Продажа картин С.Н.Рериха из коллекции NY Музея

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

А ближайшая ученица наших Учителей, внесшая огромный вклад в становление РД (это то, что мы сейчас понимаем) - не выдающаяся историческая личность?

Думю, что не на столько, что бы стать исторической фигурой.

[Migrant]

Сообщение от seee

Вообще-то такое напоминание – оно не только для меня. А и для тех, кто склонен поддерживать любое неблаговидное действо под любым благовидным предлогом...

Вот! Именно тут и остановитесь и докажите, что является НЕБЛАГОВИДНЫМ ДЕЙСТВИЕМ, а что БЛАГОВИДНЫМ ПРЕДЛОГОМ. То есть отделите одно от другого и скажите Энтину: тут вы правы, а вот тут - нет! И у вас должно быть чётко мотивированное обращение, обоснованное, продуманное, а не то, что выложено вами и вашими единомышленниками сейчас. Так как пока что вся тема напоминает базарную склоку. Дескать, г-н Энтин, как вы неправы, распродавая коллекцию, а далее следует набор оскорблений.

Моя позиция в том и состоит, что:
- во-первых, мы должны соблюдать уважительность обращения, этикет, ибо не о ценах на селёдку спорим, а о картинах, мировых шедеврах;
- во-вторых, если г-н Энтин нарушает некие правила или некие этические нормы, то надо сказать где именно он нарушает, в чём суть его поступка;
- в-третьих, если у вас, или у МЦР есть своё решение создавшегося положения вещей, то есть вы знаете как надо поступить с картинами СНР, то скажите свой вариант, обсудим;
- в-четвёртых, если уж вы на форуме, то есть выложили на суд общественности своё мнение, я бы даже сказал, своё негодование, так дайте право высказать своё мнение и общественности, то есть мне, Редна Ли, другим абонентам форума, не оскрбляя и не принижая иные мнения, ибо так принято поступать в культурном сообществе. Если вы не намерены обсуждать, а воспользоваться только своим правом обвинений и оскорблений, то это уже не обсуждение, а пиар-акция со всеми вытекающими отсюда последствиями;
- в-пятых, если прийти в культурное сообщество, указать на некоего человека пальцем и в грубой форме высказать всё то, что высказываете вы, то у сообщества сразу возникает вопрос о вашей адекватности. И получается, что у присутствующих возникает как раз-таки обратное мнение. Для всех становится очевидным, что хулиганите вы, а не тот гражданин, на которого наставлен ваш обвинительный перст.

Да, г-н Энтин продаёт картины музея, что является нормальной музейной практикой, так в чём его вина? Лично я, как человек далёкий от музейной жизни, и не понимающий в их деятельности ничего, а тем более в этике музейной деятельности, не готов поддерживать вас, да и кого-либо другого. Для меня лично неприемлемо, когда без достаточных на то оснований набрасываются на человека. Ибо пока обоснований не было.

Сообщение от seee

...Именно к такому отношу эту самую «попытку» распродажи коллекции, переданной музею в дар человеком, близкой сотрудницей Рерихов. Не нужно забывать, что ныне существующий музей состоит из экспонатов, выкупленными из частных рук и частично у Хорша, именно ею и другими меценатами.
И теперь коллекцию, которую она передала в дар музею, продержали в запасниках, за редким частичным экспонированием, собираются распродать. Предлог «сокрушительно –убедительный» - это музей Н.К.Р, а не С.Н.Р. Это что? Насмешка?!

Мне кажется, что вы, уважаемая Seee, должны привести более убедительные факты, указывающие на недопустимость действий NY Музея. Насмешка, или не насмешка - это мы потом посмотрим, а пока, раз уж вы выставили себя в роли обвинителя NY Музея, скажите где есть юридическая заковыка, которая нарушена сотрудниками этого учреждения. Если же возникла этическая подоблека, то и тут у вас должны быть аргументы, а не эмоции. Вот, к примеру, МЦР - общественная организация, а коллекция у МЦР какая? Частная? Государственная? И если МЦР продаст, подарит, временно предоставит другому музею для выставки картины СНР, имеем ли мы право тут, на форуме, обсуждать такую деятельность? Давайте шире подойдём к обозначенной теме.

Сообщение от seee

...Так, где же тогда был директор этого музея Н.К.Р., когда принимал, этот щедрый, роскошный дар? Отчего же он тогда не сказал, что это не тот музей, ну не того художника. И дар принять такой не может, тем более и места нет, в запасниках простоит. Сначала открыл эту экспозицию, а затем свернул, а теперь вот – распродажа? Ещё и кивает на «посмотрите, что там в Русском музее, что там в Эрмитаже, тоже всё в запасниках». Оправдание? Прийти на всё готовое и довести до распродажи.
Стыд!

То есть ссылка на общую музейную практику вы считаете постыдным делом. Понятно. Ну а какие будут у вас предложение. Как вы считаете нужно себя вести директору NY Музея? Не выполнять решение попечительного совета? То есть, если я не ошибаюсь, есть решение группы лиц, управляющих имуществом музея, продать некоторые картины из собрания. Кстати, на чём они обоснованы? Нечем платить за содержание музея? Начался процесс расформирования учреждения? Каковы причины? Странно, но об этом пока никто и ничего не сказал. Но ведь у каждого решения есть причины. И они могут быть уважительными, а могут и не быть приемлемыми для общественности... А и общественность - она кто? Я, вы, Павлюшин или Музей Востока? Или Орифламма с МЦР? Или мы все вместе? Даже включая сотрудников NY музея? То есть тут так много точек над i, что впору плотно и последовательно разбираться... методично отодвигая истерики в сторону.

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Думю, что не на столько, что бы стать исторической фигурой.

А что будут думать потомки, вы уже точно знаете?

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

А что будут думать потомки, вы уже точно знаете?

Не знаю. А Вы знаете?

[seee]

Сообщение от migrant

Вот! Именно тут и остановитесь и докажите, что является НЕБЛАГОВИДНЫМ ДЕЙСТВИЕМ, а что БЛАГОВИДНЫМ ПРЕДЛОГОМ...

Мигрант, понимаю, что у вас сейчас возникло много вопросов по поводу всего этого - и это очень хорошо. Ваши намёки на истерики - оставьте. Уж сколько вылито и вывалено ушатов разного всего на головы тех, кто так или иначе, защищает деятельность МЦР – и говорить не приходится и вы тут не оставались в стороне, так что об уважительности речей, извините, адресуйте и к себе в том числе, раз уж взываете к уважительности.

Доказательства спрашиваете? Так они тут на, виду, только вы поторопились, видимо истерики тоже тому виной, пройти мимо них. Вас интересуют какие доказательства? Юридические? Так займитесь этим вопросом, соберите доказательства, которые докажут Вам правоту или не правоту вопроса, а если докажут правоту, а если докажут неправоту?. Только вот на продажу выходят с урегулированными юридическими документами. Так что юридически всё верно.
Что Вы-то сами думаете об этом? О продаже с молотка дарственной коллекции? Не важно по частям и полностью.

Сам себе человек являет доказательство, в действиях речах, поступках. Вот оно доказательство, как поступает директор музея с коллекцией, которую получает в дар. Да-да, вопрос во- первых, этики и морали, но он «во-первых», для тех, кто понимает уникальность Рериховского Наследия. Буду говорить именно о Наследии в целом. Сами Рерихи никогда не разделяли картины отдельно, философия отдельно, наука отдельно. Этот всё было единой целостностью.

Коммерция и финансы вопрос – во вторых. Но это опять же для тех, кто понимает уникальность.
Для других всё меняется местами и впереди коммерция и финансы, а за ними мораль.
Вас оскорбило, что я назвала директора Энтина расчётливым и корыстным бизнесменом? Но, господа! Торг – это бизнес! И расчёт там и корысть – всё есть, всё.

И если озабоченность сохранностью коллекции( дарственной) у себя в своём музее ставится ниже её продажи, то как это действие назвать? И если продажа её входит в действие музея, а не сохранность – прямая заинтересованность музея, то это разве уже не коммерция? Коллекция пришла в дар, подарена – за неё не плачено, а продаётся за немалые деньги, в тот момент, когда цены именно на них взлетели!
Что и кто, и где сейчас называет всё это нормальной музейной практикой? Перепродажу полотен известных мастеров в частные руки – «нормальная музейная практика»?

Вы правы, Мигрант – это форум и каждый имеет и высказывает своё мнение. И говорить о том, что вам тут с Редной не дают слова сказать – это простите, именно истерика. На любимое ваше слово пиар - оно тут вообще не к месту.
Чтобы снять ненужные вопросы, скажу, что не являюсь ни работником МЦР, ни сотрудником, и меня они не знают, и членом общественной организации какой бы -то ни было также не являюсь, так уж получилось.

[seee]

[quote=migrant;335652]

Сообщение от seee

Ну а какие будут у вас предложение. Как вы считаете нужно себя вести директору NY Музея? Не выполнять решение попечительного совета? То есть, если я не ошибаюсь, есть решение группы лиц, управляющих имуществом музея, продать некоторые картины из собрания. Кстати, на чём они обоснованы? Нечем платить за содержание музея? Начался процесс расформирования учреждения? Каковы причины? Странно, но об этом пока никто и ничего не сказал. Но ведь у каждого решения есть причины. И они могут быть уважительными, а могут и не быть приемлемыми для общественности... А и общественность - она кто? Я, вы, Павлюшин или Музей Востока? Или Орифламма с МЦР? Или мы все вместе? Даже включая сотрудников NY музея? То есть тут так много точек над i, что впору плотно и последовательно разбираться... методично отодвигая истерики в сторону.

Много вопросов, много. У меня не меньше. Только ответ ищет каждый по- своему, для себя единственно правильный и приемлемый Радует, когда ответы и решения совпадают – это единит, сложно, когда ответы разные, тогда опять ищутся ответы. И на вопрос как должен вести себя директор, не я должна отвечать, да и не вы и никто другой, кроме него самого. Мы можем иметь мнение и свой взгляд, свою оценку. Он поступит по-своему. Пути решения у него есть и не один, и он лучше нас с вами знает о них, выберет тот из них, который ему наиболее ближе. Добавить мне больше нечего.

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Я спрашивал о конкретной коллекции, а не об уникальности всего наследия. В чем нерасторжимость этой коллекции, почему ее нельзя продавать по частям?

Потому что, потом эти "части" почти невозможно будет собрать воедино. Может и никогда. Утерянные возможности иметь целое вместо отдельных частей.

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Лично ко всем, кто говорит о сохранении культурного наследия человечества, но при этом кроме Рерихов никого другого вупор видеть не хочет.

Попытаюсь ответить за всех))).Просто надо общаться с теми, которые видят и то, что интересно и Вам.

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Там сказано о том, что произведения искусства должны служить людям и быть доступными. Энтин, по его словам, как раз и хочет выпустить эту коллекцию из своих запасников, что бы служить людям, пусть даже в частных коллекциях, так как в частных коллекциях они так же доступны пусть даже и узкому кругу зрителей, а не пылятся втуне. Не вижу нарушения этого закона, а скорее наоборот, желание следовать ему.

Мне эта тема вобщем-то близка до слез. Например совсем недавно один из участников форума сказал о моих работах следующее:

Но при этом, как я уже выше сказал, их оригиналы лежат в шкафу и никому не нужны, хотя степень их воздействия гораздо выше, чем от тех интернетных копий, о которых сказал Евгений. Но мне при этом было бы достаточно безразлично, пользовалась ли бы этим эффектом какая либо частная семья, или толпы зрителей в музее. главное, что бы они не валялись забытыми на полке в подвале. Порой такой частный зритель понимает и может воспринять гораздо больше, чем праздный турист в музее. Поэтому Н.К.Рерих вообще-то поощрял частное коллекционирование. Почитайте "Пути Благословения", там не только про музеи.

Редна, вы тут тему затронули наболевшую для многих современных художников. Если бы Вы знали насколько Вы не один…даже не знаю, утешило бы вас это или наоборот расстроило ещё более. Я вернусь к этому но несколькими строками позже. А пока так.
Но вот извините, если отвечу, что лежат в шкафу – значит сохраняются для потомков – ведь это кощунство? Они же находятся в частных руках, это от рук зависит, как содержатся эти работы. Коллекционируйте свои работы, любуйтесь ими, показывайте знакомым и сохраняйте для потомков. Ведь бред, полный бред говорю. Ведь смысл в другом, когда Вы говорите об этой проблеме?

Но вот таким же полным бредом иногда звучат некоторые ответы, когда речь идёт о том, о чём эта тема. Когда говорится, что пусть будет в частных руках для сбережения, в запасниках, для сбережения, о чём угодно, только не о том, что нужно создавать условия для экспонирования, искать, это сложно, находить новые пути решения.
А когда человек вцепился, чтобы продать, и всё остальное не интересно, интересует не зритель – какие тут новые пути!

Теперь то, о чём Вы. Нынешнему искусству и творчеству и творцам выживать нелегко, так же как и всем и может ещё более. Причин – уйма. Но есть одна поверх всего – нижайший уровень культурной образованности большинства. Это главенствующее определяющее. Начало здесь. Всё остальное идёт, наваливается следом.
Ваши работы я видела в соседней теме. Некоторым даже на своей стене место приглядела. Честно. Вздохнула-помечтала. Подумала о цене… Теперь вот захожу на форум, полюбуюсь, тем что приглянулось…Возможности мои исчерпаны. Могу пойти к нашему директору музея, он спросит: «на себе привезёшь? Затратной части у нас не выделено на эту выставку, профинансируй – и вопросов нет» - типичный ответ.

[Редна Ли]

Сообщение от seee

Потому что, потом эти "части" почти невозможно будет собрать воедино. Может и никогда.

А зачем их надо будет собирать воедино? В чем смысл ее единства??? Я уже несколько раз спросил об этом, но никакого квалифицированного ответа не получил и видимо никогда не получу...

Сообщение от seee

Попытаюсь ответить за всех))).Просто надо общаться с теми, которые видят и то, что интересно и Вам.

Общаться конечно приятнее с такими же как ты, особенно за чашкой чая. Но Вы же пытаетесь принимать участие, хотя бы тут на форуме, в защите культурных ценностей от посягательств неправильных директоров музеев. Для этого надо же ширше глядеть и понимать в вопросах культуры

[Редна Ли]

Сообщение от seee

Но вот извините, если отвечу, что лежат в шкафу – значит сохраняются для потомков – ведь это кощунство? Они же находятся в частных руках, это от рук зависит, как содержатся эти работы. Коллекционируйте свои работы, любуйтесь ими, показывайте знакомым и сохраняйте для потомков. Ведь бред, полный бред говорю. Ведь смысл в другом, когда Вы говорите об этой проблеме?

Конечно бред Хранится должны не у автора, а у коллекционера. Лучше конечно в музее, но музей еще надо заслужить...

Сообщение от seee

Ваши работы я видела в соседней теме. Некоторым даже на своей стене место приглядела. Честно. Вздохнула-помечтала.

Ну спасибо Сейчас я растаю и не буду больше ругаться

Если Вы имеете в виду тему "Художественное творчество", в которой я последнее время "выставляюсь", то это не то, о чем сказал Евгений. Смотреть надо не там, а по ссылке в моем профиле.

[seee]

Сообщение от Редна Ли

А зачем их надо будет собирать воедино? В чем смысл ее единства??? Я уже несколько раз спросил об этом, но никакого квалифицированного ответа не получил и видимо никогда не получу...

Общаться конечно приятнее с такими же как ты, особенно за чашкой чая. Но Вы же пытаетесь принимать участие, хотя бы тут на форуме, в защите культурных ценностей от посягательств неправильных директоров музеев. Для этого надо же ширше глядеть и понимать в вопросах культуры

А зачем Вы на одном из сайтов в одной из тем собираете своё поэтическое творчество?
Ответьте квалифицировано.)))

Я не пытаюсь, Вас Мигрант неправильно сориентировал, про пиар и защиту))).Я выражаю свою точку зрения, как и вы свою.
А каким штангенциркулем, или может аршином Вы меряете широкость своего собеседника на придмет ширше глядеть в вопросах культуры в рамках форума, к примеру?

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Конечно бред Хранится должны не у автора, а у коллекционера. Лучше конечно в музее, но музей еще надо заслужить....

Т.е. СНР – не заслужил, быть в музее?

[seee]

Сообщение от Редна Ли

Ну спасибо Сейчас я растаю и не буду больше ругаться

Если Вы имеете в виду тему "Художественное творчество", в которой я последнее время "выставляюсь", то это не то, о чем сказал Евгений. Смотреть надо не там, а по ссылке в моем профиле.

Да продолжайте, одно другому не мешает))).Вы ругайтесь и творите у себя в НН, а я ругаюсь и любуюсь у себя – в К. Пересекаемся спорадически в одной из тем – это можно пережить, как мгновенье.

[MATRIX]

А может Нью-Орк в скором времени утонет, по этому произведения искусства переносятся высшей волей в другие места?

[Редна Ли]

Сообщение от seee

А зачем Вы на одном из сайтов в одной из тем собираете своё поэтическое творчество?
Ответьте квалифицировано.)))

Я там на том форуме в самом начале написал, для чего. Что бы потом не искать по разным веткам на этом форуме, если когда нибудь понадобится. А тут заводить для них еще и отдельную тему было бы глупо. А на другом форуме это нормально. Я их отдельно у себя на диске в файле нигде не храню, пишу экспромптом прямо и исключительно для этого форума в форме создания сообщения, поэтому удобнее иметь полное собрание на другом форуме

Сообщение от seee

А каким штангенциркулем, или может аршином Вы меряете широкость своего собеседника на придмет ширше глядеть в вопросах культуры в рамках форума, к примеру?

Ну если чел на Рерихах исключительно сконцентрирован в вопросах культуры, я считаю, что он ограничен.

Сообщение от seee

Т.е. СНР – не заслужил, быть в музее?

Это я про себя сказал. С.Н.Р. безусловно заслужил

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

А зачем их надо будет собирать воедино? В чем смысл ее единства??? Я уже несколько раз спросил об этом, но никакого квалифицированного ответа не получил и видимо никогда не получу...

Квалифицированный ответ на ваш вопрос дал НКР в "Листах дневника". Там больше десяти очерков (это то, что я нашла) посвящено коллекциям, коллекционированию и коллекционерам. И в этой ветке об этом неоднократно писалось.

Коллекция, собранная человеком понимающим, имеет свою идею, концепцию; несет отпечаток индивидуальности собирателя; помогает выявить скрытый потенциал произведений - это лишь самая малая толика мыслей из "ЛД".

Хотите разобраться в этом вопросе - читайте "ЛД"

[Редна Ли]

Сообщение от Iris

Коллекция, собранная человеком понимающим, имеет свою идею, концепцию; несет отпечаток индивидуальности собирателя; помогает выявить скрытый потенциал произведений - это лишь самая малая толика мыслей из "ЛД".

Не факт, что обсуждаемая тут коллекция удовлетворяет этим требованиям. Именно доказательство этого факта я и хотел услышать. Чтение "ЛД" тут не поможет. Тут нужен анализ искусствоведа по данной коллекции.

[Mirvam]

Сообщение от MATRIX

А может Нью-Орк в скором времени утонет, по этому произведения искусства переносятся высшей волей в другие места?

Это интересная версия. Давайте и будем её придерживатся. Так сказать тренировать глаз добрый.

[Iris]

Сообщение от Редна Ли

Не факт, что обсуждаемая тут коллекция удовлетворяет этим требованиям. Именно доказательство этого факта я и хотел услышать. Чтение "ЛД" тут не поможет. Тут нужен анализ искусствоведа по данной коллекции.

Коллекция, собранная высокодуховным человеком (почитайте, хотя бы Письма ЕИР, в которых она характеризует ее духовный уровень - нам такой и не снится!), собранная с пониманием масштаба личности художника и под его руководством (СН ей советовал), - абсолютно попадает под эти критерии.

К тому же она была человеком духовно близким СНР. Их связывали особые отношения.
Много ли вообще на свете коллекций картин выдающихся художников, которые собирались при таких условиях? - полагаю, практически нет. Разве что коллекция Боллинга, которой, увы, уже не существует. А теперь вот риск исчезновения и этой коллекции.


Или вы полагаете, что какой-нибудь искусствовед из современных (типа Марата Гельмана), лучше Кэтрин разбирается в творчесте СНР?