Воплощения Махатм

[sova]

Сообщение от Amarilis

Многие люди свидетельствуют, что видели "зеленых человечков" и что, мы должны им верить?

Зачем обязательно верить или не верить? И, кстати, может, и видели. Если нет причин утверждать, что увиденное в принципе невозможно (противоречит чему-то такому, что признано наблюдаемым фактом), то почему бы и нет.

А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей

Их, кстати, не так много.
Да, кого-то видели. Но кого? И в каком состоянии?
Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Если внимательно проанализировать, то придем к одному-двум случаям, заслуживающим внимания.
Не густо...

Даже если бы задокументированных разными людьми случаев было ровно ноль без палочки, а не десятки, и даже если учесть, что ЕПБ не страдала излишней точностью в датах, числах и вообще любой математике, всё равно чьи-то фантазии на тему останутся фантазиями. Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

[Иваэмон]

Сообщение от sova

Недоказанность чего-то одного не делает доказанным что-то другое.

Полностью согласен.
Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.
Какой из них мифичнее другого - уже не столь важно.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Надо признать, что мы имеем дело с двумя мифами.

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

[Иваэмон]

Сообщение от sova

У Вас есть прекрасная возможность разом похоронить один из них, предоставив какие-то доказательства, что "братья" никак не могли быть такими, какими их описывала ЕПБ и другие сталкивавшиеся с ними люди. Вы можете это сделать?

Я это уже сделал. Для себя самого.
Для верующих же никакие доказательства не могут быть основанием для изменения их мнения, я уверен, что вы со мной согласитесь. Поэтому не имеет смысла толочь воду в ступе.
Резонно только дать вехи, по которым самостоятельно может пройти заинтересованный ум.
PS Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

[sova]

Сообщение от Иваэмон

Я это уже сделал. Для себя самого.

Так это, извините, любой дурак может. А Вы не для себя, а для других сделайте. А то вон Редна Ли (или некий его "одержатель") тоже всё себе доказал, только доказанное у вас с ним почему-то не сходится. И как же мы поймём, кто из вас налажал, если ни один из вас не предъявляет свои доказательства? И чем Вы, в таком случае, отличаетесь от верующих? Они ведь тоже себе регулярно что-нибудь доказывают "вопреки очевидности".

Сообщение от Иваэмон

Скорее всего, никаких "братьев" (и в теософском, и в рериховском смысле) на самом деле вообще не существует.

Смотрите, что сама ЕПБ писала в ответ на наезд Мохини Чаттерджи (который, кстати, был не абы кто, а целый чела, правда, недолго):

Сообщение от Е.П.Блаватская о первоначальной программе Теософского Общества

2) Они должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала.

И было бы, наверное, куда лучше, если бы ценность текстов ЕПБ оценивалась по их внутреннему содержанию (к чему сама ЕПБ в них же и призывала), а не по степени веры читателей в наличие или отсутствие за этими текстами неких определённых авторов. При этом многочисленные "продолжатели" ЕПБ (в том числе и ЕИР), наоборот, подчёркивают свою прямую связь с этими авторами и, собственно, только на этом и строят свои претензии на место под солнцем. И тут у них есть большая проблема, о которой я неоднократно говорил:

1. "Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
2. При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
3. Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
4. Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
5. Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ в данном контексте не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.

[Amarilis]

Сообщение от sova

А в данном случае есть два заявления: у одного - множество документальных свидетельств разных людей (правда, уже умерших, так что их не допросишь), а у другого - длинный список великих достижений его автора, где он (или они?) всё разузнал и у него всё сошлось, но показать эту сходимость автор почему-то не желает. Вот и выбирайте, какое заявление больше похоже на правду.

Если Вы верите свидетельству Е.П.Блаватской о встрече с махатмой, почему не верите подобному свидетельству Е.И.Рерих?

[sova]

Сообщение от Amarilis

Если Вы верите свидетельству

А если не верю ни в свидетельство, ни в его ложность? Почему так трудно осознать одну простую вещь: мир не чёрно-бел, и кроме веры в нечто и веры в отсутствие или невозможность этого нечто (т.е., по-Вашему, "неверия") есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы.

Что до свидетельства Е.И.Рерих, то я уже давно где-то на этом форуме цитировал её "дневники" (хотя, возможно, цензура уже поудаляла всё это), где "Великий Владыка" объясняет, что было бы, если бы они встретились лично (в начале цитаты, вероятно, речь идёт об описанной самой же Е.И.Р. встрече "издалека" в Лондоне в 1920 году):

16.XII.1934

Я помню каждый миг этой встречи. Владыка, если бы я пошла . . . Не удержался бы . . . Знал, но надеялся, что придешь. Но ведь Вл., не могла же я строить свое счастье на несчастии других. мое одно . . . Именно — знаю . . . Ты оскорбилась бы, ибо гордость не позволила бы тебе явить . . . . Но было бы большое утверждение Космического права и, думаю, Мы не расстались бы больше. Мы не расстались бы, и тебе пришлось уйти со Мною. Притяжение Наших сердец в физическом теле было бы огненно мощно, ибо закон Космического права предъявил бы свои права. Да, родная Свати, столько сложностей в жизни.
<...>
Вл., но что было, если бы я ушла с Владыкою? Было бы прекрасное утверждение, но невозможно было бы расстаться. Но не так сложилось. Ибо огненная любовь требует своих прав. Мы не можем сравнивать встречу с Упасикой с Нашей встречей . . . . Нет, ибо Мы уявили бы такое притяжение, и твое сердце узнало бы М.

Из этого и из того, что Е.И.Р. никуда не "ушла" до самой своей смерти, следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" (что менее расположенные к Вашей вере языки называют "слышанием голосов").

Так что это Вы, видимо, не верите

Сообщение от Amarilis

свидетельству Е.И.Рерих

[Редна Ли]

Со свидетельствами теософов все очень запущено. Даже Олькотт прекрасно понимал, что не может отличить "астральные тела" "братьев", от "астральных тел", производимых Блаватской на спиритических сеансах. Когда у него спросили, может ли он под присягой подтвердить существование "братьев", он ответил, что может только тех, которых видел "в физическом теле".

Мы одно время серьезно рассматривали возможность использовать свидетельства Олькотта о "братьях", как наиболее заслуживающие доверия. Но быстро отказались от этой затеи. Так как его утверждения оказались еще более хаотическими. Он не исправлял свои меняющиеся мнения у себя в дневнике. Сначала он говорил, что видел индуса-брамина, потом писал, что это наверное был египтянин, а потом - что это грек по имени Оотон Лиатто. Все "трое" с легкой руки его и теософов зажили собственной жизнью. Если бы не утверждение Блаватской, что на него в Америке приходили посмотреть трое адептов, на что Олькотт ответил, что видел только двоих, и третий видимо был в "астральном теле", мы бы так и не поняли, что он видел всего двух человек (индуса/египтянина/грека Оотона Лиатто лет 25, и его спутника лет 50). Которых он в другом месте индентифицировал как своего гуру и его продвинутого ученика. Описание "Оотона Лиатто" более менее совпадает с описанием "Кришнавармы" у Блаватской и последующим описанием КХ. Описание второго человека не имеет ничего общего с последующим "двухметровым раджпутом" М. Возможно, потому что на тот момент Олькотт считал себя учеником "Туитит-Бея", или он просто не ориентировался в том, что и кого видел. К тому же Блаватская, среди посетивших его троих адептов, не упоминала М. Мнения Олькотта о том, находился ли он в состоянии гипноза, не выдерживают критики. В одном случае он определенно находился в состоянии гипноза, но при этом утверждал, что не был загипнотизирован. Хуже всего то, что гости Олькотта, которые, как он считал, были в физических телах, "испарялись в воздухе". Есть описание "исторического М.", делавшего то же самое. Он вошел в комнату поговорил с человеком, рассказал куда собирается и когда вернется, вышел, закрыл за собой дверь - и исчез. Потом оказалось, что он уехал из города за 8 часов до этого случая. И если второе можно принять за гипноз или внушение, то почему тогда нельзя первое? Судя по описаниям Олькотта, он совсем не понимал, что с ним происходит. Его гости (оба одетые по европейски, кстати) принесли с собой кристалл, при помощи которого неплохо "сдвинули ему мозг". При этом он утверждал, что не был загипнотизирован.
Одно из наиболее заслуживающих доверия свидетельств - это эксперимент Хартманна с немецкой ясновидящей. Он дал ей письмо М. и она описала ему, что видит. Она описала двух людей в непонятной обстановке, а потом переключилась на описание "Ташилхунпо". Она так и сказала, что "картинка" "переключилась". Причем описание Ташилхунпо совпадало с содержащимся в недавно вышедей книге какого-то немецкого ученого. Блаватская потом смогла повторить это описание "ближе к тексту", и обе сослались на тибетскую фразу, которая в том виде, в каком они ее привели, не существует в природе. Зато существует в этой книге. Но описанные ясновидящей двое людей были оторваны от последующего описания "Тибета". Эти двое людей стояли в помещении, где находилась большая ваза с цветами, и разговаривали друг с другом, глядя на изображение на вазе. Дело не только в отстутствии в тибетских монастырях ваз с цветами, да еще такого размера, но и несоответствии описания людей чему-либо тибетскому. Один был одет как араб, в белом - он произвел на ясновидящую большое впечатление. Второй, видимо - как европеец, в черном. Все дружно приняли араба за М. Но именно описание второго человека больше похоже на описание "исторического М." К тому же "исторический М." имел обыкновение проводить зиму на Ближнем Востоке. И араб мог быть кем угодно. Ваз с цветам там тоже хватало.

[Amarilis]

Сообщение от sova

Что до свидетельства Е.И.Рерих... следует, что никакой встречи "в физическом теле" у них так и не было и они так и общались: сначала - "через столик", а после - "яснослышанием" ... есть и другие способы восприятия информации, например, отсутствие какой-либо веры в принципе. И если Вам лично это недоступно, это ещё не значит, что и все остальные обязаны быть такими же, как Вы.

Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?

«Интересен тот факт, что г-жа Блаватская впервые встретила Учителя тоже в Лондоне. Именно там Мать впервые встретила Учителя М. и Учителя К.Х. в их физических телах, и именно там Ими были присланы первые предметы, вернее, знаки».
\Письмо С.Н.Рерих – К.Кэмпбелл от 20 мая 1935 года.\

"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\

[sova]

Сообщение от Amarilis

Если Вам доступны другие способы восприятия информации, почему Вы не воспринимаете такие свидетельства?

Это такой очередной "ясновидческий" вопрос человека, который, каанешна, лучше знает, что думает его визави, чем он сам. Примерно, как в анекдоте:

Девушка стоит на балконе. Мимо идет мужик. Девушка вдруг кричит:
- Мужчина! Я вас боюсь!
- Чего это вы меня боитесь?
- А вы меня изнасилуете!
- Как же я вас изнасилую, если я внизу, а вы на балконе?
- А я сейчас к вам спущусь...

Видите ли, какая штука, помимо всех этих свидетельств есть ещё не менее (а для Вас должно быть даже более) важное свидетельство самой Е.И.Рерих, которое я процитировал выше. И из него неумолимо следует то, что я выше же и обозначил. А если весь сонм этих свидетельств приводит к противоречию, то тем хуже для тех, кто апеллирует к непогрешимости и истинности их авторов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

"Не забудется и встреча с незнакомцем в музее Метрополитен. Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи. И не записано о них. Сколько неотмеченного!"
\"Бывальщина" Н.К.Рерих. Обитель Света.\

К слову сказать, в этом отрывке Рерих не утверждает о встречах с Махатмами. Речь идет о значимых для него необычных вехах. Обсуждалось, к примеру, здесь.