Нетерпимость христиан к иным путям спасения

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Цитаты из писем ЕПБ цитировать можно????

Можно. Не забывайте указывать источник цитаты.

[СВГ]

На вопрос: Что есть спасение? Автор темы ответил:

"Спасение - есть освобождение человека от тотальной власти греха и смерти, дарованное человеку Богом через жизнь, смерть и Воскресение Богочеловека Иисуса Христа."

Т.е. уже дарованное, без всяких условий, Богом, за заслуги "Богочеловека Иисуса Христа".
Чего же не видать этого дара. И "власть греха и смерти" наличествует повсеместно.
(Так и лезет прилепить – халява).
Что-то не так и не то.
Ну не понял, не понял. Не по моему сознанию автор выразился? Или так понимает?

Полез в словари ч/з яндекс.
Ой как много написано и опять не понятно.
Но вот нашел.

Энциклопедия «Религия»
СПАСЕНИЕ — в ряде религий — обретение человеком высшего блаженства после смерти, даруемое ему Богом при соблюдении норм праведной жизни.

Вот это мне понятно.
Разжую. – ну, естественно, для себя (в слух).

"обретение человеком высшего блаженства после смерти" – что тут не понятно?
"высшее блаженство"
Одним – высшее блаженство – вечно ничего не делать, в "райских кущах" яблочки не запрещенные поедать, ну и там овощи фрукты разные – полный покой. (Абсолютную безопасность на минном поле гарантирует только абсолютная неподвижность. )
Другим – высшее блаженство – вечный "балдёж" в обществе прекраснотелых "гурий".
Третьим – да чего там о третьих и четвертых, понятно и так.
Вечно – это навсегда (не затошнит ли от этих фруктов и гурий через пару-тройку тыщ лет?)
Но есть ещё ТЕ, которым высшее блаженство – труд, творчество, развитие, устремленность, деятельность, познание. (О, тут не соскучишься и в вечности! Эти самые ТЕ – мне больше по душе. Выбираю этот вариант.)

Так, вариант блаженства выбран – как его получить? Смотрим далее:

"…даруемое ему Богом при соблюдении норм праведной жизни."

Так, условия получения блаженства понятны – соблюдение норм праведной жизни.

Где изложены нормы праведной жизни – в заповедях Христа. Так или нет? Так.
А у других конфессий подобных заповедей нет? Ба, оказывается есть, только писаны на других языках, а смысловое содержание идентично.
(Вот и понятно почему мы все братья и сестры и для единения есть база).

Вывод: Что пожелаешь – то получишь, если соблюдешь условия. "Что посеешь – то и пожнешь!"

Вспомним, что по этому поводу говорит Теософия и Живая Этика. Вот как здорово то – то же самое и говорит, только не прячась за фразой – "Пути Господни неисповедимы!"

Ну вот, а эти "нетерпимцы" тут тень на плетень наводят.

Ох уж мне эти "воинствующие".

"Прости их Господи – не ведают что творят!"

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы и не ответили на вопрос о некомпентенции и пытаетесь перевести тему на действия модераторов форума.
А вопрос-то изначально был не в ставроверах, а вообще - о общем подходе христиаства к инакомыслию. Тема-то о нетерпимости. Ситуация с "расскольниками" - просто яркая иллюстрация.

Вы убрали мой ответ, объясняющий закономерное и правильное поведение властей по отношению к зачинщикам смуты, и увели тему причины возникновения насилия при расколе в сторону. Поэтому повторю ответ.

Во-первых, зачем спекулировать расколом, принимая сторону староверов? Идейно они для Вас столь же заблудшие, как и «нововеры». Хрен редьки не слаще. Вы признали, что староверы – это не иноверцы, а инакомыслящие. Ну, а разве Вы к инакомыслящим здесь на сайте, как администратор, не принимаете репрессивных мер по отношению и к Вашим единомышленникам в том числе, когда их аргументы переходят в негативную, личностную оценку Вас или других администраторов? Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству. И власть тогда была права, как правы Вы, как администратор, когда баните инакомыслящих, переходящих за рамки разумных правил.
А по-поводу иных спекуляций можно почитать здесь http://www.polemics.ru/articles/?articleID=12781&hideText=0&itemPage=1

Из Вашего повторного вопроса можно сделать вывод, что суть проблемы возникновения насилия во времена раскола Вам и не нужна. Вам важно показать просто вражду внутри Православия. А это уже более чем некомпетентность. Это спекуляция. А компетентностью Вам просто хочется прикрыть эту спекуляцию. Это некорректно, как некорректно было бы, к примеру, мне влезть в Ваши внутренние расколы АЙ и занять чью-либо сторону.
Только подтвердили то, о чём говорится в обозначенной мной ссылке. Кстати, есть возражения по ссылке? Или так оно и есть?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Вы убрали мой ответ, объясняющий закономерное и правильное поведение властей по отношению к зачинщикам смуты, и увели тему причины возникновения насилия при расколе в сторону. Поэтому повторю ответ.

...Так точно и тогда власть поступала с теми единомышленниками Аввакума, которые называли ту государственную власть от антихриста и требовали от граждан неподчинения ей, указывая им на то, что лучше заживо сжечь себя, чем подчиниться власти от антихриста. Вот и возникла тогда эпидемия самосожжений на этой почве. А уже потом-то и был издан указ, из соображений остановить безумные самоубийства, направленный исключительно против тех, кто подстрекал людей к самоубийству.

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

[andrush_254]

[quote=Кайвасату;257740]

Ваше утверждение (как и позиция православной церкви) о том, что Иисус исполнил все пророчества о мессии - ложно, и я это уже доказал. Вы можете доказать обратное - прошу.

Ну так если его убили те, кто его должен был принять и исполнить то, о чём говорил Исайя, то как он мог сам это исполнить? Плюнуть, дунуть и пошептать? И всё вокруг изменилось? Смысл богоизбранности евреев в том и заключался - принять Мессию, а не убить. А иначе зачем именно к ним и было приходить Христу?
Ну а как Вы себе предствавляете исполнения пророчества Исайи в свете АЙ?

Если христианин будет заниматься духовной практикой христианской, такой, какую практиковали святые отцы, то мелкие заблуждения отпадут сами собой.

То у Вас, рериховцев, святые отцы всё исказили, то наоборот, им следует подражать. А коль подражать, то и станьте, как святые отцы. Я только за.

Помнится Блаватская в ответ на вопрос о том, чем же теософы отличаются от христиан, сказала, что если бы последние добросовестно выполняли все заветы Христа, то теософия бы и не появилась...

Опять 25. Ну и исполняйте добросовестно заветы Христа. Зачем Вам теософия. Или без теософии нельзя добросовестно выполнять заветы Христа?

Не дано знать не приблизительные сроки, а что именно? Я вынужден просить Вас припомнить текст Библии, где говорится про день и час, а не про приблизительные сроки... Так что знать приблизительно вполне можно.

Плюс-минус несколько десятилетий, укладывающиеся в одно поколение, это не приблизительные сроки, а вполне конкретные даты. Это и есть и час, и день, чего нам знать не дано. Конец срока одного поколения - вот Вам последний и день, и час.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Софистикой занимаетесь???
Забавно
Только могли бы и не пояснять.

Софистика отличается тем, что в стройный ряд логических заключений включается малозаметное ложное. Разве тут есть подобное?
Вам забавно? Тогда осознайте, что Вы забавляетесь с Вашего собственного представления о Боге.

В какой системе физики это верно????

Насколько мне известно, пока во всех.

"Как выяснилось, в общефизическом смысле закон сохранения массы, строго говоря, неверен. Ведь, например, электрон и позитрон, каждый из которых обладает массой, могут аннигилировать в фотоны, не имеющие массы покоя. Другой пример: масса дейтрона, состоящего из одного протона и одного нейтрона, не равна сумме масс своих составляющих, поскольку следует учесть энергию взаимодействия частиц."
Вы не знали???

Я не специалист, чтобы ответить Вам, но я точно знаю, что субатомных частиц с полностью нулевой массой пока не обнаружили (существуют с так называемой "стремящейся к нулю"), а названные вами вопросы имеют своё решиние в рамках современных физических концепций.

Я не удивлен

Как бы Вам не хотелось, но современная наука никак не сможет подтвердить создание чего-то из ничего

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Ну так если его убили те, кто его должен был принять и исполнить то, о чём говорил Исайя, то как он мог сам это исполнить?

То есть Вы согласны с тем, что он не исполнил все пророчества о мессии?

Плюнуть, дунуть и пошептать? И всё вокруг изменилось?

А разве не христиане утверждают всемогущество бога?

Смысл богоизбранности евреев в том и заключался - принять Мессию, а не убить.

Извините, но напомню, что формально евреи его и не убивали.

А иначе зачем именно к ним и было приходить Христу?

Божественные помазанники, Христосы, приходят в разное время и к разным народам, когда учение, данное предшественником уже настолько искажено, что требует обновления...

Ну а как Вы себе предствавляете исполнения пророчества Исайи в свете АЙ?

В свете Агни-йоги пророчество исайи еще не исполнилось, но исполниться с приходом Будды Майтрейи, который и есть Христос (не Иисус Христос).

То у Вас, рериховцев, святые отцы всё исказили, то наоборот, им следует подражать. А коль подражать, то и станьте, как святые отцы. Я только за.

Я не говорил того, что Вы сказали. Исказили священники, служители культа, а не смиренные труженники общего блага. Рад, что Вы только за.
Только церковь обижается, что она не удел и агни-йоги могут сами знакомиться с трудами святых отцов и практиковать без их церковных наставлений, толкований и назойливых привязок к обрядовости...

Опять 25. Ну и исполняйте добросовестно заветы Христа. Зачем Вам теософия.

Тем и занимаемся..

Или без теософии нельзя добросовестно выполнять заветы Христа?

Вполне можно.
Тольк церковь опять обижается, что к ней не обратились и анафемой грозиться

Плюс-минус несколько десятилетий, укладывающиеся в одно поколение, это не приблизительные сроки, а вполне конкретные даты.

Это именно приблизительные сроки. Уточните для себя значение понятия "дата", оно включает знание дня.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами Вы утверждаете, что власть применяла репрессии против исключительно тех расскольников, которые призывали к самосожжению? При этом заметьте, мы обсуждаем не нетрпимость властей, а неторпимость внутри церкви.

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г. И вызван он деятельностью мятежников и "зажигателей", а не наоборот. Об этом свидетельствуют первые три пункта этого указа:
1) раскольников, которые хулят Церковь, производят в народе соблазн и мятеж и, несмотря на увещания, будут продолжать упорствовать, "по трикратному у казни допросу, буде не покоряться, жечь в срубе";
2) если покорятся, то отсылать под строгий надзор и испытание в монастыри; в случае вторичного совращения их в раскол казнить смертию;
3) раскольников, увлекающих людей к самосожжению, сжигать самих.

Конечно пострадало много и безвинных людей. Это была гражданская война по сути, в которой правды нет.

Нетерпимость внутри Церкви при расколе можно рассматривать, углубившись в суть раскола. Иначе всё огульно и голословно.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[В свете Агни-йоги пророчество исайи еще не исполнилось, но исполниться с приходом Будды Майтрейи, который и есть Христос (не Иисус Христос).

.

Т.е. появится Будда Матрейя, пошепчет - и всё изменится, как того Вы хотели от Христа, а он не сделал.
А подробности появления его можно узнать? Что? Как? Когда? (приблизительно, как у Вас, допускаемо в пределах десятилетий).

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Т.е. появится Будда Матрейя, пошепчет - и всё изменится, как того Вы хотели от Христа, а он не сделал.

Да
Только 1) без шёпота и 2) не я хотел, а Исайа предрекал

А подробности появления его можно узнать? Что? Как? Когда? (приблизительно, как у Вас, допускаемо в пределах десятилетий).

Можно Читайте, спрашивайте... Есть подборки, темы, посвященные этому.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Можно , спрашивайте...

Так я спросил уже. Без цитат и подборок, своими словами вкратце можете рассказать о подробностях прихода Будды Матрейи?

[andrush_254]

Кстати, в свете терпимости к инакомыслию, Александра-то 83 забанели. А чего он такого крамольного говорил? Я не заметил. Ведь был весьма вежлив.

[kanvrn]

Хорошо =разжевал= СПАСЕНИЕ СВГ. Молодец! Но на такие простые сообщения , так называемые хрестиане ( слово христианин абсурдно) не отвечают. Они соскакивают с темы, или замалчивают все, так как крыть то нечем. Все доводы с их стороны очевидно проигрышные. А вообще нетерпимость что хрестиан, что прочих конфессионалистов это обычная ревность. В так называемой научной среде это сплошь и рядом. Считающие себя авторитетами, по причине того, что их организация заняла свое место раньше, требут к себе привилегированного отношения. Все происходящее лишь очередной раз иллюстрирует фразу:=лучшее, враг хорошего=. Сойтись бы как говорится в бане, где мы такие какие есть и тогда смотреть кто есть кто и что есть что. Да нормальный человек если видит, что ему предлагается метод с более широкими возможностями и не отрицающий его прежний метод, с радостью принимает это лучшее. Веть глупо упираться лучшему. Вот Раб Дмитрий так и не ответил удалось ему найти лабиринто подобное сверло и тем более им поработать успешно.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Кстати, в свете терпимости к инакомыслию, Александра-то 83 забанели. А чего он такого крамольного говорил? Я не заметил. Ведь был весьма вежлив.

Перечень его нарушений правил можете посмотреть в его профиле. И инакомысли тут не причем. Если Вы посмотрите на те сообщения, за которые он получал замечания, то увидите, что это необоснованные неуважительные или оскорбительные высказывания в адрес Блаватской, которые на форуме запрещены правилами. Подл конец он вообще скатился на обсуждение её внешности, которая ему не понравилась...
Будьте бдительны, ибо на сим обсуждение модераториала в теме закончено!

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Так я спросил уже. Без цитат и подборок, своими словами вкратце можете рассказать о подробностях прихода Будды Матрейи?

Ну, видимо, есть небольшая разница между желанием конекретного человека узнать и другого конкретного человека рассказать. Возможно временная
Кроме того рассказать "вкратце" "о подробностях" не получится.
В любом случае предлагаю Вам, если Вам действительно интересна эта тема (и Вы не движимы мотивом найти противоречия относительно прихода Майтрейи), открыть на форуме отдельную посвященную этому тему. Думаю многие с радостью Вам ответят.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Ну, видимо, есть небольшая разница между желанием конекретного человека узнать и другого конкретного человека рассказать. Возможно временная
Кроме того рассказать "вкратце" "о подробностях" не получится.
В любом случае предлагаю Вам, если Вам действительно интересна эта тема (и Вы не движимы мотивом найти противоречия относительно прихода Майтрейи), открыть на форуме отдельную посвященную этому тему. Думаю многие с радостью Вам ответят.

Не хотите говорить - жаль. А то, что вкратце Вам сложно ответить на этот вопрос, не Ваша вина. Кагда нет ясности учения - тогда нет и краткости. Нам Христос оставил истину на нескольких десятках страниц через апостолов. Он написал её делами. Вам Ваши учителя словами - на нескольких десятков томов. Кому легче разобраться?
Я, как Отче Наш, могу вкратце сформулировать подробности Второго Пришествия, опираясь на наших учителей. У вас же всё это очень сложно и непросто.
Нам старцы говорили: знаешь признаки Второго Пришествия - расскажи другим. А у Вас спрашиваешь - боитесь подвоха. Если истина у Вас, чего бояться? Боятся тогда, когда не знают истину. А знали бы её, рассказали бы и мне, и другим.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Эпидемия самоубйств началась сразу после 1666 года (666), из-за страха поклонится антихристу, коей признавалась Аввакумом гос. власть, узаконившая реформы Никона. А указ о преследовании "смутьянов" был издан в 1685 г...

Указ об убийствах раскольников - это одна из вех. Например, осада Соловецкого монастыря была начата в 1668 году, т.е. задолго до этого указа. И осада была вызвана тем, что соловецкие монахи не хотели переходить в новую веру. Против них церковь использовала государственные войска.
До этого был собор 1654 года, на котором по свидетельствам:

"...патриарх Никон собственноручно избил епископа Павла, сорвал с него мантию и велел немедленно отправить его в ссылку. В далеком северном монастыре епископ Павел был подвергнут тяжелым мучениям и, наконец, тайно убит".

А 1666 год известен собором, проведенном в этом году (и продлившимся до 1667 года), на котором царь лично вызывал каждого из епископов и фактически затавлял принять реформы Никона. В результате этого собора были преданы анафеме основные представители старой веры. Вот одно из характерных постановлений:

"Аще ли же кто не послушает, повелеваемых от нас [по*становлений в обряде] и не покорится святей восточней церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от всесвя*того и животворящаго Духа, — аще ли будет от освященного чина, — извергаем и обнажаем его всякого священнодействия и прокля*тию предаем. Аще же от мирского чина, отлучаем и чужда сотворяем от От-ца и Сына и Святого Духа, и проклятию и анафеме пре*даем, яко еретика и непокорника и от православного всесочленения и стана и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не воз*вратится в правду покаянием и пребудет в упорстве своем до скон*чания своего, тот да будет и по смерти отлучен, и часть его и душа его со Иудою предателем и с распеншими Христа жидовы, и со Арием и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камении и древеса да разрушатся и да растлятся, а той да будет не разрешен и не растлен и яко тимпан во веки веков. Аминь".

Так, что Ваш тезис о том, что пресследование раскольников вызвано исключительно сомоубийствами - несостоятелен.
На поверку, как уже писал, история расскола хорошо иллюстрирует заголовок темы.

[Landre]

Сообщение от andrush_254

Не хотите говорить - жаль. А то, что вкратце Вам сложно ответить на этот вопрос, не Ваша вина. Кагда нет ясности учения - тогда нет и краткости. Нам Христос оставил истину на нескольких десятках страниц через апостолов. Он написал её делами. Вам Ваши учителя словами - на нескольких десятков томов. Кому легче разобраться?
Я, как Отче Наш, могу вкратце сформулировать подробности Второго Пришествия, опираясь на наших учителей. У вас же всё это очень сложно и непросто.
Нам старцы говорили: знаешь признаки Второго Пришествия - расскажи другим. А у Вас спрашиваешь - боитесь подвоха. Если истина у Вас, чего бояться? Боятся тогда, когда не знают истину. А знали бы её, рассказали бы и мне, и другим.

Наше Учение ясно и кратко. Наши Учителя, ваши Учителя... Среди ваших, есть и наши, но их истинная суть для нас сильно отличается от вашего понимания. И в этом нам не сойтись... Ваше понимание истины, переданной Новозаветным Христом действительно просто и понятно, так как эта внешняя часть (Новый Завет) дана для широких масс. Хотя и во многом, сказанном Христом, есть аллегории с тайным смыслом, которые нами трактуются по-разному. Но разве Вы когда-нибудь поверите, что кое-что очень важное Христос давал лишь для избранных учеников...? Теперь мы знаем, что многое из того, что он передал содержится в нашем Учении. Но обсуждать положения Учения (в т.ч., о Матрейи и 2-м пришествии) с человеком, не потрудившимся внимательно и непредубежденно изучить его (а руководствующимся, прежде всего, "трактатами" А. Кураева и ему подобных) - впустую тратить время и энергию. Что в этой теме и наблюдается.

[andrush_254]

Сообщение от Landre

[Наше Учение ясно и кратко. .

Ну так и расскажите мне ясно и кратко о подробностях пришествия Будды Матрейи. Это всё, что я хочу. Вместо этого Вы мне предлагаете очередную перепалку с Кураевым, на которого я никогда не ссылался.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Кагда нет ясности учения - тогда нет и краткости. Нам Христос оставил истину на нескольких десятках страниц через апостолов. Он написал её делами. Вам Ваши учителя словами - на нескольких десятков томов. Кому легче разобраться?

Как сказано в Агни-йоге, Учение Христа может быть изложено на ладони. И я с этим полностью согласен. Агни-йога тоже может быть изложена так же кратко и просто. С Буддизмом то же самое. Но проблема в том, что мало кто в этой краткости сможет понять учение, для этого нужно обладать мудростью.

У вас же всё это очень сложно и непросто.

Вообще-то я не говорил, что это сложно или непросто. Но определенная сложность все же есть и она именно в отсутствии у Вас должной подготовки. Без знания и понимания концепции развития земли и человечества на ней информация о приходе будет пустым звуком. И это не вопросы практики Агни-йоги. Для практикующего Агни-йога достаточно знать то, что пришествие грядет. Отсутствие дополнительной информации отнюдь не мешает ему заниматься практикой и не делает её менее интенсивной. В христианстве, в принципе, должно быть так же.

Нам старцы говорили: знаешь признаки Второго Пришествия - расскажи другим. А у Вас спрашиваешь - боитесь подвоха. Если истина у Вас, чего бояться? Боятся тогда, когда не знают истину. А знали бы её, рассказали бы и мне, и другим.

Есть определенные принципы и критерии, которыми я руководствуюсь в распространении информации. Не всегда удовлетворение жедлания желающего знать может быть полезно, а иногда даже может быть вредно. В том, что у меня пока нет желания говорить с Вами по этому поводу, есть отчасти и Ваша вина. Но я в свою очередь дал Вам совет о том, как реально удовлетворить свой интерес, если Вам этот вопрос действительно интересен. Судя по тому, что Вы его не применили, я, видимо, сделал верный вывод о Ваших побудительных мотивах и, соответственно, правильно поступил.