Как вести научную дискуссию

[Dar]

любопытный "диалог" и не менее любопытный вывод

вопрос:

АлексУ Претензии ученых, поддержавших МЦР, к диссертации
В.А.Росова вполне конкретны. Они изложены в одном из писем МЦР в ВАК

ответ

Sagittari Перечитайте данную тему - найдете ответы на очередные нападки в
статьях-постах Вам оппозицонных. Сколько же можно "мурыжить" человека? От
чего такая нелюбовь? Инквизицией запахло...
Три раза защищаться (!!!) ...и все грязи мало...

вопрос

АлексУ Я привел девять конкретных пунктов по диссертации Росова, вызвавшие у ученных вопросы. Какие нападки, это призыв к научной дискуссии...хотя бы их вопросы по содержанию диссертации озвучивались?

ответ

Sagittari фальсификацию урывочных цитат с собственными измышлениями можно любую подготовить

вопрос

АлексУ вопрос свой повторю - ...задавался ли Росову список вопросов,
подготовленных учеными МЦР на основе вышеозвученных 9-ти пунктов?

ответ

Sagittari Честно говоря вопросы редко попадали в научное русло,
к сожалению перерастая в фанатичные риторически-оценочные

вопрос

АлексУ Я имею ввиду, хоть часть из вот этих вопросов удалось оппонентам из МЦР озвучить?

ответ

Sagittari АлексУ, ссылка удачно отрекламирована)).

вопрос

АлексУ Это не ответ. Я спрашиваю, дали ли им возможность озвучить
свои вопросы? И если да, то каковы были ответы Росова?
Ну, или по другому спрошу - сколько примерно было выделено времени на
вопросы оппонентов из МЦР и на ответы им Росова? Т.е. состоялась ли
полноценная дискуссия?

ответ

Sagittari Занимательный фоторепортаж с третьей защиты
Если хватит терпения, полезно и все посты этой темы указанного в ссылке форума почитать...
Дабы здесь не повторяться...

вопрос

АлексУ Это не ответ. И там, куда вы меня послали, ответа тоже нет.
Поэтому повторю свой вопрос, в другой форме: так состоялась ли защита по
существу? Ответил ли Росов на вопросы МЦР, ссылки на которые я дал?

ответ

Sagittari Росов ответил на все вопросы, которые имели возможность задать
стремившиеся оппоненты

Сообщение от Sagittari

Пришел вочередной раз к выводу, что Форум - не площадка для научной дискуссии....

[Sagittari]

Браво!
...Урывочное цитирование всегда дает конъюнктурный взгляд на вещи, так как вырывается из общего контекста произошедшей до него коммуникации...
Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д. (Приходили бы со своими мцр-овскими вопросами 17.10 и задавали их второй, третий, четвертый раз Росову перед Академиками, пока не удовлетворились бы ОТВЕТАМИ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. У Л.В. были все возможности задать эти вопросы.)
И какова задача?
Переубедить!?
Кого?
ЗДЕСЬ почти ВСЕГДА наблюдаю, что каждый остается при своем мнении, рьяно его доказывая даже тогда, когда точки зрения не противоречат, а взаимодополняют друг друга.
В результате - разговоры вместо дела.
Цитирование вместо претворения и сотрудничества.

[Migrant]

Сообщение от Sagittari

Браво!
...Урывочное цитирование всегда дает конъюнктурный взгляд на вещи, так как вырывается из общего контекста произошедшей до него коммуникации...
Повторюсь, что затевать НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ ТУТ - не моя задача!
Для этого как минимум нужно готовить статью или монографию.
У для этого существуют - научные издания, конференции и т.д. (Приходили бы со своими мцр-овскими вопросами 17.10 и задавали их второй, третий, четвертый раз Росову перед Академиками, пока не удовлетворились бы ОТВЕТАМИ ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА. У Л.В. были все возможности задать эти вопросы.)
И какова задача?
Переубедить!?
Кого?
ЗДЕСЬ почти ВСЕГДА наблюдаю, что каждый остается при своем мнении, рьяно его доказывая даже тогда, когда точки зрения не противоречат, а взаимодополняют друг друга.
В результате - разговоры вместо дела.
Цитирование вместо претворения и сотрудничества.

К стожалению, вы правы!

[Dar]

Сообщение от migrant

К стожалению, вы правы!

Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

[Sagittari]

Сообщение от Dar

Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

Предлагаю меня забанить, дабы было уроком на будущее!

[Migrant]

Сообщение от Dar

Дело не в научности, а в ответсвенности за свои слова.

Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко всему ответу. Будь внимательнее.

[Sagittari]

Сообщение от migrant

Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко всему ответу. Будь внимательнее.

а) Перечитайте еще раз, с чем, на самом деле, в посте Sagittari согласился Мигрант .

б) Дар, не в обиду, но я этот пост с вашего позволенья беру для демонстрации "эффективности" и "научности" современной дискуссии, в том числе и не только на Форуме, а даже в академическом рецензировании и научных публикациях.

ТАК КАК:
1) Используется купирование цитат, вырывание их из общего авторского контекста. И этим грешат на всех уровнях дабы доказать правоту своей точки зрения, особенно осуждая, негативно (а не конструктивно) критикуя кого-либо. Человек может перелопатить десятки Архивов и действительно ДОКАЗАТЬ, а его труд таким удобоваримым обрезанием могут прилюдно фальсифицировать .

2) Именно повышенная чувствительность к поднимаемой волне противодействия и недовольства останавливает меня переходить на уровень "цитатной дуэли", ибо занятие это, как можно часто убедится, неблагодарное.... (плюс, в данный момент, противозаконное, учитывая, что нельзя нарушать Закон об авторском праве).

3) Почему не считаю Дискуссию на Форуме "научной": ведь для этого каждый должен выступать открыто и под своим именем, + ВСЕ должны быть КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ именно в рассматриваемой области, как минимум кандидаты, лучше доктора соответствующих наук, и общаться на принятом в данной сфере АРГО - языке данной профессиональной сферы с введенными строго понятиями и определениями (нормативный тезаурус), с ознакомлением введенной в оборот архивной и библиографической базой и т.д. Иначе - профанация, около- и псевдонаучные споры и... "жвачка"

[Dar]

Сообщение от migrant

Дар, не передёргивай мои слова. Моя цитата относится не к части ответа, а ко
всему ответу. Будь внимательнее.

извиняюсь я не твои слова имел в виду..
тогда вопрос поставлю по другому
если на форуме нельзя вести научный спор
снимает ли это ответсвенность за свои слова?

[Sagittari]

Сообщение от migrant

К стожалению, вы правы!

На самом деле все было так. И не стоило наступать на "цитатные" грабли о которых как раз и написано.

[Migrant]

Сообщение от Sagittari

... Напишите свою простую эмоциональную реакцию без заумного мегацитирования. Призываю к толерантному обмену мнениями в общении, а не к претендующей на научность дискуссии.

Вы знаете, грустно.
Не думаю, что вам ответят на предложение. Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они осмыслять глубины... или отойдут.

[Sagittari]

Сообщение от migrant

Вы знаете, грустно.
Не думаю, что вам ответят на предложение. Тут много молодёжи, которая рубит с плеча... И это хорошо, что они обсуждают, высказывают своё мнение. Придёт время и они осмыслять глубины... или отойдут.

Согласен, что "хорошо", что "придёт время" и что "возможно не ответят"

[Гор]

Сообщение от Восток

Мне думается, что для качественного спора и дискуссии - таки нужно не один год наблюдать, анализировать и выращивать очень веские основания и глубинный философский взгляд на эти проблемы. Иначе в конце концов - можно действительно - и неправильно вмешаться в чужие реалии, и самому застрять на многих сомнениях.

Прочитал эти строки и вспомнил, что известный русский философ и логик Поварнин С.И. (1870-1952) написал специальную книгу «Об искусстве спора», которая и до сих пор успешно издается, и которую можно скачать или купить. Самое интересное и приятное, что в ней в качестве примера спора приводится диалог Блаватской с одним из индусов:

10. Злоупотребление ссылками на авторитеты свойственно нередко увлекающейся молодежи и тем людям, которые не привыкли, не любят и не умеют самостоятельно мыслить. Тем, напр., про которых можно повторить слова Гоголя: «У него есть ум, но сейчас по выходе журнала, а запоздала выходом книжка — и в голове ничего» (Театральный разъезд).— Резко, но остроумно о таких любителях авторитетов отзывается Шопенгауэр:

«Люди, которые столь поспешно и с таким жаром хватаются за авторитеты, чтобы ссылкой на них разрешать спорные вопросы, в сущности, рады, что могут пустить в дело чужой рассудок и чужую проницательность, за неимением своих собственных. Число их — легион. Ибо, как сказал Сенека: unus quisque mavult credere, quam judicare (каждый предпочитает верить, а не рассуждать). Поэтому в их спорах обычное оружие — авторитеты. Ими они побивают друг друга. Кто ввязался с ними в спор, тот сделает неправильно, если захочет обороняться от них доводами по существу и аргументами. Окунувшись в пучину неспособности рассуждать и мыслить, они зачарованы против этого оружия,— своего рода Роговые Зигфриды. Поэтому они противопоставят вам в виде аргументов авторитеты и закричат: «победа!» (Parerga und Paralipomena, II § 266).

В виде небезынтересного характерного примера споров в этом роде приведу рассказ “Радда Бай” (Блаватской).

Один статный индус, драпированный в белую с золотом шаль, с золотыми кольцами на всех пальцах ног, огромным знаком Вишну на лбу и в золотом pince-nez, обратился ко мне уже с прямым вопросом: Неужели я, прожив так долго в Америке, родине Томаса Пена, верю в какое-либо божество? — Признаюсь, верю, и вовсе не каюсь в такой невежественной слабости,— последовал мой ответ.

— И в душу человека? — переспросил он со сдержанной усмешкой.

— Да, и в душу; и как ни удивительно, даже в бессмертный дух...

Юный магистр, нервно заиграв кольцами на ногах, обратился с новым вопросом, довольно на этот раз оригинальным. — Стало быть, по-вашему, Гексли шарлатан и глупец? В свою очередь мне пришлось вытаращить глаза.

— Это почему же? — осведомилась я у pince-nez.

— Потому что или он, признанный всеми авторитет, знает, о чем говорит, или же он шарлатан, рассуждающий о том, чего не понимает.

— Гексли,— сказала я,— как натуралиста, физиолога и ученого не только признаю, но и преклоняюсь перед его знанием, уважая в нем один из величайших авторитетов нашего времени, и. во всем, касающемся чисто физических наук; но как о философе имею о нем весьма невысокое мнение.

Далее юноша совершает диверсию от довода (авторитета) и переходит к другому доводу, то же очень характерному для подобного рода умов.

— Но ведь против логических выводов, основанных на факте, трудно идти. «Вы читали его статью в Fortnightly Review об «автоматизме человека»? — Кажется, читала... и кой-что запомнила из его удивительных софизмов. Но что ж о ней? — Вот что. Профессор в ней неоспоримо до казал, что человек не более как сознательный и сознающий себя автомат, добавляя к этому в своих «Las Sermons», что человек «хитрейший из часовых приборов природы», но не более,— и т. д. (Из пещер и дебрей Индостана, СПб. 1912. 257.

Эти доводы: «тот-то неоспоримо доказал», «наукой доказано» и т. п. так часто встречаются в некоторых спорах, и так сравнительно редко они правильны. Или ошибка неграмотного в логике и в науке незрелого мышления, или — софизм, т. е. лживый довод. Как часто он применяется — знает, вероятно, всякий.

Книга может быть полезна тем, кто хочет овладеть искусством грамотного спора.

[Восток]

Сообщение от Гор

известный русский философ и логик Поварнин С.И. (1870-1952) написал специальную книгу «Об искусстве спора»,

Да, интересная книга.

К наиболее “любимым” видоизменениям и усложнениям относятся прежде всего многие случаи “чтения в сердцах”. Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые за ставили вас их высказывать.

Тут я давно уже пришёл к выводу, что порой спор - не обязательно "выигрывать" - но очень часто должен именно привести ко вскрытию этих самых тайных мотивов.
Если разобрать вопрос - почему некий сопрщик желает оставаться в рамках только логических обоснований - то иногда приходишь к выводу, что именно видение очевидных логических взаимосвязей, их "выгодность" - заставляют игнорировать обобщённое восприятие объекта и реальности. То есть порой - вскрытая мотивация - это и есть порой ключ к разрешению спора.

[Dar]

Сообщение от Восток

порой спор - не обязательно "выигрывать"

Например...

1957 г. 583. (Дек. 16). Рассмотрим вчерашний опыт поляризации сознания. Человек, кипящий самыми не приятными чувствами, вылил их целиком на тебя. Но ты, выслушав это совершенно спокойно и не теряя равновесия, пропустил заряд яда мимо, не вовлекая свое сознание в вихрь чужих эмоций. Ответ был так же спокоен и выражал сочувствие. Если бы вовлекся в астральный вихрь, упал бы в яму, заботливо приготовленную собеседником. Пропустив заряд мимо, дал добрый совет и тотчас увидел, что человек ушел не только успокоенный, но и совершенно преображенный, поляризованный на волну твоего сознания. Весь процесс произошел внутри твоего сознания: поляризуя его на определенной волне, как ключом или рычагом поворачиваем угол приложения энергии чужого сознания. Это и есть власть над людьми. Себя утверждая на желаемый лад, окружающих преображаем. Надо только, чтобы свое состояние было диаметрально противоположным состоянию собеседника. Ни в коем случае нельзя допускать заражения чужими эмоциями и вихрями. Спокойствие удерживается полное. Формула остается неизменной: "Тот побеждает все, кто самого себя сумеет победить".

[Гор]

Сообщение от Восток

То есть порой - вскрытая мотивация - это и есть порой ключ к разрешению спора.

Это часто ключ к тому, что-бы понять зачем ведется спор. Многие споры невозможно выиграть - их участники не доказывают что-то друг другу, а еще раз доказывают сами себе свои собственные убеждения, и так и расходятся лишь укрепив свою собственную веру.

Забыл еще упомянуть, что "Искусство спора" было выпущено также и в виде аудиокниги.