Кто ты товарищ Сталин?

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Откуда вы знаете? Солженицын оценивал в 20-30 млн. У него было гораздо больше материалов в руках, чем у нас, для верной оценки. Лично я ему верю.

"Каждому воздастся по вере его"

[Michael]

А откуда знаете что прав Солженицын?
Вы тут же скинули с 40 млн до 20-30, как только возник вопрос.
Я как-то читал дискуссию в одном из форумов, в которой участвовали спокойные люди. Запомнил, что нет документальных подтверждений десяткам миллионов жертв. Их было много, но не настолько много как 40 млн.

К тому же считать можно по-разному. Если с учетом неродившихся, то цифра увеличивается в разы, но это не фактическая цифра. Так потери в Великой Отечественной Войне по данным моего преподавателя демографии в 1991 г. были на уровне 27 млн. чел, а с учетом неродившихся - 46 млн. чел. Иногда называют 46 млн. чел. без указания методики подсчета.

Я тут погуглил:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D0%B8%D0%B8

Во время перестройки было много дезинформации. Речь не об оправдании Сталина, а о точности. Оценки даются вплоть до 60 млн. чел.

Количество реабилитированных дает оценку снизу, там получается несколько млн. чел.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Откуда вы знаете? Солженицын оценивал в 20-30 млн. У него было гораздо больше материалов в руках, чем у нас, для верной оценки. Лично я ему верю.

Объективная информация по периоду правления Сталина будет дана тогда, когда отпадёт необходимость делать это в идеологических целях. И как он рулил Россией мы сможем оценить лишь черз N-ое количество лет.

Но вопрос о Сталине не поднимается, или очень редко рассматривается, современниками без идеологической подоплеки. И тут приходится учитывать, что вываляв Сталина в грязи, легко представить "грязным" и весь его исторический период. То есть значительно изменить наше представление о социализме. Та же история и с обелением. Есть сторонники видеть прошлое более опрятным и привлекательным. То есть заметны идеологические белила на тёмном и не всегда опрятном фоне.

Мне, прожившему почти 60 лет, очень интересно слушать и смотреть как относятся к нашему прошлому молодые. И как только вы, новые, не относитесь к прошлому. И высокомерно, и пренебрежительно, и, что поражает более всего, что иронично (!). Но прошлое, оно, как и нынешнее наше время, очень разное. Оно и глупое и мудрое, и скверное и чистое... Оно совокупное. Вот и вы, дискуссанты, кто вы? Пропутинцы или прозюгановцы? Да нет же, вы далеки от идеологии! Так ведь и в прошлом также было! Умные люди дистанцировались от политики. И если кто-то кричал: "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи!", - то большинство даже не реагировало на это: мало ли дураков или идиотов!? Мало ли идиотов, которые вот так-то вот тупо и бездумно, через лозунг и через "одобрям-с политики партии" и бряцание шпор, примитивно выстраивает свою карьеру...

А Сталин? Сталин - всего лишь центральная фигура в той тусовке... Ну как Серёжа Зверев и Ксюша Собчак. А у нас-то другая компания, другой вектор интересов. Или нет?

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Так ведь и в прошлом также было! Умные люди дистанцировались от политики.

Угу. И тем не менее ВСЕ - без исключения, дистанцированные или нет - жильцы вздрагивали, когда к подъезду подъезжал "черный ворон", и обмирали от страха, и гадали - к кому пришли? К соседу? Или за мной? И радовались, когда не к ним... а соседа, простого работяги, наутро уже и не было, и никогда его не видел больше никто. И - до вечера, когда все ждали ворона и опять тряслись от страха. Родственники недавно престарелые рассказывали, жизи в большом доме, так иногда каждый вечер такое повторялось. В каждый населенный пункт спускались разнарядки - скольких забрать за месяц.
<Переход на личности. Удалено модератором студент>

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Угу. И тем не менее ВСЕ - без исключения, дистанцированные или нет - жильцы вздрагивали, когда к подъезду подъезжал "черный ворон", и обмирали от страха, и гадали - к кому пришли? К соседу? Или за мной? И радовались, когда не к ним... а соседа, простого работяги, наутро уже и не было, и никогда его не видел больше никто. И - до вечера, когда все ждали ворона и опять тряслись от страха. Родственники недавно престарелые рассказывали, жизи в большом доме, так иногда каждый вечер такое повторялось. В каждый населенный пункт спускались разнарядки - скольких забрать за месяц.
<Переход на личности. Удалено модератором студент>.

< Удалено модератором студент> С моей точки зрения на совести нынешних либералов крови не меньше. Повторюсь, с моей точки зрения. Именно поэтому в Учении и говорится - над политикой, НАД, а не в ней!

Ну и по поводу воронков... В мою бытность они по ночам пьяных собирали. И всё.

< Удалено модератором студент>

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто закрывает на это глаза и кричит - этого не было, Сталин - душка! - тот ПОДЛЕЦ.

Ну, если уж фокусированно точно, то тут вроде никто так не говорит. Но я тоже думаю, что не смотря на всё - через него прошло и немало нужного для страны.
А проблема темы и не только этой, в том, что мы как то умудряемся оперировать непроверенными, непроверяемыми, а то и порой весьма натянутыми фактами. Ну это ещё ладно, но самое смешное - мы идём дальше и делаем весьма и весьма "внушительные" выводы. Ребята - а где справедливость? Разве этика не подразумевает справедливого отношения к кому бы то ни было? Пусть даже если это и Сталин?(ну или даже проще - вертухай)

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Ну а ВЫ можете без переходов на личности?

<Переход на личности. Удалено модератором студент>

Сообщение от Восток

Но я тоже думаю, что не смотря на всё - через него прошло и немало нужного для страны.

Точнее, невзирая на него.
Невзирая на тотальную атмосферу страха и посадки, построили страну.
Невзирая на уничтожение половины офицерского состава армии и колоссальные потери начала войны, когда командовать некому было, и ставили необученных лейтенантиков и сержантов, - выиграли войну.
И т.д.
За счет тотального перенапряжения и истощения людских ресурсов.
В начале века демографы сделали прогноз, по которому в Российской империи к концу XX века должно было быть то ли 500, то ли 600 млн. человек.
К 1985 году - за 15 лет до установленного срока - в СССР было 280 млн. Вот и считайте.

Сообщение от migrant

С моей точки зрения на совести нынешних либералов крови не меньше.

Так здесь же тема про Сталина, если я не ошибаюсь? Я от темы не отходил и не флудил.

[Migrant]

<Переход на личности. Удалено модератором студент>

Со Сталиным мы три года были современниками... И я был, по сути, младенец, поэтому о нём знаю понаслышке. И плохое, и хорошее. Это спор не моего поколения.

Лично моё мнение состоит в том, что Сталин действовал жестокими методами, перед ним была задача создать страну-победительницу, страну индустриальную. И он её выполнил. Его можно судить и осуждать, но его можно и защищать и даже гордиться... То есть всякой твари в нём - по паре.

Перед нашими нынешними властями стоит задача, чтобы у русского народа на веки вечные возбудить аллергию на либеральную модель и на капиталистические пути развития. Что американцу - хорошо, то русскому - смерть! И они, поклон им за это, свою задачу тоже хорошо выполняют!

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Так здесь же тема про Сталина, если я не ошибаюсь? Я от темы не отходил и не флудил.

Экскурс в историю не может быть без сравнения. Оглядываясь на прошлое, мы постоянно видим день сегодняшний, от него отсчитываем, от него "пляшем".

Спокойной ночи!

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Лично моё мнение состоит в том, что Сталин действовал жестокими методами, перед ним была задача создать страну-победительницу, страну индустриальную. И он её выполнил.

Замечательно выполнил. Построил на костях зэков, рабским трудом Север, Сибирь и Дальний Восток? Загнав талантливейших ученых в шарашки? Истребив тотальным страхом инициативу даже думать самостоятельно, привив привычку целым поколениям разговаривать на любые темы помимо прославления родной партии шепотом, постоянно оглядываясь? Истощив и обескровив народные силы уничтожением миллионов самых способных и активных представителей крестьянства и интеллигенции? Это так поступает со страной мудрый правитель, по вашему?
<Переход на личности. Удалено модератором студент>

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Ребята - а где справедливость? Разве этика не подразумевает справедливого отношения к кому бы то ни было? Пусть даже если это и Сталин?

А разве не справедливо утверждение, что Сталин погубил миллионы душ?
Разве ночные "чёрные воронки" и гулаги вымысел?

[Иваэмон]

Сообщение от Musiqum

Разве ночные "чёрные воронки" и гулаги вымысел?

<Переход на личности. Удалено модератором студент> И нет для него жертв ГУЛАГА. Он их не видел. Все очень просто.

Сообщение от Iris

"Каждому воздастся по вере его"

А вы кому верите? Мигранту, который не видел ГУЛАГовских зэков и говорит, что их кагбэ и не было? При чем здесь вообще вера, когда есть свидетельства очевидцев, задокументированные факты и статистические методы пусть приблизительной, но оценки?

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Для них - вымысел. Вон, мигрант ухитрился в трехлетнем возрасте зафиксировать в памяти, что воронки собирали пьяных по кустам. И нет для него жертв ГУЛАГА. Он их не видел. Все очень просто.

А вы кому верите? Мигранту, который не видел ГУЛАГовских зэков и говорит, что их кагбэ и не было? При чем здесь вообще вера, когда есть свидетельства очевидцев, задокументированные факты и статистические методы пусть приблизительной, но оценки?

Как-то один телевизионный канал проводил опрос немцев на улицах западных немецких городов об их отношении к Гитлеру. Так вот, нашлись и такие "патриоты", которые утверждали, что при Гитлере в Германии было всё хорошо. Мол, не было безработицы в стране, успешно развивалась наука и передовые технологии, строились новые фабрики и заводы и т.п.
Вообщем, любил народ своего фюрера. А чем наш Сталин хуже?

[Иваэмон]

Сообщение от Musiqum

Как-то один телевизионный канал проводил опрос немцев на улицах западных немецких городов об их отношении к Гитлеру. Так вот, нашлись и такие "патриоты", которые утверждали, что при Гитлере в Германии было всё хорошо. Мол, не было безработицы в стране, успешно развивалась наука и передовые технологии, строились новые фабрики и заводы и т.п.

Я читал, что только к концу 60-х годов союзниками была переломлена ситуация, когда по опросам большинство (!) немцев поддерживало Гитлера. То есть выбрали бы его, если бы были выборы. Но это немцы, которых он не гнобил, он другие нации пытался извести, хоть как-то можно понять. А тут... тоже, собственно, все понятно. Те, кто сидели, почти все в земле сырой. В вечной мерзлоте. Большинство ныне живущих - потомки тех, кто их стерег с автоматами и овчарками на лесоповалах и тех, кто в тупом неведении славил Великого Гения всех времен и народов. Им читать воспоминания зэков, Шаламова, Солженицына - как-то неприятно. "Не было этого, не было..." Так спокойнее. И в Учении про лагеря ничего не написано - лишнее доказательство того, что их выдумали "либералы"!

Хотя, думаю, что что-то все-таки изменилось:

Сокращенный "Архипелаг ГУЛАГ" для школьников вышел в свет


Издана книга Александра Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" для изучения в рамках школьной программы, сообщает "Интерфакс". Новое издание, сокращенное более чем в четыре раза по сравнению с оригинальным трехтомником, подготовила вдова писателя Наталья Солженицына. Решение о включении этого произведения в обязательную школьную программу по литературе было принято в 2009 году министром образования Андреем Фурсенко. Речь шла о фрагментах романа. Предполагается, что "Архипелаг ГУЛАГ" будут изучать в конце 11-го класса. Сколько уроков будет посвящено произведению, не сообщается.
Наталья Солженицына отметила, что новое издание сохраняет в себе всю структуру и архитектуру романа и является непрерывным повествованием, а не набором фрагментов. "Я старалась сделать все, что от меня зависело, чтобы сила и свет в книге остались", - заявила она. В декабре 2009 года Солженицына сообщала, что закончила работу над книгой. По какой причине она была издана только сейчас, не сообщается.

Злодеяния, как и благодеяния, должны оставаться в памяти поколений, чтобы больше не повторялись.

[студент]

Прошу придерживаться темы.

Все, имеющее отношение к переходу на личности из постов удаляю.

[Mirvam]

Сталинизм - вот что нас должно беспокоить. А он буйным цветом расцветает во многих постсоветских республиках.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Вы тут же скинули с 40 млн до 20-30, как только возник вопрос.

Я лично ничего не скидывал. Я сказал, что есть цифры книги Гинесса (максимальная) и цифры Солженицына. И они близки друг другу и различаются раза в полтора-два, а не на порядок. К тому же привел цифры демографического прогноза, которые показали, что к 85 году народу было почти в 2 раза меньше прогнозируемого. В связи с этим встречал расчеты, показывавшие, что это означает, что в 20-х, 30-х и 40-х годах в результате репрессий, голода и военных потерь было выбито порядка 50-60 млн человек. Это - прямое следствие сталинских злодейств. И говорить, что это было необходимо, повторюсь в третий раз - низость и подлость. Это мое мнение, на личности я не перехожу, сколько раз надо будет высказать - столько раз выскажу.

[Восток]

Сообщение от Musiqum

А разве не справедливо утверждение, что Сталин погубил миллионы душ?

Если говорить только так и только об этом - естественно не справедливо. Справедливость в том чтобы СКАЗАВ ЭТО - не пропустить и всего остального. Разве не так?
А в целом - без обид ребята - но я слышу тут в основном размышления - людей которые оказывается в сути - внутри своего реального мышления - очень и очень далеки от оккультных, эзотерических знаний. Что та сторона, что эта. Например я могу с уверенностью сказать, что вообще такое явление под названием Сталин - существует только лишь ВНЕШНЕ.
На самом деле - никакого, во-всём-виноватого-Сталина в причинном плане НЕТ и НЕБЫЛО. Была кармическая тенденция в социуме, были чьи-то страх и беспринципность - глупость и самоуспокоенность, слабость и трусость - которые позволили монстру залезть на трон, были чьи-то недальновидность и отсутствие трезвости в расчётах и понимании - было желание строить своё новое на костях старого(вот вам и карма) - вот где скрывался РЕАЛЬНЫЙ зверь. Вот на ком вся кровь, страдания и жертвы.
Так вот меня удивляет - если Вы последователи ТАКОГО Учения - неужели не видите, что зачатки этой зверской причины и невежества - всё ещё живы и именно они убивают и не тогда а и сейчас. И карта разыгрывается всё та же - игра на нашей слабости, неумении жёстко видеть реал, беспринципности и самоуспокоенности? Ах ну да - отпинать мёртвого вождя много легче чем... Правда?
И вот кто знает ребята - может быть ЭТО МЫ тогда молчали и боялись... и может быть даже взращивали кровавые всходы своими немудрыми мыслями? И не делаем ли мы ЭТОГО сейчас - развивая однополюсные и не справедливые мнения?

[Восток]

Сообщение от Mirvam

Сталинизм - вот что нас должно беспокоить.

А я повторю - нет и небыло никогда никакого сталинизма. Повесить всю вину на одного - значит искусно избежать понимания всей драматичности ПРИЧИН.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Повесить всю вину на одного - значит искусно избежать понимания всей драматичности ПРИЧИН.

Так конечно понятно, что были причины, и карма многих требовала страданий... но на все подобные оправдания есть евангельская фраза: "Соблазн должен прийти в мир, но горе тому, через кого он приходит".