Гумилев и теория этногенеза

[Восток]

Сообщение от Migrant

Пф-пф-пф... Трудно не согласиться. Повторяю, что ТЭГ - наука для меня девственная, как снег на Эвересте!
Я рассматривал то, что дано Учением и сокровенными науками. Нужно Агни Йогу рассматривать через призму ТЭГ, тогда всё встанет на места? Или как?

Считаю что все научные достижения - должны расширять и совершенствовать взгляд на мир.
Если получается с помощью Учения привести всё собранное в сознании в некую систему - благо.

Если снова воспользоваться показательной моделью, то считаю, что вот есть например температура горения бытового газа - и она например определяет температуру и особенности всех конфорок, печей духовок и т.д. на кухне - и никуда от этого не денешься. Иными словами - опровергать это относительно высокого кулинарного искусства - неразумно - нужно лишь понимать как пользоваться и как воплощать эти правила в реальности отталкиваясь от данностей - от того что есть.
Мне совершенно ясно, да и кстати сам Г. писал об этом - его находки и теория - не окончательны и вполне возможно что много должно быть пересмотрено. Но то, что народы, нации и т.д. - живут по общим законам природы - в которой всё зарождается, развивается, поднимается и затем стареет и погибает - это же более чем очевидно. И этносы - так же не могут выйти за рамки этого закона - что в принципе исследования истории и показывают.
И так же очевидно, что многие процессы взаимодействий этносов - таки подчиняются логике и сценариям описаным в ТЭГ. Ну не может дряхлый старый и разочарованный старик соревноваться в беге с молодым пышущим атлетом - результат так же очевиден.
Вот в принципе и всё.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Считаю что все научные достижения - должны расширять и совершенствовать взгляд на мир.
Если получается с помощью Учения привести всё собранное в сознании в некую систему - благо...

Но не та "наука", которая называет войны и убийства людей "естественными" природными процессами вне добра и зла. Подобные интерпретации научных достижений ведут прямо к германской "науке" тридцатых готов прошлого столетия.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но не та "наука", которая называет войны и убийства людей "естественными" природными процессами вне добра и зла.

Считаю, что добро и зло - понятия сугубо нравственные и человеческие. И многие научные достижения - находятся лишь в зачатке поисков и развития - примерно как арифметика. Она может отразить лишь числовые процессы и области но пока ещё не дотягивает до отражения нравственности. Далее так же сложнее - отражает ли нравственные реалии, добро и зло - Высшая математика? Мне сложно ответить но пока я вижу что нет. Она может описать и отразить множество аспектов жизни, но Добра и Зла - не касается. Так же и ТЭГ - вполне возможно лишь отражает некие законы взаимодействия внутри человеческого сообщества - и поэтому на данном этапе (и в этом аспекте) думается совершенно нецелесообразно требовать от неё быть показателем нравственности. Как и от арифметики.

[Восток]

Природа лишена добра или зла: она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть, и разрушая созданное ею. У природы есть противоядие для каждого яда, и ее законы — воздаяние за каждое страдание. Бабочка, съеденная птицею, становится этою птицею, и птичка, убитая животным, переходит в более высокую форму.

Не вижу каким образом это может противоречить ТЭГ...

[Migrant]

Сообщение от Восток

Мне совершенно ясно, да и кстати сам Г. писал об этом - его находки и теория - не окончательны и вполне возможно что много должно быть пересмотрено. Но то, что народы, нации и т.д. - живут по общим законам природы - в которой всё зарождается, развивается, поднимается и затем стареет и погибает - это же более чем очевидно. И этносы - так же не могут выйти за рамки этого закона - что в принципе исследования истории и показывают.
И так же очевидно, что многие процессы взаимодействий этносов - таки подчиняются логике и сценариям описаным в ТЭГ. Ну не может дряхлый старый и разочарованный старик соревноваться в беге с молодым пышущим атлетом - результат так же очевиден.
Вот в принципе и всё.

Да, конечно же... Но.
Философия, как наука, есть и существует в наше время, как существовала и до этого, но... Учени сказало, что некоторые вещи надо рассматривать в синтезе... НАУКИ, РЕЛИГИИ И ФИЛОСОФИИ. И, что очень важно, то в философии придётся (а куда деваться) учитывать некоторые аспекты мира, которые развиваются за пределами физического мира, то есть в совокупности с МЕТАфизикой.

То есть, разве можно сомневаться, что Гумилёв пытается найти научный ответ на теорию эволюции этноса, да ради Бога, сколько угодно, но... тогда придётся посмотреть и на методологию развития науки по этногенезу. И тогда сразу же надо обратиться к КОСМОГОНИИ (Космогония есть одухотворенная физиология мира, ибо существует лишь единый закон.
Письма Махатм. Письм 32. М. - Синнету).

Кстати, если говорить о Космогонии, то нам, вероятно надо бы знать такой труд Е.И. Рерих "Новая Косомгония".

В русле дискуссии я опять попробовал перечитать "Космогтническую концепцию розенкрейцеров" Макса Генделя и обнаружил такие вот строки:

Сами по себе Инволюция и Эволюция недостаточны, но в паре с Эпигенезом они дают нам полную триаду объяснения.
…
Энергия внутри развивающегося существа, делающая эволюцию тем, что она есть, а не просто развертыванием латентных зародышевых способностей, делающая эволюцию каждого отдельного существа отличной от эволюции любого другого, наделяющая элементом оригинальности и дающая простор созидательным способностям, которые каждое развивающееся существо должно культивировать, чтобы оно могло стать Творцом, - эта Энергия называется "Гениальностью", и, как объяснено было выше, ее проявлением является Эпигенез.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Считаю, что добро и зло - понятия сугубо нравственные и человеческие.

Известный атеистическо-технократический взгляд на мир. Если только под "добром и злом" не подразумевать человеческие иллюзии насчет этих понятий.

Сообщение от Восток

И многие научные достижения - находятся лишь в зачатке поисков и развития - примерно как арифметика. Она может отразить лишь числовые процессы и области но пока ещё не дотягивает до отражения нравственности.

И в этом смысле подобная наука опасна, ибо человек для нее лишь число.

Сообщение от Восток

Далее так же сложнее - отражает ли нравственные реалии, добро и зло - Высшая математика?

Может быть отсюда все ужасы современной технократической цивилизации?

Сообщение от Восток

Так же и ТЭГ - вполне возможно лишь отражает некие законы взаимодействия внутри человеческого сообщества - и поэтому на данном этапе (и в этом аспекте) думается совершенно нецелесообразно требовать от неё быть показателем нравственности. Как и от арифметики.

Возможно, как и многие социологические науки. Но, проблема как раз в том, что люди, как правило далекие от науки, не удерживают этот контекст, превращая научную теорию в идеологическую догму. Двадцатый век полон подобными трагическими примерами.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если только под "добром и злом" не подразумевать человеческие иллюзии насчет этих понятий.

Есть опасность слишком широко выразиться, но ведь в сути - кто сможет после некоторого прочтения ПМ(например) поручиться за философскую точность человеческого-расхожего осознавания этих понятий?

Сообщение от Владимир Чернявский

И в этом смысле подобная наука опасна, ибо человек для нее лишь число.

Считаю что на данном этапе развития этих наук опасность в следующем - во-первых в удовлетворении тем инструментарием познания что есть - то есть по сути в остановке развития - (теорий и концепций в том числе). А во вторых в попытках неподобающими несоответствующими категориями пытаться описывать эти самые нравственные реалии. Ничего кроме мешанины и хаоса в головах это не даст. (тяпка для огорода, сердце для молитвы и лоб для вычислений)

Сообщение от Владимир Чернявский

Может быть отсюда все ужасы современной технократической цивилизации?

В частности отсюда. Но врятли в этом можно упрекать ТЭГ - и даже более мне видится большой потенциал раскрытия познания именно духовных законов. К примеру: если рассмотреть процесс "старения" этносов с позиций кармы, интереснейшие предположения получаются.

[Восток]

Возможно, как и многие социологические науки. Но, проблема как раз в том, что люди, как правило далекие от науки, не удерживают этот контекст, превращая научную теорию в идеологическую догму. Двадцатый век полон подобными трагическими примерами.

Согласен. Отсюда кстати мне видится, что проблема решается именно развитием науки - её разворотом к человеку и глубинным человеческим проблемам. И ТЭГ в данном случае - неплохой "аэродром подскока".

[Migrant]

Сообщение от Восток

...И ТЭГ в данном случае - неплохой "аэродром подскока".

Да нет же! Нельзя брать для продвижений теории, которые расходятся с истиной картиной мира. Ошибки для подскоков использовать нельзя.

[Восток]

Сообщение от Migrant

Нельзя брать для продвижений теории, которые расходятся с истиной картиной мира.

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко. Тогда как противники всего лишь отрицают - опираясь на различного уровня концепции, которые либо белыми нитками шиты, либо никаким боком к познанию истории не приложишь.
Оторванные от реальности "высокодуховные" эмпиреи - не более чем очередная ложь и способ в очередной раз надуть самих себя.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко.

Марксизм-ленинизм тоже пытался это сделать в рамках теории классовой борьбы. И кто прав?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Марксизм-ленинизм тоже пытался это сделать в рамках теории классовой борьбы. И кто прав?

Правы и Ленин и Маркс. Первые шаги не бывают без шероховатостей, но с арифметики начинается Высшая Математика. Это уже не их беда, что последователи выбрали рамки - вместо широкого научного и практического развития. Один маленький факт отрицания генетики уже показывает глубину проблемы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Правы и Ленин и Маркс...

И как теория классовой борьбы совмещается с теорией этногенеза? А Адам Смит тоже прав?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

И как теория классовой борьбы совмещается с теорией этногенеза?

Человек может выйти из дома только с одной целью? Либо купить газету, либо поболтать с соседом Джошуа?

Сообщение от Владимир Чернявский

А Адам Смит тоже прав?

В чём конкретно? Я плохо знаком с его идеями, но в целом зерно поисков, размышлений и даже некий социальный шаг вперёд отчётливо наблюдается. К примеру полностью разделяю его идею о том что морально нравственные законы должны быть одинаковы для всех (если правильно помню).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Человек может выйти из дома только с одной целью? Либо купить газету, либо поболтать с соседом Джошуа?

Давайте перейдем от метафор к конкретике.

Сообщение от Восток

В чём конкретно?...

В целом. А так же верны ли все остальные многочисленные социальные теории?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте перейдем от метафор к конкретике.

ну, в данном случае "метафора" - носитель конкретного смысла. Если ещё прямее - то эти две теории описывают совершенно различные аспекты социального процесса. И совместиться они могут лишь в широком сознании исследователя, который пытается понять те или иные результаты и факты истории системно, в синтезе.

В целом.

Не понятно. Если как этик - то уверен, что его размышления и необходимая веха в развитии философской мысли Запада и даже ощутимый шаг вперёд(по отношению естественно к тому что на том этапе было) А как теоретик - или даже как основатель современной буржуазной идеологии - .. то и тут считаю что именно философски его труды полезны как основания для дальнейшего процесса осмысления и критики и даже анализа нынешней ситуации.
То есть в целом определение ПРАВОТЫ возможно лишь после определения - "относительно чего"? О какой правоте речь? Что есть ПРАВОТА?

А так же верны ли все остальные многочисленные социальные теории?

Сразу все???) (ну во первых они могут быть совершенно разными по аспектам направлений исследований - скажем ТЭГ и тот же марксизм - о чём сказал выше.)
Думаю что в целом тут(в области теорий) не может быть окончательной и всё объясняющей и всё-гармонизирующей правоты. Это же естественно что поиски окончательных ответов на сущностные вопросы жизни должны лежать совершенно в иной плоскости. Но не факт что эти поиски возможны без опоры на понимание многих из этих теорий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Если ещё прямее - то эти две теории описывают совершенно различные аспекты социального процесса.

Т.е. каждая из теорий не охватывает поведение социума в целом, а только небольшую часть поведения и в совершенно разных не пересекающихся областях?

Сообщение от Восток

То есть в целом определение ПРАВОТЫ возможно лишь после определения - "относительно чего"? О какой правоте речь? Что есть ПРАВОТА?

Т.е. Вы допускаете, что истина в человеческих мотивах может быть относительной?

Сообщение от Восток

Сразу все???

Ну Вы же допустили совмещение марксизма и этногенеза, а так же и Адама Смита с ними. Почему же не совместить и остальные?

Сообщение от Восток

Думаю что в целом тут(в области теорий) не может быть окончательной и всё объясняющей и всё-гармонизирующей правоты.

А может быть заблуждение и неправота?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. каждая из теорий не охватывает

И не может. И зачастую и не претендуя на всеохватность - прямо заявляет о своих направлениях и задачах. Гумилёв ведь в данном случае не претендовал что ТЭГ охватит опишет и определит сразу всё .

Сообщение от Владимир Чернявский

а только небольшую часть поведения и в совершенно разных не пересекающихся областях?

Вот тут давайте конкретно - ТЭГ в данном случае - имхо и не претендует на всеохват, но даёт очень стройную гипотезу объясняющую некий аспект процессов жизни выживаемости и развития народов.
К примеру модель: философ может сказать, что победа некоего Донецка зависит от совершенно нравственных установок ополченцев - убеждённость, жертвенность и энтузиазм. И в то же время снабженец чётко понимает что ВСЁ так же зависит от банального подвоза боеприпасов, пополнения и питания.
И представте что тут возникает закономерный ряд вопросов: Кто из них прав? Почему, - каждый в своём поле осознавания эти два взгляда НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ в своих выкладках...? И Почему с таким трудом пересекаются в сознаниях исследователей?
Данная модель на мой взгляд иллюстрирует возникающее противоречие.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну Вы же допустили совмещение марксизма и этногенеза, а так же и Адама Смита с ними.

Я могу совместить и математику с кулинарией. Но ведь это вовсе не значит что я предлагаю тангенсы смешивать поварёшкой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же не совместить и остальные?

ну во-первых потому что я с ними со всеми не знаком.)))

А может быть заблуждение и неправота?

Это риторический вопрос - или отражение некой ВАШЕЙ гипотезы (теории) - относительно ВСЕХ человеческих теорий?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного(фактологического) изучения. ТЭГ хотя бы пытается увязать все имеющиеся факты в единую систему исторического процесса, пытается объяснить и рассмотреть широко. Тогда как противники всего лишь отрицают - опираясь на различного уровня концепции, которые либо белыми нитками шиты, либо никаким боком к познанию истории не приложишь.
Оторванные от реальности "высокодуховные" эмпиреи - не более чем очередная ложь и способ в очередной раз надуть самих себя.

Ох, ну и упрямый же ты.
Ну что же, давай по складам рассмотрим некоторые вещи. Все до винтиков обсуждать не буду - времени жаль.

1. "Нет и не будет никакой истинной картины мира - без научного (фактологического) изучения".

А кто против, Восток? Кто? Я? Нет! Но я же тебе и говорю, что Л.Н. Гумилёв априори не мог выстроить истинной картины мира. Ибо опирался на факты, ландшафт, историю и имея весьма узкие представления (таковы законы современной науки, которая учитывает только те факты, которые можно пощупать, либо доказать на опыте) научной школы по социологии, истории, географии...

Не знаю, может быть ты и знаешь, но тогда напомню, что география в прежние времена считалась эзотерической наукой. Чем только не заканчивались попытки честных и пытливых учёных доказать, что Земля круглая и что "она вертится"? И я не стану тебе говорить такие вещи, которые ты знаешь, а вот Л. Гумилёв даже близко не понимал, что развитие человечества имело место быть в Гиперборейский период, а потом в Лемурийский, Атлантический и теперь, в нынешней Арийской стадии. Про Географию с большой буквы, то есть про движение материков, периодическое смещение полюсов и многое другое из всего массива знаний о Географии - он даже не подозревал. В своей теории он пользовался всего лишь традициями, которые складываются в том или ином ландшафте - поморы, казаки, горцы, островитяне и так далее.

Это я к тому, что Л. Гумилёв рассматривал Этнические системы, в частности по нескольким признакам, в том числе и по форме приспособления людей к ландшафту. Напомню тебе его ТЭГ:

Этнические системы являются одновременно:
- биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам;
- формой приспособления людей к ландшафту;
- взаимно комплементарными группами людей, осознающих своё единство и противопоставляющих себя другим этническим системам;
- группами людей со сходным стереотипом поведения;
- группами людей, имеющих общее происхождение и синхронную историю;
- устойчивыми эволюционирующими системами;
- иерархическими структурами.

Но вернёмся к первому пункту его принципов этнической системы:
биологически обусловленными сообществами людей, подобным львиным прайдам или муравейникам.
Где Атман? Где более высокое представление о человеческой организации общества? Где тот самый Луч, который является связью общества с Тем, Кто Создал этот народ и является его Водителем? Хоть одно скромное слово о Планетарных Духах? Его нет и не могло быть! Более того, Лев Николаевич уподобляет нас муравьям и львам.


Но продолжим и рассмотрим тезис о "взаимной комплементарности групп людей, осознающих своё единство и противопоставляющих себя другим этническим системам". В каких рамках рассмотрена особенность той или иной этнической системы? Если слово о Культуре, Религии, экономике, средствах общения и так далее по всем 12 принципам Зодиака? И, наконец, самое главное: в рамках какого уровня Знаний (образование, Наука, а главное - область внутренних Знаний сообщества; таких как, например, Каббала, Космогония, Астрология и так далее) развивается этническая система. Позволь мне усомниться в его глубоком энциклопедическом знании предмета, не говоря уже о степени его Посвященности.


Думаю, что такого вот поверхностного рассмотрения ТЭГ вполне достаточно. Я пытался убедить тебя на уровне общих слов, ты меня убедил перейти к более предметному обсуждению ТЭГ. Если есть желание, можно продолжить углубленное обсуждение ТЭГ, жёстко привязав наши противоречия к конкретным тезисам нашего учёного. Но думаю и этого достаточно.

[Migrant]

Сообщение от Восток

И не может. И зачастую и не претендуя на всеохватность - прямо заявляет о своих направлениях и задачах. Гумилёв ведь в данном случае не претендовал что ТЭГ охватит опишет и определит сразу всё . ..

Из этой твоей цитаты видно, что Гумилёв погулять вышел! А я-то, наивный думал. что это ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА! И Ниннику думал, что это теория, даже обиделся на нас, непонятливых. А он и не претендовал вовсе...
Восток, давай замнём!
Так много хорошего нас с тобой объединяет, так приятно видеть твоего синего дракончика, а ты за этногенез рубишься, словно мы тут наследство делим.

PS. Поверь, я бы и мизинцем не пошевелил по этой теме, просто Ниннику было сказано много раз, что зря он пропихивает ТЭГ Гумилёва. Лев Николаевич много сделал в своих рамках, но он же многого и не знал, а мы-то знаем. Мой сын недавно закончил факультет географии и, естественно, учился на той же кафедре физической географии, на которой ЛНГ преподавал в Питере. И я все жду когда же преподнести ему некоторые эзотерические знания о Географии... Правда он пока и не верит в Космогонию, со скепсисом относится к астрологии, поэтому не перегреть бы мне этот вопрос своим напором. Ну а тут, на форуме, можно и нужно поговорить.