О тайне государства Платона

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Читайте книгу "Братство". Вы же позиционируете себя последователем АЙ? А пишите нечто, противоречащее изложенному в книгах АЙ.

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

КТО обеспечит этот порядок?
Кто может самых сильных и могущественных стражей чего-то там лишить?
Они будут иметь всё, что сами пожелают.
Любое имущество, женщин и т.д
Им никто не указ.
Они сами будут решать, придерживаться аскезы или нет.
И не все захотят придерживаться.

Вы заблуждаетесь и делаете ошибочный вывод. )

"Государство" Платон.

[Отбор правителей и стражей]

...Раз наши граждане должны быть лучшими из стражей, значит, ими будут те, кто наиболее пригоден для охраны государства....
— Значит, из стражей надо выбрать таких людей, которые, по нашим наблюдениям, целью всей своей жизни поставили самое ревностное служение государственной пользе и ни в коем случае не согласились бы действовать вопреки ей.

— Это были бы подходящие попечители.

— По-моему, среди людей любого возраста надо нам подмечать, кто способен быть на страже таких воззрений, так что ни обольщения, ни насилие не заставят его забыть или отбросить мнение, что надлежит делать наилучшее для государства...
— Так вот, как я только что и говорил, надо искать людей, которые всех доблестнее стоят на страже своих взглядов и считают, что для государства следует делать все, по их мнению, наилучшее. Даже в их детские годы, предлагая им занятия, надо наблюдать, в чем кто из них бывает особенно забывчив и поддается обману. Памятливых и не поддающихся обману надо отбирать, а кто не таков, тех отвергнуть. Не так ли?

— Да.

— Надо также возлагать на них труды, тяготы и состязания и там подмечать то же самое.

— Правильно.

— Надо, стало быть, устроить для них испытание и третьего вида, то есть проверку при помощи обольщения, и при этом надо их наблюдать[143]. Подобно тому как жеребят гоняют под шум и крик, чтобы подметить, пугливы ли они, так и юношей надо подвергать сначала чему-нибудь страшному, а затем, для перемены, приятному, испытывая их гораздо сильнее, чем золото и огне: так выяснится, поддается ли юноша обольщению, во всем ли он благопристоен, хороший ли он страж как самого себя, так и мусического искусства, которому он обучался, покажет ли он себя при всех обстоятельствах умеренным и гармоничным, способным принести как можно больше пользы и себе, и государству. Кто прошел это испытание и во всех возрастах — детском, юношеском и зрелом — выказал себя человеком цельным, того и надо ставить правителем и стражем государства, ему воздавать почести и при жизни, и после смерти, удостоив его почетных похорон и особо увековечив о нем память. А кто не таков, тех надо отвергнуть. Вот каков должен быть, Главкон, отбор правителей и стражей и их назначение; правда, это сказано сейчас лишь в главных чертах, без подробностей.

— Мне тоже кажется, что это должно быть так.

— Разве не с полным поистине правом можно назвать таких стражей совершенными? Они охраняли бы государство от внешних врагов, а внутри него оберегали бы дружественных граждан, чтобы у этих не было желания, а у тех — сил творить зло. А юноши, которых мы только что называли стражами, были бы помощниками правителей и проводниками их взглядов.

— Я согласен.

(143Три рода испытаний, о которых здесь говорит Сократ, употреблялись в практике античного воспитания, особенно у спартанцев).

[Ллес]

Есть идея.

Разрешать читать Платона только тем, кто сдал экзамены по истории, биологии, логике, медицине, литературе.

Чтобы сразу замечали, где что не может работать из предложенных мудрецом решений.

[Малкольм]

Сообщение от Владыки

Все Законы космичны, нет законов человеческих. Разве что свод законов римского права или им сродных, являющихся символами человеческого несовершенства. Ибо совершенному человечеству не нужны законы, сочиненные людьми. Не нужно ни судов, ни адвокатов, ни тюрем. Их нет на Венере. Их не будет и на Земле.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Вы вчера на свет родились? Когда я была ребенком, на послеродовой отпуск отводилось 2 месяца! Моя мама вышла на работу, когда мне исполнилось 2 месяца. Миллионы женщин так вынуждены были поступать. Закон. И для тех, у кого не было дома бабушки, чтобы присмотреть за младенцем, существовали круглосуточные ясли, в которые можно было отдавать ребенка на всю неделю, аж до выходных. И ничего. Как-то жили.

Это не аргумент.

Когда-то и руки не мыли, и мыла не было.
Но Вы же не предлагаете не мыть руки и дальше на том основании, что раньше без него как-то выживали.

Да, выжили и так.
Но какой ценой?
с ПОТЕРЯМИ для здоровья и иммунитета детей.
С потерей их восприимчивости к тонким энергиям.

А вы же вроде хотели выводить породу людей, чутким к ТОНКОМУ?
А для этого надо действовать не как в трудные времена, а как надо по природе.

То есть - неразлучность с матерью.
Доступ к матери.
Дети даже когда сами играют и вроде за мамкой не бегают - спокойны пока она рядом и в любой момент можно к ней подойти.
А едва уйдёт из дома - всё, сразу беспокойство, пока она не вернётся.

И кстати "закон" этот ужасный придумали не самые хорошие люди про 2 месяца.
До них в России женщины могли больше времени проводить с ребёнком.
Уж кормили-то молоком точно матери как правило.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Главная Идея Платона в «Государстве» это примат интересов единого целого, т.е. государства как организма, над интересами единицы, т.е. отдельно взятого члена общества. И это возражений не вызывает. Но вызывает возражение механизм предложенный к проявлению этой Идеи.

Нужен баланс.

Как только государство приносит больше горя, чем счастья - оно теряет всякий смысл.

[Djay]

Сообщение от Малкольм

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

Там есть очень много о самом Платоне - как к нему следует относиться (имеется в виду - к его творческому наследию). Ваше отношение - нечто совершенно противоречащее текстам АЙ. Удивляет - как надо было читать столько лет Учение?

[Djay]

Сообщение от Малкольм

вот и покажите, если Вы читали эту книгу, где там есть аналогия того что называется стражи с их функцией внутреннего контроля.

Я Вам другое покажу. Из книги "Братство". Может дойдет что-то?

244. Урусвати знает, что ханжество основано на
бессердечии. Между тем связь с Высшим покоится на сердце, на
сердечности во всем объеме. Ярость бессердечная бывает очень
велика, при этом она захватывает широкие круги. Люди думают
поразить одного, но в то же время поражают многих. Тяжка
карма таких бессердечных безумцев. Уродливо их бормотание о
самом высшем, когда они своими действиями поносят именно
Наивысшее.
Мысль бессердечная бывает самым несносным поруганием
рода человеческого.
Таких людей не включали древние философы в свое
государство. Платон в своей республике, Аристотель в политике
имели в виду сообщество разумных содеятелей.Они не
могли примириться с тиранами, ханжами и обманщиками.
Невозможно представить сильное государство, состоящее из
ханжей и обманщиков. Нельзя приложить ханжество к высшим
верованию и знанию. Ложное основание будет служить ложному
построению.
Мы не одобряем каждое проявление ханжества и полагаем,
что такое свойство служит рассадником самых недостойных
чувств. Мыслитель отвергал каждое проявление ханжества среди
своих учеников. Он говорил: В таком случае иди к жрецам и
плати за их молитвы. Они полагают, что Боги могут принимать
нанятые молитвы."

[ninniku]

Еще хочу поделиться мыслями.
Размышляющим над Государством Платона важно помнить одну особенность.
Формулируя мысли об идеях, Платон отметил инволюционное стремление идей. Идея, существующая в мире идей, стремится к осушествлению. Надо комментарии А.Ф. Лосева почитать. Он хорошо эти аспекты философии Платона разбирает.
АЙ отмечает одну особенность работы мысли в материи - ее инерциальность. Материя иннертна. Погружаясь в материю, мысль теряет свою подвижность, чистоту и связь с миром идей.
Получается, что осмысливая Идею Государства можно в какой-то мере ее воспринять в непосредственной чистоте.
Но реализуя мысли на практике, деятель столкнется с их искажением в силу иннерции материи.
Очевидно как это происходит в этой теме.
Идея обобществления женщин одними понимается как их освобождение от рабства семьи, другими как подкладывание под мужиков.
Так действует идея в материи. У одних людей она напрягает высшие центры, а других низшие.
Человек, который понимает идею обобществления женщин как разврат, напряжен половым центром и выше него эта идея не поднимется.
Поэтому нужно всегда иметь ввиду, что наши представления об идеях несовершенны. А попытки их осуществления наткнуться на разность понимания.
Но это один аспект проблемы.
Второй аспект состоит в том, что идеальной реализации модели не будет.
И дело уже не в восприятии, а в том что аспекты идеи при осушествлении в массе исказятся сами по себе. Они утеряют подвижность мысленной природы.
Значит идеального государства по Платону не будет построено никогда. По крайней мере, не в этой расе.
Но касания к идее и старания людей существенно одухотворят формы их общежития.
А искажения будут.
Третий аспект. Идея в материи эволюционирует. Т.е. опустившись до самого дна того материального слоя, который способен ее пропустить и воспринять, она начинает процесс очищения. Т.е. она начинает самоочищаться и пытается вернуть изначальную идеальную форму.
Здесь действует притяжение Космического магнита.
Значит периодически будут появляться люди, которые будут требовать реформ, обновления. В противовес им другие будут настаивать на консервации форм, как наиболее эффективных.
Короче.
Наши представления о Государстве все равно исказятся материей и нашего сознания и тем более сознания других, тех, кто меньше об этом думал или не знает как об этом думать.

[ninniku]

Сообщение от Малкольм

Сообщение от Владыки

Совершенному человечеству законы не нужны. А если совершенен человек, а не человечество? То пусть он и устанавливает законы для всех остальных. Нет?

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Идея обобществления женщин одними понимается как их освобождение от рабства семьи, другими как подкладывание под мужиков.
Так действует идея в материи. У одних людей она напрягает высшие центры, а других низшие.
Человек, который понимает идею обобществления женщин как разврат, напряжен половым центром и выше него эта идея не поднимется.

-
Наоборот.

Кто-то заботится о женщинах, думая о том, а понравится ли им спать не с одним, а со многими мужчинами.

А кто-то мнением женщин пренебрегает и настаивает на том, что ради их же блага они должны спать с кем им укажут.

Так у кого работают при этом низшие центры - у того, кто против промискуитета?
Или у того, кто проповедует промискуитет?
Священный разумеется промискуитет.
Как же же священности-то.

Тем более что НИКТО пока так и не ответил, имеют ли женщины право ОТКАЗАТЬСЯ спать с кем-то.
Это что - такой неудобный вопрос для пропагандистов свободного секса?
Так трудно сказать, что они имеют право отказаться?

Или вы не хотите признаваться в том, что женщины не имеют право отказаться с кем-то переспать?
И тем самым не хотите признаваться, что пропагандируете "священное" изнасилование?

Воистину.
Как пропагандировать нечто неправильное -
просто объявить это священным, угодным богам, владыкам, карме и т.л.
И все - найдутся любителя святого, которые согласятся ради святости даже на изнасилование.

Ниннику, проснитесь.
Вы в опасности.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Поэтому и вопрос к адептам «Государства» - как много там Красоты? Хотели бы вы жить именно в таком Государстве и в то время?

Никто не выразил такого желания жить там.
Непонятно почему.

[Ллес]

Сообщение от Малкольм

Про общность женщин… ну этот бред даже комментировать не хочется

А Вас почему не устраивает эта общность?

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Из способности женщин наряду с мужчинами состоять в сословии, или классе, стражей Платон выводит, что для мужчин-стражей наилучшими женами будут именно женщины-стражи.
А.А.Тахо-Годи

Так всё же жёны у стражей будут?

Сообщение от Андрей С.

в отношении к охране государства у мужчин и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они выражены слабее, а у мужчин сильнее

То есть по силе все же не одинаковые.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте саму книгу. Там же все написано.

— Кто-нибудь, возможно, найдет, дорогой мой Адимант, что все наши требования слишком многочисленны и высоки для стражей. Между тем всё это пустяки, если они будут стоять, как говорится, на страже одного лишь великого дела, или, скорее, не великого, а достаточного.
— А что это за дело?
— Обучение и воспитание. Если путем хорошего обучения стражи станут умеренными людьми, они и сами без труда разберутся в этом, а так же и во всем том, что мы сейчас опускаем, например: подыскание себе жены и брак, а также деторождение. Ведь все это надо согласовать с пословицей: "У друзей все общее".
— Это было бы вполне правильно.
— Да и в самом деле, стоит только дать первый толчок государственному устройству, и оно двинется вперед само, набирая силы, словно колесо. Ведь правильное воспитание и обучение пробуждают в человеке хорошие природные задатки, а у кого они уже были, благодаря такому воспитанию они становятся еще лучше — и вообще, и в смысле передачи их своему потомству, что наблюдается у всех живых существ.

Нет никакой речи о насилии. Разве что очень напрячь воображение и захотеть это увидеть. Главное - правильное обучение и воспитание. Такой человек не будет поступать (в идеальном варианте) так, чтобы государству был причинен какой-то вред его действиями.

[Amarilis]

Сообщение от Ллес

Так всё же жёны у стражей будут?

Читайте внимательно источник:

— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
.....— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
— Это не геометрическая, а эротическая неизбежность11; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей.
— И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят.
— Да, это совершалось бы вопреки справедливости.
— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные12.
— Безусловно.

11 Геометрическая необходимость — т. e. соображения разумного плана. Ср. т. 1, "Горгий", 508а и прим. 63: геометрическим в этом месте "Горгия" названо "истинное, наилучшее равенство".

12 Священным браком называли брак Зевса и Геры на горе Иде (Ил. XIV 291-360) или вообще идеальный брак божественной пары. Платон в "Законах" именует священным тот брак, который одобрен законом и совершен по закону. Нарушивший такой брак лишается "всех почетных гражданских отличий как действительно чуждый государству" (VIII 841е).

Платон "Государство".

Сообщение от Ллес

То есть по силе все же не одинаковые.

И тем не менее, женщины так же могут быть стражами.

....— Ну, давай искать какой-нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины ; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом?
— Совершенно верно.
.....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
....— Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом.
— И правильно будем думать.
...— Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое-нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине — только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины.
— И даже намного.
— Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам — ничего?
— Как можно!
......— Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе?
— Конечно, выбрали именно таких.
— Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее.
— Выходит так.
— Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам.
— Конечно.
— А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом.
— Да, одинаковым.
— Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе.
— Нисколько не противоречит.

Платон "Государство".

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Читайте внимательно источник:

Что-то цитаты все приводят противоречивые.

По Вашей цитате что получается?
Что браки у стражей всё же будут?
Никаких незнакомцев в постели?
А муж или жена?

А как же тогда принцип "у стражей не должно быть семьи"?

Вы уж решите - имеет страж или нет право на брак по Платону.
И имеет ли право сам или сама выбирать себе супруга или супругу.

Это же не такие сложные вопросы?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Нет никакой речи о насилии.

Да хорошо конечно, что нет.

Но зачем тогда говорили про то, что партнёров назначают мудрецы?
И каждый раз разных.

По Вашей цитате стражи сами себе супруга или супругу выбирают?

[Djay]

Сообщение от Ллес

Да хорошо конечно, что нет.

Но зачем тогда говорили про то, что партнёров назначают мудрецы?
И каждый раз разных.

По Вашей цитате стражи сами себе супруга или супругу выбирают?

Когда сами становятся подобными мудрецам - сами себе выбирают. Что непонятного?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Когда сами становятся подобными мудрецам - сами себе выбирают. Что непонятного?

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.