Новые записи ЕИР

[V]

Сообщение от запахгардении

В этой цитате говорится о ценности наблюдения без легкомысленных выводов, а вот в процессе терпеливого наблюдения и утончается восприятие, как следствие развития внимания к малому.

И я о том же. Но, что даст духовная деградация, в следствии отращивания члена, издевательства над бедными животными и отношение к женщине, как к средству достижения чего-то. Вы серьёзно считаете, что это духовное развитие, а не путь деградации? О каком утончении восприятия может идти речь? Практикуйте. Убедитесь в губительности пути, подсказанного московскими записями. Огрубение чувств и чёрномагическое адепство конечно тоже достижение, но в противоположном направлении от А.Й..

[csdoc]

Сообщение от antares

Но тем не менее я признаю, что наш с Вами обмен мнениями не был бесполезным, и, в частности, для меня лично приоткрыл некоторые грани Истины, которые были для меня скрыты, либо не попадали в поле моего мышления столь ясно ранее. Более того, я готов признать, что три приведенных Вами факта были действительно глубокими аргументами, что было явлено, на мой взгляд, чуть ли не впервые со стороны лагеря защитников новых записей.

antares, Вы записали меня в "лагерь защитников новых записей" только на том основании что я отказываюсь признать их поддельными без какой-либо серьезной экспертизы и даже не читая? Чем именно являются новые записи - этот вопрос для меня является пока что открытым. Поэтому я не готов заниматься кощунством

КОЩУНСТВО
1) оскорбление религиозной святыни.
2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубокопочитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.

Мир Огненный II

327. Уже сказано, что кощунство должно быть отринуто, но следует усвоить, что каждое и всякое кощунство недопустимо. Иногда люди избавляются от кощунства лишь в тесном круге понятий, но язык их произносил тяжкие кощунства по отношению к соседу. Кто может судить, какие высокие сердечные провода могут быть затронуты этими злыми поношениями? Потому, вообще, кощунство должно быть изъято из жизни, как действие, недостойное и вредное.

только потому, что кто-то из собеседников уверен на все 100% в том эти записи - подделка.

Сообщение от antares

Так что, несмотря на то, что я отказываюсь вести с Вами дискуссию согласно лексическому значению этого слова, это не означает, что мы с Вами не можем и в дальнейшем обмениваться мнениями по интересующим нас поводам. Это означает только то, что не на все Ваши посты я буду отвечать.

Ваша точка зрения мне интересна только в том случае, если Вы готовы ее отстаивать в ходе дискуссии, отвечая на вопросы оппонентов.

Основные принципы ведения дискуссии и полемики

Правила ведения научной дискуссии и полемики основаны на некоторых основополагающих принципах. Их можно сформулировать следующим образом:

• Поиск истины. Каждый из участников должен осознавать важность поиска правильного решения и ставить этот момент выше собственной точки зрения.
• Ясность. Оппоненты не должны использовать в доказательной базе лингвистическую неоднозначность или смешивать воедино разные вопросы.
• Доказательство. Каждый из участников спора должен быть готов отстаивать свою точку зрения, отвечая на все вопросы оппонентов.
• Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
• Релевантность. Все аргументы, выдвигаемые спикером, должны относиться строго к расматриваемому вопросу, а не уводить разговор в сторону.
• Приемлемость. Участники спора должны использовать только те аргументы, которые могут быть приняты в обществе или в конкретном кругу собеседников.
• Достаточность. Количество аргументов должно быть достаточным, чтобы не возникало вопросов в правоте оратора.
• Контраргументация. Участники дискуссии должны заранее продумать возможные возражения противников и подготовить контраргументы.
• Достижение истины. Если одна из точек зрения полностью отстояна, а оппоненты не могут ей ничего противопоставить, спор считается оконченным, а истина достигнутой.
• Отложенный спор. Если все точки зрения одинаково убедительны, дискуссия или полемика переносится до появления новых аргументов и фактов.
• Пересмотр. Результаты дискуссии могут быть пересмотрены, если после ее завершения были открыты новые факты.

Сообщение от antares

я уже не говорю о способности признавать ошибочность собственных утверждений.

Какие именно их моих аргументов Вы считаете ошибочными и почему?

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо. Он не только схимник, но ярый сектант. Он явился сектантом вначале и схимником в конце своего Учения. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

злом

Вы спрашиваете, какое конкретное зло несет принятие новых тетрадей как истинных слов Владыки М.? Да не обидится на меня никто, кто почитает их Святыней, но я выскажу только свое, личное мнение по этому вопросу.

Итак, каковы, на мой взгляд, утверждения новых тетрадей, если их принимать как чистые истинные Сообщения Учителя:

15. Утверждение записей о Л. Н. Толстом как о яром сектанте с легкомысленным лукавым мышлением – оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей.

я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах

Община, 94

Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя – по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ – тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, непригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумят писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям, но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины и защита знания ложится на всех членов.

Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно, книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!

Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису

Читали ли Вы книгу В.Булгакова «Толстой как моралист»? Книга эта написана прекрасно и показывает этапы духовного пути великого человека. Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата. Но ведь зашита своего народа во всех древних учениях и религиях считалась высшею добродетелью. В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности.
Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.
Увы, даже большие люди в применениях ими известных формул забывают о великой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, царствующей в Космосе. Одна и та же формула, примененная к разным случаям и в разных обстоятельствах, может быть строительной и разрушительной соответственно.

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

На полках книгохранилищ – целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать: «Переспите на плохой постели», – но невозможно предложить прочесть лживую книгу.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

оттолкнет от Агни-Йоги большинство образованных и культурных людей

не может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».

[запахгардении]

Сообщение от V

И я о том же. Но, что даст духовная деградация, в следствии отращивания члена, издевательства над бедными животными и отношение к женщине, как к средству достижения чего-то. Вы серьёзно считаете, что это духовное развитие, а не путь деградации? О каком утончении восприятия может идти речь?

Ваши выводы в данном случае и есть легкомысленные, уже потому, что пытаетесь сравнивать человека современного уровня сознания западной культуры и человека уровня сознания, как минимум, пяти-тысячелетней давности восточной ментальности и культуры. На мой взгляд, это совершенно некорректные сравнения,не сопоставимые.

Сообщение от V

Практикуйте. Убедитесь в губительности пути, подсказанного московскими записями. Огрубение чувств и чёрномагическое адепство конечно тоже достижение, но в противоположном направлении от А.Й..

Не перегибайте. Я не призываю одобрять такие вещи и практиковать, но осуждать, то что имело место быть в традициях и культуре 5 тыс.лет назад, значит ханжествовать.
Еще раз напомню, что каждый, в том числе и Вы, не помнит чем занимались в прошлых воплощениях, чтобы так "добросовестно" ахать и охать, осуждая поступки других далекого прошлого.

[V]

Сообщение от запахгардении

Ваши выводы в данном случае и есть легкомысленные, уже потому, что пытаетесь сравнивать человека современного уровня сознания западной культуры и человека уровня сознания, как минимум, пяти-тысячелетней давности восточной ментальности и культуры. На мой взгляд, это совершенно некорректные сравнения,не сопоставимые.

Нет никакой разницы в чёрномагической практике пять тысяч лет назад или сегодня. В этом вопросе ничего не изменилось. Московские записи не о бытовом укладе каких-то стародавних времён. Это духовное Учение. Вернее учение духовной деградации, написанное стопроцентным деградантом, которому терять уже нечего. Всё давно потеряно. Впереди маячит полное уничтожение. И Вы принимаете это? Я нет.

[запахгардении]

Сообщение от V

Нет никакой разницы в чёрномагической практике пять тысяч лет назад или сегодня. В этом вопросе ничего не изменилось. Московские записи не о бытовом укладе каких-то стародавних времён. Это духовное Учение. Вернее учение духовной деградации, написанное стопроцентным деградантом, которому терять уже нечего. Всё давно потеряно. Впереди маячит полное уничтожение. И Вы принимаете это? Я нет.

Я не принимаю Вашу интерпретацию Новых записей и Ваши легкомысленные выводы в кричащих формулировках.
У меня есть больше оснований доверять Новым записям, чем ханжам, лицемерам и кощунникам.
Ваши осуждения выглядят смешно, все равно, что осуждать трехлетнего ребенка за отсутствие культуры (пукание, хрюкание, ковыряние в носу, и т.п.), утверждая, что Вы-то уж в его возрасте себе такое не позволяли.

[V]

Сообщение от запахгардении

Я не принимаю Вашу интерпретацию Новых записей и Ваши легкомысленные выводы в кричащих формулировках.
У меня есть больше оснований доверять Новым записям, чем ханжам, лицемерам и кощунникам.

Ваша позиция теперь понятна. Спасибо.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

Вероятно "да". Но например этике учения теософии это, судя по всему, не соответствует. И потому скорее это просто личная точка зрения самой ЕИР. Едва не каждый рериховец почему-то стремится сбросить со счетов, что Елена Ивановна тоже была человеком и не могла не обладать набором сугубо личных качеств, делающих человека индивидуальностью в среде подобных.

[antares]

Сообщение от csdoc

Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

Сообщение от csdoc

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Сообщение от csdoc

Любой разумный человек (который не является сумасшедшим) понимает, что полное и безоговорочное непротивление злу приведет только к увеличению зла. Почему же Толстой этого не понял? Разве он не умел логически мыслить, не мог сложить 2+2 и понять какой будет результат непротивления? Учение нам дает ответ на этот вопрос в книге Иерархия:

Вы слишком много от меня просите, желая, чтобы прояснил Вам Ваши ошибки. Никто не способен объяснить человеку его ошибки мышления, пока сам человек не обратит на них внимание должным образом. Я лишь могу указать Вам направление, а признать или отвергнуть мои утверждения как и свои ошибки Вы можете только сами.

1. Вы объявляете трусость Толстого причиной, почему он не мог сложить 2+2 и понять, каким будет результат непротивления злу.

Неужели же Вы не понимаете, что Толстой, призывая к физическому непротивлению злу, глубоко верил, что именно таким образом как раз можно искоренить всякое зло из жизни общества согласно нагорной проповеди Христа? Неужели же Вы не понимаете, что Толстой всю свою жизнь мучительно искал, как же именно можно искоренить всякое зло? Неужели же случайно практически во всех ведущих критических статьях о Толстом говорится не о том, что Толстой проповедовал полное непротивление злу, а о том, что он проповедовал непротивление злу насилием? Как можно назвать мышление Толстого легкомысленным?! Скорее он именно настойчиво, бесконечно, упорно даже тяжко всю жизнь мыслил и пытался найти истину, постоянно искал, как жить нравственно. Скорее можно сказать, что чрезмерные неоправданные эксцессы веры Толстого в буквальное понимание слов Христа привели его к ошибочной проповеди физического непротивления.

Сообщение от csdoc

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Сообщение от csdoc

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису Ясно, что в конце своей жизни, ознакомившись с теософическим учением, Толстой отошел от многих своих ранних положений. Несомненно, его первые проповеди о непротивлении злу были им недостаточно продуманы, и методы, им провозглашенные, в некоторых случаях (например, отказ от несения воинской повинности) принесли немало несчастий без всякого положительного результата... Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически... Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях.

Уже из этих приведенных цитат можно понять, что Е. Рерих не просто пишет хвалебные оды Толстому, по причине того, что нужно говорить по сознанию собеседника, но указывает на то, что евангельское речение о непротивлении злу - искажено также как и некоторые другие речения Христа ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. Она указывает, что именно Толстой отошел от Христа церковного и нашел Христа живого. Поэтому утверждение, что только легкомысленное лукавое и трусливое мышление могло понять слова Христа как призыв к искоренению зла именно физическим непротивлением ему же - несправедливо.

Сообщение от csdoc

Хотите еще пример узости мысли Толстого и его легкомысленного лукавого мышления?

Он ведь мог сказать "равнодушие - душевная подлость".
Но сказал именно что "спокойствие - душевная подлость".

Сообщение от antares

Я мог бы написать, что Толстой имел в виду не только то, что спокойствие совести на пути к Свету невозможно, но может быть только выражением душевной подлости, но что он имел в виду, что сама спокойная жизнь невозможна на пути к Свету, даже, если хотите, - само внутреннее спокойствие для ученика, желающего всей душой идти к Свету, - невозможно, но возможна лишь определенная степень его. И это именно не противоречие с Учением, но противоположение, которое должен вместить каждый стремящийся. Впрочем, если Вас убеждают лишь цитаты из Учения, то вот Вам цитата:

Разве это не то же самое, что утверждает Толстой?

2. Неужели же Вам самому не понятно, что разные люди одними и теми же словами могут выражать разные мысли? Неужели не понятно, что Толстой называет душевной подлостью не само спокойствие, но неспособность жить честно, нравственно, выражающееся во внешнем спокойствии жизни, совести, души среди окружающего страдания?

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Вероятно "да". Но например этике учения теософии это, судя по всему, не соответствует.

Как понимать это? Предположение, утверждение или просто обывательские рассуждения. Хотя бы из уважения к той же самой "этике учения теософии" потрудились бы привести подтверждение своих слов "судя по всему" о не соответствии.

Сообщение от mika_il

И потому скорее это просто личная точка зрения самой ЕИР. Едва не каждый рериховец почему-то стремится сбросить со счетов, что Елена Ивановна тоже была человеком и не могла не обладать набором сугубо личных качеств, делающих человека индивидуальностью в среде подобных.

А что Вы собственно конкретно, пытаетесь сказать, говоря о наборе сугубо личных качеств ЕИ?
"Этика учения теософии" и соответствие ей или не соответствие, разве не чья-то личная точка зрения?

[Sergius]

Сообщение от Эвиза

Sergius, я тут недавно выборочно посмотрела ролики про Международный Теософский конгресс. Там почётный гость была Вилена Санджеевна Дылыкова- Парфинович, поэтому решила посмотреть.
Спикер - Ярый Владимир Васильевич (Член ТО, Ложа "Адамант" (г.Москва)
Полна впечатлений, не буду озвучивать каких.
Sergius, Вы туда собрались?
https://youtu.be/YbifFETH1hY

Не очень понял Ваш вопрос. Ролик с Дылыковой, конечно, давно посмотрел. А если Вы намекаете, не Теософ ли я? Я был им и остаюсь. Это уже здесь криминал? А ничего так, на секундочку, что Рерихи были действительными членами ложи Адьяр?

[Sergius]

Сообщение от запахгардении

А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?

А Вы здесь нас учите любви к ближнему?

[Sergius]

Сообщение от запахгардении

Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.

А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.

[adonis]

Сообщение от Эвиза

Все мы одна большая семья. Притянуло нас когда-то в поисках единомышленников Учение. Как и в любой семье бывают непонимания, бывают ссоры, бывают обиды. Как и в любой семье надо вкладывать силы души и менять в чём-то себя, чтобы семья сохранилась.

Развод и девичья фамилия - это всегда успеется.

Мы уже не одна семья, как мне недавно объяснила Лена К. - и никогда такими небыли. Разделение как раз и идёт по группировкам единомышленников. Стоять рядом на одном конвейере мы можем, думать в одном направлении уже нет.

Сообщение от Эвиза

Когда психологи и психиаторы поставят окончательные диагнозы всем рериховцам и основателям Учения, то тут уже будет не столь важно "за записи", "против записей" или "не определился".

Диагноз поставят не на основании Учения, это невозможно, нет повода зацепится. Диагноз поставят на основании Записей. И тут я с ними буду полностью согласен. Поэтому и необходимо отделить Учение от Записей, что бы не возникало тождественности и ложной посылки, что это одно и тоже. Те, кто поддерживает записи - роют могилу Учению, просто они не видят на шаг вперёд из за своего эгоизма.. Как мы можем быть вместе?

[csdoc]

Обсуждаемая цитата

Выраженное тобою суждение об узости мысли Толстого, конечно, справедливо... Непротивление злу - страшная нелепость. Легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть и утвердить его там /в Еванг/, где все дышало истинным противодействием и противостоянием злу... Если судьба бъет в одну сторону, сумей противоставить ей другую... закон равновесия. Записи бесед с Учителем. «Огненный опыт», «Космическое сотрудничество», «Развитие опыта», 1940-е, с. 17

Сообщение от csdoc

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Или этот вопрос Вы считаете спорным?

Сообщение от antares

Неужели же случайно практически во всех ведущих критических статьях о Толстом говорится не о том, что Толстой проповедовал полное непротивление злу, а о том, что он проповедовал непротивление злу насилием?

Вы предлагаете не верить собственным словам Толстого, которые он написал в своей работе "В чем моя вера?" а вместо этого поверить тому что написано "во всех ведущих критических источниках"?

Сообщение от antares

Вы объявляете трусость Толстого причиной, почему он не мог сложить 2+2 и понять, каким будет результат непротивления злу.

Это не я объявляю, так написано в книге Иерархия, 378.

"Трусость свойственная непротивлению" - это общая формула,
"Трусость свойственна Толстому" - это частный случай.

Вы считаете что в книге Иерархия напечатана ошибка?
Или что эту общую формулу нельзя применить к этому частному случаю?

Вот аналогичный пример:

Все люди смертны.
Аристотель - человек.
Аристотель - смертен.

Впрочем, такой вывод делаю не только я (применив формулу из Учения)
но и например, Тургенев и автор процитированной статьи.

http://samisdat.com/3/311-878.htm

Поскольку он был писателем, то был и человеком очень трусливым. Его смелость это смелость распоясавшегося труса. Во всех его произведениях присутствует тема трусости на войне. Тургенев с раздражением заметил по поводу "Войны и мира":

"Как это всё мелко и хитро, и неужели не надоели Толстому эти вечные рассуждения о том: "Трус мол ли я или нет?""

Я доверяю мнению Владыки М., изложенному в книге Иерархия, 378. В этом моя ошибка?

Сообщение от antares

Как можно назвать мышление Толстого легкомысленным?! Скорее он именно настойчиво, бесконечно, упорно даже тяжко всю жизнь мыслил и пытался найти истину, постоянно искал, как жить нравственно. Скорее можно сказать, что чрезмерные неоправданные эксцессы веры Толстого в буквальное понимание слов Христа привели его к ошибочной проповеди физического непротивления.

Он сам пишет что у него произошла полная переоценка системы ценностей, то что раньше было добром - стало злом и наоборот.

Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.

Разве нельзя назвать такое мышление легкомысленным и лукавым?

То самое, что прежде подрывало для меня истинность и исполнимость учения Христа, то, что отталкивало меня от него — возможность лишений, страданий и смерти от людей, не знающих учение Христа, — это самое теперь подтвердило для меня истинность учения и привлекло к нему.

Христос сказал: когда возвысите сына человеческого, все привлечетесь ко мне, и я почувствовал, что неудержимо привлечен к нему. Он сказал еще: истина освободит вас, и я почувствовал себя совершенно свободным.

Придет войной неприятель или просто злые люди нападут на меня, думал я прежде, и если я не буду защищаться, они оберут нас, осрамят, измучают и убьют меня и моих близких, и мне казалось это страшным. Но теперь всё, смущавшее меня прежде, показалось теперь радостным и подтвердило истину. Я знаю теперь, что и неприятели и так называемые злодеи и разбойники, все — люди, точно такие же сыны человеческие, как и я, так же любят добро и ненавидят зло, так же живут накануне смерти и так же, как и я, ищут спасения и найдут его только в учении Христа. Всякое зло, которое они сделают мне, будет злом для них же, и потому они должны делать мне добро. Если же истина неизвестна им и они делают зло, считая его благом, то я знаю истину только для того, чтобы показать ее тем, которые не знают ее. Показать же ее им я не могу иначе, как отречением от участия в зле, исповеданием истины на деле.

Придут неприятели: немцы, турки, дикари, и, если вы не будете воевать, они перебьют вас. Это неправда. Если бы было общество христиан, не делающих никому зла и отдающих весь излишек своего труда другим людям, никакие неприятели — ни немцы, ни турки, ни дикие — не стали бы убивать или мучить таких людей. Они брали бы себе всё то, что и так отдавали бы эти люди, для которых нет различия между русским, немцем, турком и дикарем. Если же христиане находятся среди общества нехристианского, защищающего себя войною, и христианин призывается к участию в войне, то тут-то и является для христианина возможность помочь людям, не знающим истины. Христианин для того только и знает истину, чтобы свидетельствовать о ней перед теми, которые не знают ее. Свидетельствовать же он может не иначе, как делом. Дело же его есть отречение от войны и делание добра людям без различия так называемых врагов и своих.

Но не неприятели, а свои же злые люди нападут на семью христианина и, если он не будет защищаться, оберут, измучают и убьют его и его близких. Это опять несправедливо. Если все члены семьи — христиане и потому полагают свою жизнь в служении другим, то не найдется такого безумного человека, который лишил бы пропитания или убил бы тех людей, которые служат ему. Миклуха-Маклай поселился среди самых зверских, как говорили, диких и его не только не убили, но полюбили его, покорились ему только потому, что он не боялся их, ничего не требовал от них и делал им добро. Если же христианин живет среди нехристианской семьи и близких, защищающих себя и свою собственность насилием, и христианин призывается к участию в этой защите, то этот призыв и есть для христианина призыв к исполнению своего дела жизни. Христианин только для того и знает истину, чтобы показать ее другим и — более всего — близким ему, связанным с ним семейными и дружескими связями людям, а показать истину христианин не может иначе, как не впадая в то заблуждение, в которое впали другие, не становясь на сторону ни нападающих, ни защищающих, а отдавая всё другим, жизнью своей показывая, что ему ничего не нужно, кроме исполнения воли бога, и ничего не страшно, кроме отступления от нее.

Но правительство не может допустить того, чтобы член общества не признавал основ государственного порядка и уклонялся от исполнения обязанностей всех граждан. Правительство потребует от христианина присяги, участия в суде, военной службе и за отказ подвергнет его наказанию — ссылке, заключению, даже казни. И опять-таки это требование правительства будет для христианина только призывом его к исполнению своего дела жизни. Для христианина требование правительства есть требование людей, не знающих истины. И потому христианин, знающий ее, не может не свидетельствовать о ней перед людьми, не знающими ее. Насилие, заключение, казни, которым подвергнется вследствие этого христианин, дают ему возможность свидетельствовать не словами, а делом. Всякое насилие: война, грабеж, казни происходят не вследствие неразумных сил природы, но производятся людьми заблудшими и лишенными знания истины. И потому чем большее зло делают эти люди христианину, тем более они далеки от истины, тем несчастнее они и тем нужнее им знание истины. Передать же знание истины людям христианин не может иначе, как воздержанием от того заблуждения, в котором находятся люди, делающие ему зло, воздаянием добра за зло. И в этом одном всё дело жизни христианина и весь смысл ее, не уничтожаемый смертью.

Сообщение от antares

Уже из этих приведенных цитат можно понять, что Е. Рерих не просто пишет хвалебные оды Толстому, по причине того, что нужно говорить по сознанию собеседника, но указывает на то, что евангельское речение о непротивлении злу - искажено также как и некоторые другие речения Христа ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. Она указывает, что именно Толстой отошел от Христа церковного и нашел Христа живого. Поэтому утверждение, что только легкомысленное лукавое и трусливое мышление могло понять слова Христа как призыв к искоренению зла именно физическим непротивлением ему же - несправедливо.

Вы считаете свой аргумент убедительным, таким что его непринятие мной является моей ошибкой? Почему я не согласен с этим утверждением я уже говорил - в Гранях Агни Йоги встречается в точности именно такое высказывание Христа, как в Евангелии. Знаю, что у Вас иное мнение по поводу Граней Агни Йоги. Это тема для отдельной большой и важной дискуссии, если это Вам интересно (Наверное лучше сразу после того как завершим дискуссию о Толстом).

Сообщение от antares

Ваша трактовка слов Толстого выглядит вполне убедительно и непротиворечиво.
Так что я снимаю этот свой аргумент. Хотя для меня лично остается открытым вопрос, почему Толстой хотел написать "спокойствие совести - душевная подлость", а написал "спокойствие - душевная подлость". Он то ведь в совершенстве владел русским языком. И вдруг тут такая неспособность точно выразить свою мысль в письменной речи.

Сообщение от antares

2. Неужели же Вам самому не понятно, что разные люди одними и теми же словами могут выражать разные мысли? Неужели не понятно, что Толстой называет душевной подлостью не само спокойствие, но неспособность жить честно, нравственно, выражающееся во внешнем спокойствии жизни, совести, души среди окружающего страдания?

Такая трактовка вполне допустима, но она является как минимум неочевидной и на первый взгляд высказывание Толстого "спокойствие - душевная подлость" выглядит глупо.

В книгах Учения Живой Этики у слова "спокойствие" совсем другой смысл, поэтому чтобы не получилось в результате "двоемыслия" я лучше мысли Толстого с мыслями Учения не буду смешивать.

Признаю, что в этом случае я скорее всего ошибся в трактовке слов Толстого, поняв их слишком буквально. А Вы в этом вопросе скорее всего что правы.

Если говорить про мое высказывание "Антарес называет Фуяму нехорошими словами. В новых записях таких утверждений нет", то мне следовало сказать так: "По мнению Антареса автор новых записей называет Фуяму нехорошими словами. Но в самих новых записях таких утверждений нет" - так было бы более корректно. Признаю, что использование некорректной формулировки в исходном сообщении было моей ошибкой.

Спасибо что потратили свое время на разбор моих ошибок.

Учту на будущее.

Сообщение от csdoc

Какие именно их моих аргументов Вы считаете ошибочными и почему?

Bозвращаясь к основной теме дискуссии, чем являются обсуждаемые цитаты - добром или злом? Вы можете найти какую-либо существенную ошибку в моем доказательстве того, что эти цитаты являются добром?

Искажена цитата из Евангелия или нет - это отдельный вопрос, и как мне видится на суть моего доказательства "добро или зло" этот вопрос никак не влияет.

Как я уже говорил ранее, - я считаю что информация про ошибки Толстого дана в книге не для того чтобы унизить или оскорбить Толстого, а для того чтобы мы не повторяли его ошибок.

Вот мои аргументы:

Сообщение от csdoc

Мнения у нас с Вами действительно прямо противоположные, Вы считаете обсуждаемые цитаты

злом

я считаю эти цитаты добром и могу это доказать.

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. Также мы с Вами выяснили, что учение Толстого о непротивлении злу является ошибочным и не соответствует Учению Живой Этики и Учению Христа.

Нам известно как Учение Живой Этики относится к лжи в книгах

Цель Учителей - ускорить эволюцию всего человечества. То что способствует эволюции - это с их точки зрения является добром, то что мешает эволюции - это является злом. Учение о полном и безоговорочном непротивлении злу - это зло, а не добро. Следовательно, чем меньше такого зла будет в мире, тем лучше.

7 мая 1939 года Е.И.Рерих пишет хвалебные оды Толстому, в личном сообщении в адрес одного из корреспондентов. Она говорит по сознанию собеседника.

Однако позднее, своему ближайшему сотруднику, Рихарду Рудзитису она сообщает что именно она думает о учении Толстого и Ганди о непротивлении злу

О том же самом говорят и обсуждаемые цитаты из новых записей. Предупредить читателей дневников о том, какое зло несет учение непротивления злу - это соответствует Учению Живой Этики, способствует ускорению эволюции всего человечества и является добром.

Используя вот эти источники:

1) книги Агни Йоги
2) Грани Агни Йоги
3) Письма Е.И.Рерих
4) Записи Учения Живой Этики в 18 томах

Вы можете доказать что обсуждаемые цитаты каким-либо образом противоречат Учению Живой Этики и/или что они являются злом с точки зрения Учения?

Ваше мнение о том, что это

не может считаться убедительным аргументом, потому что это высказывание нельзя каким-либо образом проверить или доказать.

У меня нет цели Вас убедить в чем-либо или доказать Вам что-либо. Меня в первую очередь интересует, есть ли ошибки в моих аргументах, и если есть, то какие именно.

«Нет религии выше истины».

P.S.

Кстати, не встречалось ли Вам сборника "Искусство творить взаимоотношения" Рихарда Рудзитиса в электронном виде в нормальном качестве? Тот что у меня есть (я его сейчас как раз читаю) с большим количеством опечаток и ошибок.

P.P.S.

Немного обновил статью "Правила ведения дискуссии" в своем блоге.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

Как понимать это? Предположение, утверждение или просто обывательские рассуждения. Хотя бы из уважения к той же самой "этике учения теософии" потрудились бы привести подтверждение своих слов "судя по всему" о не соответствии.

Вот из уважения к этике учения теософии, я бы не хотел становиться между человеком и его собственным Господом (голосом совести и Высшего). Каждый несогласный или неосведомленный напрямую вполне может сам ознакомиться со взглядами этого учения и сделать выводы о справедливости или несправедливости моего замечания. Сейчас даже не двадцатый век и необходимые источники легко доступны.

Сообщение от запахгардении

А что Вы собственно конкретно, пытаетесь сказать, говоря о наборе сугубо личных качеств ЕИ?
"Этика учения теософии" и соответствие ей или не соответствие, разве не чья-то личная точка зрения?

Я не пытаюсь сказать. Я выразился вполне четко. Речь не о качествах ЕИР. А об отношении большинства рериховцев, предпочитающих не видеть вполне понятную человеческую составляющую этих качеств. У всех есть какие-то слабые и какие-то сильные стороны. Такова человеческая природа. Кстати, и любая личная точка зрения поэтому также имеет сильные и слабые стороны. Побеждает та, в которой они сочетаются гармонично.

[Noy61]

Сообщение от antares

Уважаемый, Noy61! Если Вы считаете, что все, что написано в евангелиях, Христос говорил именно так, то я не удивлен Вашими выводами обо мне.
Но тем не менее приведу Вам несколько утверждений:

И это только из знаменитой Нагорной проповеди! Можно только удивляться, почему мы не наблюдаем огромного количества одноглазых и безруких среди находчивых ярых последователей нагорной проповеди.

Уважаемый Аntares, комментаторами Евангелия было замечено, что Христос говорил притчами, тогда когда он обращался к большим скоплениям верующих. Нагорная Проповедь есть обращение Христа к верующим и неверующим , такого плана.

Если внимательно перечитать Евангелия, то можно заметить, что притчами Иисус говорил чаще всего в том случае, когда выступал перед большими скоплениями народа. Когда же слушателей оказывалось немного, то Иисус прекрасно общался с ними и без притчи, и его вполне понимали: «И таковыми многими притчами проповедовал им (народу) слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял всё» (Мк. 4:33-34).

Вы может быть знаете психология толпы такова:

...было показано, что люди, собираясь в толпу, в значительной мере утрачивают индивидуальность, проникаясь общими для всех мыслями и желаниями. При этом мысли и чувства даже не усредняются, а скорее стремятся к самой низшей отметке. «Коллективная душа» толпы как бы приноравливается к уровню её самых примитивных и неразвитых членов, благодаря чему каждый индивидуум в толпе может принимать участие в совместных действиях и чувствовать себя на равной ноге со всеми. Воспитание, образование, жизненный опыт — все это в толпе слетает, как шелуха, обнажая самые простые поведенческие и мыслительные реакции и способности. Порабощение «коллективной душой» индивидуальной души иногда бывает столь выраженным, что не заметить этого просто невозможно.

С толпой нельзя разговаривать, как разговаривают с одним человеком. Доводы, обращенные к толпе, всегда должны быть простыми и ясными, ещё лучше, если они будут подкреплены яркими примерами, образами и сравнениями. Гюстав Лебон писал по этому поводу:«На толпу нельзя влиять рассуждениями, так как ей доступны только грубые ассоциации идей. Поэтому и ораторы, умеющие производить впечатление на толпу, всегда обращаются к ее чувствам, а не к рассудку. Законы логики не оказывают на неё никакого действия»

Поэтому, чтобы понять как слова Христа (сказанные в той же Нагорной Проповеди) отразились на мышлении Верующих, нужно судить по Его самым близким ученикам, то есть по Апостолам. Соответственно нужно почитать послания Апостолов и в них вы найдете не догматическое исполнение слов из Нагорной Проповеди, а преображенное в сознании.
(Нужно так же отметить, что Послания это письменные документы, а проповеди это переданные из уст в уста слова, которые могли быть искажены)

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Из Посланий Апостола Павла.

Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобресть:
Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;
(…) Для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

А Я говорю вам, что всякий... кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Послания:

Всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев; ибо гнев человека не творит правды Божией.

Апостол Иаков.

Более же всего имейте усердную любовь друг к другу, потому что любовь покрывает множество грехов.

Апостол Петр
и т.д.
Вы, как всегда, спешите привлечь внимание к догматам, рассмотреть их БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ и направить возмущенную критику. Ищите дешевой популярности у "толпы"- (не хочу обидеть аудиторию).

[antares]

Сообщение от csdoc

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Сообщение от csdoc

"Трусость свойственная непротивлению" - это общая формула,
"Трусость свойственна Толстому" - это частный случай.

Вы считаете что в книге Иерархия напечатана ошибка?
Или что эту общую формулу нельзя применить к этому частному случаю?

Вот аналогичный пример:

Все люди смертны.
Аристотель - человек.
Аристотель - смертен.

Ваша основная ошибка в том, что Вы пытаетесь думать о словарных значениях слов, которые произносят другие люди, в то время, как последователь Живой Этики должен прежде всего стремиться понять мысль собеседника. Я искренне удивлен, как Вы до сих пор общались с людьми, если не осознали простую истину, что более чем часто разные люди одними и теми же словами выражают совершенно разные понятия, и, наоборот, часто одну и ту же мысль разные люди выражают совершенно разными, часто даже противоположными словами. Для последователя Живой Этики не должно составлять труда легко переходить на круг понятий собеседника, используя в беседе именно те слова, которые употребляет собеседник и в том значении, которое он им приписывает. Иначе невозможно достичь взаимопонимания. Поэтому Вы никогда не будете способны правильно понимать собеседника, пока не научитесь угадывать смысл слов, которые он произносит. Иначе Вы всегда будете пытаться применять законы формальной логики не к тому, что хочет сказать собеседник, но к тому, как Вы понимаете его слова, с точки зрения их словарного значения. Неужели Вы не знаете, как словами из лексикона ненависти, можно выразить самую восторженную любовь?

В Агни-Йоге есть прекрасная формула -

Зов, Июль 2, 1921 г. Смысл угадывать Моих слов - хорошее упражнение ловчим понимать Мои Указания.

Не освоив ее, невозможно правильно понимать, что имеет в виду сказать Учитель, поскольку даже в Агни-Йоге одни и те же фразы Учителя можно легко понять прямо противоположно.

Возвращаясь к исповедуемым Вами законам формальной логики, я укажу Вам на Вашу ошибку. Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. И это, похоже, всем понятно, кроме Вас. (Отдельный разговор - ошибочна или нет подобная вера Толстого). Но если Вы этого не понимаете - Вы не понимаете мышления Толстого. Вы видите только слова, но не человека, стоящего за этими словами.

Т.е. Ваша логическая ошибка в том, что на самом деле Толстой никогда не призывал к полному непротивлению всякому злу. Поэтому Ваша общая формула "Трусость свойственная непротивлению", к нему не приложима. Можно сказать, что Толстой призывал к физическому непротивлению, но способом внутреннего противления всякому насилию, ради искоренения этого зла.

Как неверно и то, что только легкомысленное лукавое мышление могло усмотреть призыв к непротивлению злу там, где именно этот призыв выражен ясными словами. Я понимаю, что Христос подчеркивал прежде всего ценность именно духовного противостояние злу, без которого настоящая действенная победа над злом невозможна. Тем не менее Его слова исказили и поэтому не только Толстой, но многие понимали их неправильно.

[antares]

Сообщение от Noy61

Уважаемый Аntares, комментаторами Евангелия было замечено, что Христос говорил притчами, тогда когда он обращался к большим скоплениям верующих. Нагорная Проповедь есть обращение Христа к верующим и неверующим , такого плана.

Вы может быть знаете психология толпы такова:

Поэтому, чтобы понять как слова Христа (сказанные в той же Нагорной Проповеди) отразились на мышлении Верующих, нужно судить по Его самым близким ученикам, то есть по Апостолам. Соответственно нужно почитать послания Апостолов и в них вы найдете не догматическое исполнение слов из Нагорной Проповеди, а преображенное в сознании.
(Нужно так же отметить, что Послания это письменные документы, а проповеди это переданные из уст в уста слова, которые могли быть искажены)

Из Посланий Апостола Павла.

Послания:

Апостол Иаков.

Апостол Петр
и т.д.
Вы, как всегда, спешите привлечь внимание к догматам, рассмотреть их БУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ и направить возмущенную критику. Ищите дешевой популярности у "толпы"- (не хочу обидеть аудиторию).

Мне иногда кажется, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать. Какое отношение приведенные мною фразы из нагорной проповеди имеют к притчам либо к желанию обратиться к чувствам толпы? И не думаете ли Вы, что правильному пониманию Апостолов способствовали не эти искаженные слова Христа, но то, что говорил им Христос наедине, "изъясняя всё"?

[csdoc]

Сообщение от csdoc

В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу.

Слова Толстого:

Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.

Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

Сообщение от antares

Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

Вы это все сейчас всерьез пишете?

Почитайте работу Толстого "В чем моя вера?" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел.

Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников.

У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.

Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.

Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.

Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.

Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.

В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.

Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.

Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.

Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М.

Сообщение от antares

Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу.

antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу?

Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится?

[запахгардении]

Сообщение от Sergius

Цитата:
Сообщение от запахгардении
А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему?

Нет, не учу, а напоминаю, что чувства, в том числе любовь являются личными (индивидуальными) пристрастиями-предпочтениями, от которых Вы призываете избавляться без разбора.

Сообщение от Sergius

Цитата:
Сообщение от запахгардении
Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя.

Если "любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием", значит деления - следствия, а карма - причина. Так от чего нужно избавляться от причин или следствий?

Очищение в свете Учения - это воспитание сердца, трансмутация низменных и низших энергий в высокие, потому что простое подавление, или как Вы пишите "избавление" не поможет. А прежде чем трансмутировать необходимо осознать ВСЕ свои чувства, определить их, чтобы развивать в себе за счет трансмутации низких им противоположные. Научиться распознавать необходимо не только внешнее, но в первую очередь внутреннее свое для переработки, очищения, а не огульно подавлять в себе все чувства, якобы освобождаясь от них.