Две физики в сравнении

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

[
Конечно же категоричное. Я могу в двух предложениях доказать, что такого быть не может.

Движущийся криволинейно (с ускорением) заряд согласно представлениям электродинамики излучает. Излучение - потеря энергии и электрон при этом очень быстро потерял бы свою энергию и упал на ядро.

Попробуйте опровергнуть Слова вроде "электродинамика - фигня" не признаю, поскольку она подтверждена огромным количеством опытов.

Юрий: Не собирался и не собираюсь опровергать электродинамику. Наоборот, если согласно подтверждённого огромного количества опытов, электрон не должен (не может) летать по орбитам вокруг ядра, то ясно, что у атома должно быть другое строение, чем то, которое представляется по модели Резерфорда!Вы категорично в двух предложениях доказали это.Значит надо переходить на рассмотрения другой модели, например, по ТТЭ.

Я и не рассчитывал особо что вы поймёте. Надо хоть чуть-чуть физику знать, чтобы понять, что я написал.

Юрий: Не путайте природную физику с тем, как её иногда описывают. Не путайте суть термина «знать» (он относится к познанию природы) с сутью термина «заучить», т.е. запоминанию прочитанного, который у Васоему, заменяет термин «понять».

Вы почти угадали, я из палаты №8. А в плате №6 живёт мой друг Аристотель.

Юрий: Скорее всего, в этой клинике в палату №6 прячут инакомыслящих. При изменении взглядов (политики), таких, в отличии от прочих, выпускают.

Внимание! Вопрос на засыпку: какое направление в теоретической физике принято на данный момент?

Юрий: Дык! Вы же его здесь и цитируете!

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Для вас слова "потенциальная яма" и "кинетическая энергия" являются абстракцией? Ну тогда марш читать физику, эти понятия - основа основ, без них ни-ку-да.

Юрий: Вы Никак не можете избавиться от использования инсинуаций.!!?? Я где-нибудь кинетическую энергию (КЭ) отнёс к абстракции? Можете привести пример?
Хочу подробней остановится на этом вашем заявлении, как на показательном примере.
Для чего Вы здесь заявили то, что я отношу КЭ к абстракции? Чтобы у читающего, который, естественно, не относит КЭ к абстрактным понятиям, эти строки, при чтении этого, автоматически вызвали некую неприязнь ко мне!?
Во все времена такого рода поступки называли подлостью. И такое поведение всегда и во всех приличных обществах считалось, мягко говоря, НЕ этичным.
Вы читали название этого форума? В нём присутствует термин «ЭТИКА».
Конечно, мне доставляет интерес в «беседе» с Вами, выявлять казусы и ляпсусы в том, как трактует некоторые вещи современная физика. Но, от Ваших методов подбора «аргументов» меня воротит. То, что Вы не признаёте ляпсусы, которые я показываю, это вполне увязывается с вашими манерами. И если Вы в поиске своих «аргументов» опускаетесь на низость, то это ещё один козырь к моей теории. Это значит, что Вы иссякли и без инсинуаций обойтись не можете. А это означает, что Вы всё это делаете вполне ОСОЗНАННО. А из этого неотъемлемо следует то, что Вы здесь (на этом форуме) участвуете НЕ в поиске истины. Для чего – это знаете только Вы. Я Ваших мыслей не читаю. Мне больше приходится сталкиваться с проявлением ваших чувств и воспитания. А форумы, как я понимаю, открываются для того, чтобы люди высказывали своё мнение, знакомились с мнением других и ВЫБИРАЛИ более разумное, опираясь на логику. Ведь наша логика это продукт нашего опыта из общения с природой.


Проходил мимо
Заодно можете конкретизировать понятие "пространственная модель". А то у меня такое ощущение, что вы сами не совсем понимаете, о чём говорите.

Юрий: А насчёт пространственной модели, то это просто. Если Вы рассматриваете модель, оперируя вполне конкретными МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами, то должны (обязаны) в своих суждениях (описаниях, доказательствах) показывать действия согласующиеся с тем, что МОЖЕТ происходить с данным объектом на основании логики, т.е. на основании всего нашего опыта общения с природой. Это та элементарщина, которую нельзя игнорировать, а тем более нарушать. Вы же сами, требуя какие-либо объяснения от других, должны руководствоваться именно этим!
В качестве примера того, как я представляю такое объяснение, можно взять мои примеры по ТТЭ в основной статье. Там указываются конкретные силы, положение и характер перемещения объектов и т.п.
И ничего абстрактного!

Прежде, чем отвергать это как не имеющее никаких оснований, потрудитесь объяснить хотя бы такую простую вещь как туннельный эффект. Напомню, что если бы электрон мог двигаться только по непрерывным траекториям, туннельный эффект, который уже широко применяется в современной технике, оказался бы невозможен.

Юрий: Если туннельный эффект не увязывается с моделью атома Резерфрда, то это ещё одно доказательство её непригодности. Их уже множество!
Если для соответствия с Вашей точкой зрения, материальный объект должен превращаться в фантом, то лучше пересмотрите свою точку зрения.

Обсуждение нюансов направления, которое уже было опровергнуто как теоретически, так и экспериментально для меня интереса не представляет.

Юрий: Кстати, для большего смеха, можете пояснить – когда электрон обнаруживается на орбитали, он как себя ведёт – перемещается или стоит на месте? Если перемещается, то с какой скоростью? Перемещается по прямой или криволинейно?
Ответы на эти вопросы родят следующие «смешные» вопросы.

[Djay]

Сообщение от Патент

Юрий: Кстати, для большего смеха, можете пояснить – когда электрон обнаруживается на орбитали, он как себя ведёт – перемещается или стоит на месте? Если перемещается, то с какой скоростью? Перемещается по прямой или криволинейно?

Вопросы - находка для любого "Дня физика"

[Проходил мимо]

Сообщение от Djay

Вопросы - находка для любого "Дня физика"

Кстати, хорошая идея! На следующий ДФ надёргаю из этой темки цитат

[Проходил мимо]

Юрий: А насчёт пространственной модели, то это просто. Если Вы рассматриваете модель, оперируя вполне конкретными МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами, то должны (обязаны) в своих суждениях (описаниях, доказательствах) показывать действия согласующиеся с тем, что МОЖЕТ происходить с данным объектом на основании логики, т.е. на основании всего нашего опыта общения с природой. Это та элементарщина, которую нельзя игнорировать, а тем более нарушать. Вы же сами, требуя какие-либо объяснения от других, должны руководствоваться именно этим!
В качестве примера того, как я представляю такое объяснение, можно взять мои примеры по ТТЭ в основной статье. Там указываются конкретные силы, положение и характер перемещения объектов и т.п.
И ничего абстрактного!

А теперь будьте так добры, конкретизируйте понятие "наш опыт общения с природой". Что это такое - результаты экспериментов? Или может наш бытовой опыт?

Юрий: Если туннельный эффект не увязывается с моделью атома Резерфрда, то это ещё одно доказательство её непригодности. Их уже множество!
Если для соответствия с Вашей точкой зрения, материальный объект должен превращаться в фантом, то лучше пересмотрите свою точку зрения.

Вы так и не ответили на вопрос - как не прибегая к квантовой теории объяснить туннельный эффект.

Юрий: Кстати, для большего смеха, можете пояснить – когда электрон обнаруживается на орбитали, он как себя ведёт – перемещается или стоит на месте? Если перемещается, то с какой скоростью? Перемещается по прямой или криволинейно?

Ув. Юрий, если вы задаёте такие вопросы, то вы не понимаете что такое орбиталь.
Для начала ознакомьтесь с базовыми понятиями квантовой теории: Наблюдаемая, Оператор наблюдаемой, Волновая функция и её физический смысл, Уравнение Шредингера. (Нам понадобится только Шредингеровское представление, так что предсавления Гайзенберга, Дирака, и.т.д. можете не читать)

Затем сходите вот сюда: http://www.novgorod.ru/rus/other/fizika/5.htm
И внимательно ознакомьтесь с содержимым. По этой ссылке представлен детальный квантовомеханический рассчёт атома водорода. Если вы внимательно ознакомитесь с содержимым и подключите знание о том, что такое квадрат модуля волновой функции дискретного спектра, у вас в мозгу наконец щелкнет переключатель и вы осознаете, что такое орбиталь. И вы осознаете, что ваши нынешние вопросы не имеют абсолютно никакого смысла.

P.S. Ставлю 10 против 1, что Патент ничего читать не будет, а скажет только нечто вроде "Гнусный проходилмимец не может ответить на такой простой вопрос и занимается инсинуациями".

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Не собирался и не собираюсь опровергать электродинамику. Наоборот, если согласно подтверждённого огромного количества опытов, электрон не должен (не может) летать по орбитам вокруг ядра, то ясно, что у атома должно быть другое строение, чем то, которое представляется по модели Резерфорда!Вы категорично в двух предложениях доказали это.Значит надо переходить на рассмотрения другой модели, например, по ТТЭ.

Отлично! Просто замечательно! Может вы наконец представите нам модель атома водорода по ТТЭ? Заодно обоснуете на примере этой модели природу атомных спектров.

Юрий: Не путайте природную физику с тем, как её иногда описывают. Не путайте суть термина «знать» (он относится к познанию природы) с сутью термина «заучить», т.е. запоминанию прочитанного, который у Васоему, заменяет термин «понять».

Если вы не можете понять собеседника из-за отсутствия представлений об элементарных понятиях в той области, которую вы пытаетесь оспаривать, то это уже ваши проблемы.

Юрий: Дык! Вы же его здесь и цитируете!

Внимание! Повторяю свой вопрос: какое направление в теоретической физике принято на данный момент? Ставлю десять против одного, что вы опять не ответите или ответите неправильно.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

А теперь будьте так добры, конкретизируйте понятие "наш опыт общения с природой". Что это такое - результаты экспериментов? Или может наш бытовой опыт?

Юрий: И то, и то! Без бытового опыта здесь не обойдёшься, работу сил гравитации ведь наблюдаем каждый день.
И результаты экспериментов тоже следует учитывать, но только те, которые конкретно наблюдаются. Например, при прохождении тока по проводнику, находящимся в магнитном поле, на него воздействует определённая сила в определённом направлении. Само поле мы не видим, но мы видим его стабильные проявления и можем замерить.
Если орбиталь как таковая НЕ наблюдаема (кто-нибудь её со всех сторон сфотографировал), то она может предлагаться ТОЛЬКО как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
А Вы, будьте так добры, пояснить мне – чем Вы сами руководствуетесь на предмет – «это может быть» а «это не может» когда требуете объяснение от кого-то другого?

Вы так и не ответили на вопрос - как не прибегая к квантовой теории объяснить туннельный эффект.

Юрий: О квантовой теории не было и речи.

Обсуждается конкретная модель Резерфорда со всеми её прибабахами (орбитами и орбиталями).

Ув. Юрий, если вы задаёте такие вопросы, то вы не понимаете что такое орбиталь.
Для начала ознакомьтесь с базовыми понятиями квантовой теории: Наблюдаемая, Оператор наблюдаемой, Волновая функция и её физический смысл, Уравнение Шредингера. (Нам понадобится только Шредингеровское представление, так что предсавления Гайзенберга, Дирака, и.т.д. можете не читать)

Затем сходите вот сюда: http://www.novgorod.ru/rus/other/fizika/5.htm
И внимательно ознакомьтесь с содержимым. По этой ссылке представлен детальный квантовомеханический рассчёт атома водорода. Если вы внимательно ознакомитесь с содержимым и подключите знание о том, что такое квадрат модуля волновой функции дискретного спектра, у вас в мозгу наконец щелкнет переключатель и вы осознаете, что такое орбиталь. И вы осознаете, что ваши нынешние вопросы не имеют абсолютно никакого смысла.

Юрий: Вы не ответили на мой вопрос!
Меня не интересуют математические пути. Меня интересуют
Те конкретные ВЫВОДЫ, которые приняты на основе принятого того или иного пути.
Меня НЕ интересуют пути, в которых используются абстрактные понятия (наблюдатель, оператор и.п.).

В природе есть конкретный вполне материальный
fтом, который можно пощупать, что-то в него уперев. Ни на одном изображении атома по какой-либо модели я не видел ни наблюдателя, ни оператора. :P
Электрон тоже (напоминаю, в который раз как школьнику) МАТЕРИАЛЕН. И это накладывает условие на рамки ответа.
Если объект материален, то у него, среди прочих характеристик, возможны только два состояния – он или движется или находится в покое по отношению к ближайшему окружению, т.е. к соседним, таким же материальным, объектам. Или уже выдумали третье состояние, которое нельзя описать словами, но которое описывается формулами.
Лично моё сознание, на основе моего БЫТОВОГО ОПЫТА, говорит, что это НЕВОЗМОЖНО. А Ваше?


P.S. Ставлю 10 против 1, что Патент ничего читать не будет, а скажет только нечто вроде "Гнусный проходилмимец не может ответить на такой простой вопрос и занимается инсинуациями".

Юрий: А я ставлю 1000 против 1, что Вы так и не обнаружили моего утверждения о том, что КЭ это абстракция!
И, наверняка, даже не пытались искать, зная, что я этого не утверждал.
Вопрос. Если это не инсинуация, то как ЭТО Ваше действие можно назвать?

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Отлично! Просто замечательно! Может вы наконец представите нам модель атома водорода по ТТЭ? Заодно обоснуете на примере этой модели природу атомных спектров.


Юрий: А чем Вы будете (можете) руководствоваться, оценивая её на верность?

Если вы не можете понять собеседника из-за отсутствия представлений об элементарных понятиях в той области, которую вы пытаетесь оспаривать, то это уже ваши проблемы.

Юрий: Вы хотите сказать, что Ваши понятия в области схемы строения атома исключают такие понятия как движение электрона? Покой электрона тоже исключают Ваши понятия? Тогда у меня действительно проблемы с пониманием Ваших понятий.

Внимание! Повторяю свой вопрос: какое направление в теоретической физике принято на данный момент? Ставлю десять против одного, что вы опять не ответите или ответите неправильно.

Юрий: Я не берусь обсуждать все направления в теоретической физике.
Я о чём главным образом веду речь в своей статье? О МКТ!!! И немного касаюсь строения атома в общих чертах, т.е. на уровне схемы.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Кстати, хорошая идея! На следующий ДФ надёргаю из этой темки цитат

Юрий: Побольше надёргайте!
По сути, это и есть Ваше ГРОМКОЕ признание о том, что у Вас самого нет ответов!
Если захотите когда-нибудь сменить НИК, рекомендую «Лицемер».
Вы сейчас, наверное, усиленно перелопачиваете всю мою писанину в поиске чего-нибудь, хоть отдалённо напоминающее у меня связь КЭ с абстракцией.

[Djay]

Сообщение от Патент

Побольше надёргайте! По сути, это и есть Ваше ГРОМКОЕ признание о том, что у Вас самого нет ответов!
Если захотите когда-нибудь сменить НИК,
реомендую «Лицемер».

Патент, Вы зря на человека наехали. Лучше бы объяснили, что у Вас означает "орбиталь", на которой "обнаруживается" электрон?
Такое впечатление, что это носок под диваном "обнаруживается".

[Патент]

Сообщение от Djay

Патент, Вы зря на человека наехали.



Юрий: Зря!
Вы считаете нормальным, когда Вам некто приписывает то, что Вы не говорили, и на этом строит свои обвинения!!!???
Вам приходилось быть в таком положении?
Может быть, Вам нравится оправдываться в поступках, которые Вы не совершали?



Лучше бы объяснили, что у Вас означает "орбиталь", на которой "обнаруживается" электрон?


Юрий: Я подготавливаю вторые дополнительные материалы к своей статье, там будет ответ и на этот вопрос и то, как по ТТЭ объясняется туннельный эффект.
Проблема только в свободном времени.



Такое впечатление, что это носок под диваном "обнаруживается".

Юрий:

[Патент]

[quote="Djay"]

Сообщение от Патент

Побольше надёргайте! По сути, это и есть Ваше ГРОМКОЕ признание о том, что у Вас самого нет ответов!
Если захотите когда-нибудь сменить НИК,
реомендую «Лицемер».

Патент, Вы зря на человека наехали.




Юрий:
P.S.
Термин «наехали» обычно применяют к превентивным действиям. Это на меня наехали – тихо? но жёстко.
Наезжали часто.
И я решил хоть раз активно отбиться.

[Владимир Чернявский]

Предлагаю все же продолжать конструктивный диалог, а не выяснять - кто на кого "наехал".

[Проходил мимо]

Вот отсюда и растут ноги всех ваших проблем. Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что микромир должен быть таким же, как и макромир, только меньше. Это ваше предположение не имеет под собой никаких доказательств, а вы его выставляете как истину в последней инстанции.

С нетерпением жду модели атома водорода и объяснения дискретных спектров атомов. А так же туннельного эффекта. А так же способности электрона интерферировать самому с собой.

[Djay]

Сообщение от Проходил мимо

Вот отсюда и растут ноги всех ваших проблем. Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что микромир должен быть таким же, как и макромир, только меньше. Это ваше предположение не имеет под собой никаких доказательств, а вы его выставляете как истину в последней инстанции.

С нетерпением жду модели атома водорода и объяснения дискретных спектров атомов. А так же туннельного эффекта. А так же способности электрона интерферировать самому с собой.

Это будет так (нервных прошу не читать):
- Вражеской разведкой на орбитали атома водорода обнаружен электрон!
- Он движется строго по дискретным спектрам!
- Обнаружив наблюдателя сваливает в тунель (наблюдатели наблюдают тунельный эффект) :P
- Для окончательного заметания следов электрон интерферирует сам с собой.

[Патент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Предлагаю все же продолжать конструктивный диалог, а не выяснять - кто на кого "наехал".

Юрий:
Вопрос- с кем и насколько конструктивный?
Человек даже не извинился! Следовательно, не считает свою манеру использовать нечестные методы нормой. Мне не хочется и далее оправдываться в том, что я не говорил и не делал.
Во вторых, я задал очень важный вопрос.
Чем можно и следует руководствоваться, оценивая на верность ту или иную теорию?
Ответа не поступило. А ведь это принципиально важно для ведения конструктивного диалога! Какой критерий оценки на верность стоит выбрать из двух как более приемлемый.
1. Оценка должна производиться в соответствии той логике событий, которые мы видим в макромире, т.е. с тому, что мы наблюдаем и знаем.
2. Оценка должна производиться в соответствии с тем мнением, что в микромире процессы происходят не так, как в макромире, что НАШ опыт общения с природой здесь не подходит для оценки на верность, и в соответствие с этим верность должна определяться …
И тут возникает вопрос – каким критерием верности следует пользоваться в этом случае. Чем непонятней, тем вернее? Так что ли?
Тогда у меня встаёт задача – как можно непонятнее ОБЪЯСНИТЬ то, что от меня требуют. Так что ли?
Судя по всему, в последнем сообщении Проходил мимо настаивает именно на таком подходе.
Интересно то, что выбор модели Резерфорда был произведён почему-то на основе анализа БЫТОВОГО опыта (мол, пролёт частиц через фольгу может происходить ТОЛЬКО, если атом устроен по небесной аналогии).
А если НЕ только? А если есть другие решения и их просто не увидели?
И почему тем же бытовым опытом перестали руководствоваться, потеряв при этом ясное объяснение того, как по этой модели может происходить соединение атомов между собой?
Так каким же критерием МЫ ВСЕ должны руководствоваться, определяя на верн6ость разбираемые (выбираемые) направления?

[Проходил мимо]

Чем можно и следует руководствоваться, оценивая на верность ту или иную теорию?
Ответа не поступило. А ведь это принципиально важно для ведения конструктивного диалога! Какой критерий оценки на верность стоит выбрать из двух как более приемлемый.
1. Оценка должна производиться в соответствии той логике событий, которые мы видим в макромире, т.е. с тому, что мы наблюдаем и знаем.
2. Оценка должна производиться в соответствии с тем мнением, что в микромире процессы происходят не так, как в макромире, что НАШ опыт общения с природой здесь не подходит для оценки на верность, и в соответствие с этим верность должна определяться …

Ни один из двух вариантов не верен. Верный будет такой вариант: руководствоваться оценивая на верность теорию можно её внутренней непротиворечивостью и данными экспериментов.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Ни один из двух вариантов не верен. Верный будет такой вариант: руководствоваться оценивая на верность теорию можно её внутренней непротиворечивостью и данными экспериментов.

[Патент]

Аналогичный придуманный пример из жизни
На улице встречаются двое прохожих. Один другого спрашивает: чтобы пройти туда-то, надо повернуть налево или направо?
Третий, проходящий мимо, категорично наставляет: чтобы идти правильно, надо идти по земле!

[Проходил мимо]

Не позорились бы уж...

Аналогичный пример из жизни:
Позапрошлый век, совсем недавно обнаружили электрический ток.
- Профессор, а солома проводит ток или нет?
- Пока не знаю. Поставим эксперимент и проверим!

Эксперимент и только эксперимент!