначительная часть этих записей была Е.И. подготовлена к публикации, и они еще при ее жизни были изданы в виде книг «Учение Живой Этики» На издание остальной части своих дневников Е.И. Рерих наложила запрет: не читать, не делать выписок, не цитировать и не публиковать ранее, чем через 100 лет после ее смерти. Об этом свидетельствуют письма Е.И. Рерих, хранящиеся в МЦР в архиве Рерихов.

«Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала <…>, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Поэтому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю, как нарушение прав писателя и моего доверия. Философия этики и исторические легенды и традиции, составляющие главное содержание этих манускриптов, были записаны и компилированы мною. <…>

Вот и подумайте Игорь, что вы делаете? Я прекрасно понимаю - запретный плод сладок, но я кроме всего вижу, что уровень сознания различных “толкователей” и “самозваных редакторов” вроде Андрея Люфта оставляет желать лучшего. Такова жизнь…
Но это информация больше к размышлению…Право выбора в своих поступках и мыслях, как всегда остается за вами.

Сообщение от Игорь Л.

Лично меня такое Ваше предположение совсем не устраивает, поэтому я предпочитаю считать, что имеено Рерихи должны были принять непосредственное участие в этом процессе. Более того, уверен, что и авторство этой идеи - создания Союза Востока, и инициатива должна была исходить именно от Рериха.

Авторство идей исходило от Учителя - это явно видно из письма! В тексте, речи о том, что Рерихи должны были принимать непосредственное участие в оброзовании Союза Азии нет. Поэтому я не фантазирую и не делаю никаких утвердительных выводов. Это Видимо та причина, почему мое предположение вас не устраивает…

[Игорь Л.]

Сообщение от rigzen

. Вы говорите, что планы предвидевшиеся в дневниках за 1924 год не состоялись и до практических шагов дело не дошло. А Маньчжурская экспедиция состоялась.

Именно - не состоялось практическое воплощение создания новой Монголии (или реформирования - как угодно) и создания Союза. До этой ступени не дошло. А предварительная подготовка, как я уже говорил, шла - создание кооперативов, например.

Сообщение от rigzen
Поэтому я и говорю вам, что не стоит фантазировать, (и уж тем более интернете), над смыслом пророческих планов из дневника.

Смысл Планов и намерений в приведённых мною цитатах - достаточно понятный, а фантазии представить всё это как План исключительно кооперативной деятельности притянуты "за уши", и, поверьте, не сможет удовлетворить умы масс рериховцев. Эта попытка, на мой взгляд, ни что иное - как рождение новой догмы.

Сообщение от rigzen
На издание остальной части своих дневников Е.И. Рерих наложила запрет: не читать, не делать выписок, не цитировать и не публиковать ранее, чем через 100 лет после ее смерти. Об этом свидетельствуют письма Е.И. Рерих, хранящиеся в МЦР в архиве Рерихов.

Прямых запретов Е.И. на издание - нет.
Много лет назад в РО нам рассказывали, что, дескать, Шапошникова говорила, что на рукописях есть надписи Е.И., оговаривающие точный срок, когда именно можно опубликовать ту, или иную рукопись. Однако, этих указаний, в действительности, нет.

Во время острых дискуссий по правомерности опубликования дневников МЦР из слов Е.И. смог представить только цитату письма Е.И. , где сказано, что возможно, собранные ей материалы не увидят свет раньше ста лет. Но никаких конкретных указаний о запрете - нет.

Приведённая Вами цитата о запрете делать выписки свидетельствует о том, что всем сотрудникам, которым было доверено хранение, запрещалось делать выписки. И это понятно - ибо в те годы работа по Плану продолжалась, и оповещать было нельзя.

Но если к приведённую Вами цитату понимать буквально и абсолютно -, то из неё следует, что опубликовывать Записи вообще никогда нельзя.

Вопрос же о целесообразности опубликования дневников в нынешнее время - намного сложнее. Ибо, на мой взгляд, существуют высказывания, которые, я считаю, не должны быть опубликованы вообще, даже с исследовательско-исторической целью. Ибо они могут быть обращены только к Доверенным, и касаются не столько Планов, но носят общий характер.

Насколько я знаю, опубликование скан-копий рукописей Е.И. было инициировано теми, кто распоряжался ими. И побудило тех людей к этому шагу - недоверие к МЦР, вызванное рядом их действий. Опубликование скан-копий они рассматривали, как защиту этих материалов от возможных фальсификаций. Правы ли были они в своих подозрениях, или нет, не хочу анализировать. Сейчас это не важно. Главное, что две стороны не смогли договориться, хотя обязаны были, и нельзя ответственность за это однозначно возлагать только на одну сторону.

Но этот вопрос - уже не актуальный, да и к настоящей дискуссии не имеет отношения. Сам факт такой аргументации в данной дискуссии свидетельствует о предвзятости моих оппонентов.

Сообщение от rigzen
Вот и подумайте Игорь, что вы делаете? Я прекрасно понимаю - запретный плод сладок,

Не о том Вы говорите, Ригзен, не о том.
Дневники изданы, и их читают разные люди, которые слабо разбираясь в вопросах, связанных с Рерихами, или даже вообще не разбираясь, сделают самые невежественные выводы. Да и уже начинают делать.
Поэтому Ваша обязанность - внимательно прочитать эти Записи, и осмыслить.
Ваша нынешняя позиция - предвзятая, позиция глухого отрицания, лишь укрепит уверенность тех, кто не разобравшись сделают неверные выводы о Рерихах, в своей правоте.

Сообщение от rigzen
но я кроме всего вижу, что уровень сознания различных “толкователей” и “самозваных редакторов” вроде Андрея Люфта оставляет желать лучшего. Такова жизнь…

Только не имеете Вы морального права судить об уровне сознания людей, размышляющих о тех Записях, которые Вы не читали и не желаете читать.
Мой Вам совет - не тратьте времени на дискуссию о теме, в которой ещё пока сами не разобрались, а начните изучать дневники. Они уже изданы, и изучить их Вам сам Бог велел, иначе это сделают другие.

Поверьте мне на слово - как начнёте читать, найдёте вполне ясные, незашифрованные и абсолютно понятные даже ребёнку подтверждения того, что Вы сейчас отрицаете.
И только человек, усвоивший хоть в начальной мере Учение Живой Этики, способен дать правильную оценку этим Планам. Но пока что эти люди упорствуют в отрицании, о чём сами же будут сожалеть.

Читайте, а не спорьте.

[rigzen]

Сообщение от Игорь Л.

Прямых запретов Е.И. на издание - нет.
...
Насколько я знаю, опубликование скан-копий рукописей Е.И. было инициировано теми, кто распоряжался ими.

А прямые запреты и не нужны. Дневники (как оригиналы, так и черновики) до конца жизни принадлежали Е.И. и распоряжалась ими только она. Поэтому в этом случае важно доверие к сказанному. Что касается цитируемых вами черновиков, то авторских прав на эти манускрипты она так никому и не дала. Поэтому ни юридического, ни морального права публиковать и цитировать их ни у кого нет!! Не было их у издательства “Cфера”, нет их и у издательства “ПрологЪ” Поэтому какие бы мы годы не рассматривали суть остается одна - не читать, не делать выписок, не цитировать и не публиковать.

Сообщение от Игорь Л.

Поэтому Ваша обязанность - внимательно прочитать эти Записи, и осмыслить.
Ваша нынешняя позиция - предвзятая, позиция глухого отрицания, лишь укрепит уверенность тех, кто не разобравшись сделают неверные выводы о Рерихах, в своей правоте.

Моя обязанность в этой теме показать, что вами придуманная информация для “доказательств” собственной концепции о Н.К.Р, порождает другую и попадая в интернет, начинает проглатываться как должное массовым читателем.

Сообщение от Игорь Л.

Ваша нынешняя позиция - предвзятая, позиция глухого отрицания, лишь укрепит уверенность тех, кто не разобравшись сделают неверные выводы о Рерихах, в своей правоте.

Моя позиция основывается на существующих источниках и фактах о жизни Н.К.Р, а ваша на собственных выдумках и толкованиях. В этом вся разница. В течение всей нашей беседы я старался приводить факты, цитаты из писем и творческого наследия Н.К. и Е.И, вы же мне, собственное видение указанных выдержек из дневника.

Сообщение от Игорь Л.

Мой Вам совет - не тратьте времени на дискуссию о теме, в которой ещё пока сами не разобрались, а начните изучать дневники. Они уже изданы, и изучить их Вам сам Бог велел, иначе это сделают другие.

Спасибо за совет, но я больше прислушиваюсь Указаний, которые выражала сама Е.И:

«Передавая эти тетради-манускрипты на хранение, я всегда указывала <…>, что никто не имеет права их читать или делать из них выписки. Поэтому всякое своевольное цитирование оттуда терминов и выдержек я рассматриваю, как нарушение прав писателя и моего доверия. Философия этики и исторические легенды и традиции, составляющие главное содержание этих манускриптов, были записаны и компилированы мною. <…>

Отдавая Вам на хранение и когда Вы отвозили их в Нью-Йорк, я всегда наказывала, чтобы книги эти лежали в сохранном месте и никто не читал и не делал какие либо выписки из них. <…>

Настаиваю на том, что каждая тетрадь-манускрипт содержит материал, который не был еще опубликован, потому никто не имеет права доступа к нему».
Разрешение поступать как-то иначе Е.И. до конца жизни так и не кому не дала. Позже, Святослав Николаевич, выражая волю соей матери, проинструктировал МЦР, каким образом поступать с манускриптами.Позиция МЦР, я думаю, вам известна.
К тому же неудачные попытки преподнести собственное видение выдержек из дневников в этой теме, еще раз подтверждают правильность сказанного Е.И:

«Зиночка права, что опыт мой сейчас почти не доступен пониманию и потому записи будут храниться в определенном месте и вероятно лет через сто будут изучаться и станут доступны интересующимся лицам».

Сообщение от Игорь Л.

Они уже изданы, и изучить их Вам сам Бог велел, иначе это сделают другие.

Бог мне пока велел читать изучать "Учение Живой Этики".