Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[Michael]

Сообщение от ninniku

А насчет ЛВШ, может я урод такой, но чем больше я задумываюсь над всеми обстоятельствами её действий, тем больше нахожу их обоснованными. Может по форме чуть резкими, не по моему характеру, но основания у любых её действий (публичных) я вижу.

Ну, во-первых, конечно, не все ее действия, так сказать, неправильные.
Логическое обоснование можно найти всегда, но насколько оно реальное - вот в чем вопрос. За последние годы наблюдается все больший уклон в определенныю сторону.

[ninniku]

Сообщение от gb

Ninniku, по крайней мере в одном случае Вы противоречите сами себе, ибо, с одной стороны, Вы говорите о том, что Учитель и Е.И. были очень обеспокоены судьбой дневников, что они должны были бы всё предустмотреть, и что даже знание сроков публикации кем-либо кроме С.Н. и ЛВШ может грозить человечеству бедой, а с другой – что дневники, отправленные в Америку остались без внимания и были предоставлены сами себе. То есть, публикация одних дневников и даже знание сроков этой публикации – угроза эволюции человечества, а публикация тех же дневников из Америки не создаст никаких проблем. В чем же тогда весь сыр-бор, зачем столько шума и пыли насчет этой самой публикации?

Какой-то у вас коллаж получился из моих мыслей. Учитель и ЕИР естественно были обеспокоены судьбой записей Бесед и неизданных ещё книг. Это видно из писем ЕИР, которые привел АлексУ. А вот насчет тех дневников, которые после предательства попали в чужие руки... Ну, какое тут беспокойство? У них уже своя судьба, напрямую связанная с теми, кто ими владел.
Публикация дневников и угроза эволюции человечества? Эта ваша мысль для меня нова, я не думал об этом. Наверное, вряд ли. А вот является ли это угрозой для эволюции некоторых конкретных людей, вот тут я не сомневаюсь! Является. Девадатта вон на одном понятии необходимости споткнулся. А вон какой-то православный ученый целый десяток таких спотыкачей для себя нашел, да ещё растиражировал. Много народу от преждевременно выданного знания, да ещё искаженного погорело. Наверное, такой пожар отрицания тормозит эволюцию конкретных людей.
Почему сыр-бор? Честно говоря, не пойму. Вроде бы поздно плакать по пролитому молоку. Но можно действия МЦР понять и как предупреждение. Мне вот интересно, а что я стал бы делать на месте ЛВШ? Чем больше я задумываюсь над этой проблемой тем больше я склоняюсь к тому, чтобы одобрить действия МЦР в принципе. Возможно они надеялись предотвратить сам факт публикации и продажи всего тиража. Неуклюже получилось. Точнее не предсказуемо. Это лишний раз говорит о том, что украденные Дневники живут своей жизнью, у них своя судьба.
Является ли угрозой эволюции человечества факт разглашения сроков публикации книг? Едва ли. Этот поток не остановишь. Но в умелых руках эти сроки дают ключ ко многим грядущим событиям. Я там написал, что круто все просчитаю, это конечно преувеличение. Мне лень скорее всего будет, потому что это затраты сил и времени, плюс к тому нужны ещё и новые знания. Но даже мне нередко приходится в работе привязывать к некоторым срокам некоторые свои действия. Тем самым я пытаюсь влиять на те события, которые в эти сроки происходят. Получается. А часто так бывает, когда предпринятые к определенному сроку действия, когда срок переносится, дают совсем другие следствия. На днях готовили мероприятие для принятия финансового решения на политическом уровне. Пахали три дня, энергии накопили море, получался выстрел. Но срок перенесли на несколько часов вперед и вся эта энергия повисла в воздухе. Вопрос решили в нашу пользу, без нашего участия, но без той окончательности, которая должна была быть. Пришлось повторять потом событие, но уже неожиданно, без подготовки. В итоге ещё большие затраты энергии но уже не коллективной, а одного лица, поэтому решение опять в нашу пользу, но опять без окончательной определенности. Энергия распределалась и накапливалась коллективно, сплоченно. Действие готовилось тщательно с участием группы людей. Но перенос срока оставил всю группу не у дел, зато нагрузка на первое лицо возросла многократно в силу неожиданности событий и их повторяемости. Действие, повторенное трижды поставило его в положение попугая, при каждом повторе лишая силы. Скорее всего мы добъемся своей цели, но уже в результате подковерных действий, красота и эенергия которых уйдет.
Вот кстати, если бы не эти вечные споры о сроках, я может быть и не обратил бы внимание на последствия переноса события всего на несколько часов.

Сообщение от gb

А теперь я попрошу Вас проанализировать в свете Вашей теории еще несколько фактов. Некоторые из них известны, но Вы почему-то обошли их вниманием в своем анализе, большая же часть Вам, скорее всего, неизвестна.

1. Существует как минимум пять манускриптов «Надземного»: один был у С.Н.Рериха, один посылался в 30-е годы в Литву Юлии Монтвидене, два в Риге – Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину, и один З.Г.Фосдик в Нью-Йорк. По неизвестным причинам в Нью-Йорке оказался единственный полный экземпляр «Надземного». Остальные, включая экземпляр С.Н., имел чуть больше половины параграфов. В конце 80-х Н.-Й. Музей Рериха получил копирайт на эту книгу. Никаких «должных Указаний» по поводу публикаций этой книги не было ни у З.Г., ни у Кэтрин Кэмпбелл, ни у Ингеборг Фричи, как нет их ни у преемника З.Г. Дэниела Энтина, ни у преемника К. Кэмпбелл Эдгара Лансбери. Почему?

Наверное потому, что сроки были уже упущены. Публикация этой книги, как я понимаю предусматривалась в 1941 году в Риге. Во всяком случае я так понял из Дневников Рихарда Рудзитиса. Возможно война и последующие события многое изменили в сроках появления этой книги, поэтому указания владельцам рукописей так и не последовали. Но почему МЦР на это пошло? Видимо потому, что сроки публикации прошли. И стало уже не так важно. Вы говорите, что указаний о публикации не было у этих людей. Вполне возможно, потому что они и не должны были этим заниматься. А у Рудзитиса они как я понял были, но у него уже не было возможности их опубликовать. Но я тут могу много анализировать. Мне важно другое, что книг 14 - это не случайное число. если бы не состоялась публикация Надземного, то было бы 12.
Но я опять скажу - я не верю в то, что эта книга могла появиться в разных руках просто так, случайно, без указания на её использование.

Сообщение от gb

2. Всем известно, что в 1990-м году С.Н.Рерих за четыре года до своей смерти передал СФР дневники Е.И., публикация которых, по Вашему убеждению, может угрожать эволюции человечества. Почему он не передал их лично Л.В.Шапошниковой??

Угрожать эволюции всего человечества? Сомневаюсь. Осложнить возможно. Угрожать эволюции конкретных людей - определенно. Почему не передал Шапошниковой? Думаю, что передал. Как говорится: Кесарю кесарево, а Богу богово. Что положено в СФР, а что положено ЛВШ. Я бы поступил так. Какие у меня основания полагать, что СНР поступил иначе? Потом, как я знаю далеко не все СНР передал тогда.
И вообще, вы знаете, из всех тех домыслов, которые так часто звучат на форумах разных в отношении ЛВШ, я не разу не видел чего-то настолько достоверного и конкретного, бесспорного, да и просто убедительного, что меня давно занимает вопрос:
А чего многие так на неё окрысились?
Я не вижу в её действиях, связанных с Наследием, ничего, что стоило бы осуждать. Может только ей стоило бы послать всех охотников до доступности очень простыми русскими словами, вежливо и тактично, но один раз.

Сообщение от gb

3. В 1950-ом или 51-м году Кэтрин Кэмпбелл и Ингеборг Фричи гостили в Кулу. По возвращении они привезли с собой несколько записных книжек Е.И., тех, что сегодня называются дневниками. Записи из этих тетрадей тоже вошли в публикацию «Сферы». В своем анализе Вы говорите, что лишь С.Н. и Л.В.Ш. должны знать сроки публикации. С.Н. же говорит о том, что его воля не распространяется на часть наследия, которая была передана его родителями другим лицам и организациям. Кто должен, по-вашему, решать судьбу публикации данных дневников?

Я думаю, что те кто получил записки получили также и указания как с ними поступать. Поэтому "по-моему" тут никак не будет. А если не получили, потому что эти дневники априори предназначались только им, то решение на их воле и по обстоятельствам. Уверен, что если они получили что-то эксклюзивное, то были и указания. Но скорее всего речь опять идет о копиях.

Сообщение от gb

4. В начале семидесятых годов адвокат Хоршей обратился в Н.-Й. Музей с предложением продать имеющиеся у них дневники Е.И. Рерих, запросив при этом огромную сумму. Кэтрин Кэмпбелл обратилась к С.Н. с вопросом, что делать. Тот ответил, что платить такие деньги – это значит поощрять воровство. Кэтрин же сказала адвокату, что они хотели бы посмотреть эти тетради, прежде чем принять решение, и получили их сроком на три дня. За три дня музейные работники отсканировали все тетради, и они были возвращены адвокату с отказом их выкупить.

Не должен ли был С.Н., который был вице-президентом Музея Рериха в Нью-Йорке, позаботиться каким-либо образом о судьбе этих дневников? Ведь необязательно указывать конкретные сроки, достаточно просто сказать, что публиковать нельзя, не правда ли?

Уверен, что не должен был. Именно потому, что эти дневники были предоставлены собственной судьбе и доброй воле их хозяев. Поступок СНР лишний раз доказывает тот факт, что он не должен был вмешиваться в судьбу именно этих дневников. Прежде всего потому, что ничего эксклюзивного в них не было. Кстати, поступок СНР, на мой взгляд, показывает, что он решил не принимать участия в облегчении кармы предателей, точнее не снижать вред от предательства изъятием дневников из свободного обращения. Этот добровольный поступок уменьшил бы вред от поступка Хоршей, но связал бы СНР соучастием в их судьбе. Тут очевидно. Дневники были предоставлены своей судьбе. Это не случайно. А судьба их сложилась так, как распорядились ею предатели. Следствия мы знаем.
И вообще, в задачу аналитика конечно входит объяснение поступков людей в связи с определенными обстоятельствами, но мы не психологи. Это больше психологи должны делать. Мы лишь моделируем обстоятельства и люди в них играют ту роль, которую должны играть по условиям моделирования. Но и условия моделирования зависят от этих людей и им привычного поведения.
. Если вы не поняли, то опубликование сроков издания книг не повредит эволюции человечества, но может стать ключем к оценке многих событий и даже переносу некоторых сроков. Я уверен, что это тайна важная, что она существует. И что она охраняется. ЛВШ - одна из хранителей этой тайны. Думаю, она ни на шаг не отойдет от исполнения Указания. Дай Бог ей долгих лет жизни. А то борьба за наследство может обрести самые неожиданные формы.

[Лена К.]

Сообщение от ninniku

И вдруг, Елена К мне говорит: Знаешь, извини. Наверное ты прав! Мне действительно хочется тебе доверять. Раз нельзя, значит нельзя и забудем об этом. И тогда мое сердце задышит благодарностью.
А если потом к ней присоединится и Андрей С, то и счастьем!

ninniku, ваши друзья достаточно тонки, чтобы понять вас с первого раза. Бросьте громить их словами. Их сердца уже давно сказали вам: «ninniku, мы тебя любим, мы вовсе не хотим делать тебе больно, всё будет хорошо».

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Я не знаю за Вячеслав_а, но лично я конечно же "требовал" и до сих пор "требую"...

Внутрення непротиворечивость "теории" и откатка ее на "практике" - больше (лично мне) никаких доказательств не надо Пока что все работает - для меня... но это не значит, что следующее "сомнительное" место в АЙ я приму просто на веру, только из-за того, что это сказали Махатмы или что все, что они сказали до сих пор - работало... это конечно повышает степень доверия АЙ в моих глазах, но не превращает "допущение возможности" в "бездумную веру в Авторитет"

Прикольно, но не логично. Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может. Все это относительно, Родной. Откатка на "практике" всех положений такого Учения как АЙ не возможна одним человеком в течение одной жизни. Да может и в течение всех жизней. А это значит, что даже если все для вас будет работать, то вы всегда сможете сомневаться в том, что это работает для других. Далее.
Применение другими людьми (не вами) положений Учение на практике через ж.... даст и соответствующие следствия, но это не может быть критерием ложности Учения. Поэтому не стоит класть в основу вашего мнения об истинности и достоверности Учения какие-либо нюансы, связанные с другими людьми, равно как и ограничивать его тем, что оно "работает именно для вас и именно сейчас".
Скажем проще. Если камень падает на землю, это не значит, что существует сила тяготения и камень не должен был при этом улететь в космос. На сто миллионов двести пятьдесят шесть тысяч третий раз он возможно туда и улетит. Просто никто не пытался.
Не опыт и не обкатка на практике, не внутренняя непротиворечивость Учения является доказательством его истинности. Срабатывает некий иной метод измерения и распознавания. Я вам уже об этом говорил:
Не разумом одним мы познаем мир.

Сообщение от rodnoy

Более того, неотъемлемой частью АЙ и теософии, на мой взгляд, как раз и является "проверка" и "откатка" - "творческое сомнение", так сказать Без этого, IMHO, АЙ превратится в очередную религию, без науки и философии, не говоря уже о синтезе этих трех... что, кстати, очень хорошо заметно и на данном форуме

Не думаю, что это так. И проверка и обкатка Учения меня не интересует, равно как и творческое сомнение. Интересует проверка и обкатка некоего субъекта, который взял себе псевдоним ninniku и неизвестно зачем коптит небо и досаждает Родному. А творческое сомнение здесь является обязательным спутником ninniku, поскольку сомневаться ему приходится только в самом себе. У него отношение к Учению в целом не критичное, так же как и к Основателям. Если что не так, значит не понял или не так применил. У него правило одно - пока жив, ПЫТАЙСЯ! Но даже это он делает так лениво, что сомневаться не приходится - в его неудачах Учение не причем.

Сообщение от rodnoy

МЦР же своими действиями и словами, на мой взгляд, нарушает стройность изложения АЙ... разумеется, этот разрыв между тем, что написано в книгах АЙ и действиями МЦР, стал замечаться многими... сначала на уровне полу-осознанных: "да нет, этого не может быть!", - до более резких и категоричных выводов, звучавших уже и на данном форуме... маятник начал свою отмашь в обратную сторону - в полном соответствии с "теорией"

Что-то с трудом представляю себе такое учреждение или Учение, которому все будут аплодировать. А на замечание "сомневающихся": Не может быть! - я отвечаю: Все бывает!

Сообщение от rodnoy

Однако МЦР продолжает следовать прежним курсом, "не замечая" (вернее, он очень мало что может сделать в данной ситуации - уж слишком много они "натворили": простого "извините" уже мало будет... хотя ), что мир вокруг уже изменился - и это только усиливает его распад... При теперешней позиции МЦР/ЛВШ (существовавшей с момента его возникновения) объединение МЦР даже с "центристами" вряд ли возможно... а всего-то и надо было - поубавить свои амбиции... раз эдак в миллион - люди бы сами потянулись

САРВА МАНГАЛАМ!

А и слава Господу! Все путем! Что составилось, то и разложится, а чтобы встретится, надо разойтись. Разложение следует за объединением, а объединение за разложением. Те у кого есть голод по общине и по сотрудничеству без вопросов следует за МЦР. Я знаю кое-кого из них и отношусь к ним с большим уважением. Это очень хорошие люди. Их не останавливают "амбиции", которые видете вы. Они видят в этом нечто другое, что называют целесообразностью. Может они какие-то уроды? Фанатики? Несчастные слепцы?
Наверное есть и такие. На магнит опилок металла много липнет. Но в целом я не вижу почему я должен осуждать МЦР.
И вообще я не вижу оснований лезть в их дела. Формировать свое отношение к ним, судить, доказывать что-то другим. Ну, не нравится Родному МЦР, хоть застрелись! Мне это что, повод застрелить Родного? Или считать его "темным"? "Предателем"? Мне плевать, что Родной думает по этому поводу, лишь бы отравлял воздух ядом ненависти и злобы. А спокойно и непредвзято почему бы и не поговорить?
Уважаемый Родной! Давайте не будем беспокоиться о том, кто кого притягивает или отталкивает своими действиями. Оставим это им. Вот когда спецназ МЦР ворвется к вам домой со словами: Лежать! Бояться! Тогда можеть вам и будет повод призвать к мировой общественности и требовать осуждения ваших попранных прав, да и то если вы не сделали ничего противозаконного.
Вобщем, фигня все это. Все эти копья в МЦР. И пчелы тоже фигня.

[ninniku]

Сообщение от Лена К.

ninniku, ваши друзья достаточно тонки, чтобы понять вас с первого раза. Бросьте громить их словами. Их сердца уже давно сказали вам: «ninniku, мы тебя любим, мы вовсе не хотим делать тебе больно, всё будет хорошо».

Ой, Лена, да этого типа по имени ninniku из пушки не пробьешь!
Это он сдуру попытался себя на место ЛВШ поставить. И вот, что из этого получилось.

[Michael]

Сообщение от ninniku

И вообще я не вижу оснований лезть в их дела. Формировать свое отношение к ним, судить, доказывать что-то другим.

Это еще вопрос, кто в чьи дела лезет ...

Ну, не нравится Родному МЦР, хоть застрелись! Мне это что, повод застрелить Родного? Или считать его "темным"? "Предателем"?

Тем не менее, там наверняка именно так и считают и исходя из этого действуют.

Мне плевать, что Родной думает по этому поводу, лишь бы отравлял воздух ядом ненависти и злобы.

"не" не забыли

Вот когда спецназ МЦР ворвется к вам домой со словами: Лежать! Бояться! Тогда можеть вам и будет повод призвать к мировой общественности и требовать осуждения ваших попранных прав, да и то если вы не сделали ничего противозаконного.

Тогда уже будет поздно ...

[ллр]

Сообщение от Michael

Это еще вопрос, кто в чьи дела лезет ...

Тем не менее, там наверняка именно так и считают и исходя из этого действуют.

Это, наверное, уже другая тема.

"не" не забыли

Тогда уже будет поздно ...

Что-то не сработало...Хотела сказать:Это, скорее всего, другая тема. И вспомнила про "Перст Божий"! Вот неймется мне!

[rodnoy]

Сообщение от Michael

Тогда уже будет поздно ...

Ninniku, Это одно... а другое - спецназ УЖЕ ворвался с пушками и перьями и разгромил "Сферу" - может быть слышали об этом?

Ну, а в-третьих, все Ваши "аргументы" практически всем Вашим оппонентам были "я уверен", "я верю" и т.д. - это не аргументы, и мне странно, что Вы этого не понимаете, - как "аналитик"

Это же вообще перл: "Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может"

Вся Ваша дальнейшая "аргументация" в таком стиле мне неинтересна... уж извините

Всего Вам сообразного.

[Olex]

Выскажу кое-что по существу этой темы. На данный момент она уже вышла на фазу, в которой никакое переубеждение никого не будет возможным. На данный момент все ключи дискуссии сводятся к тому, действует ЛВШ по рекомендациям СН, проводя в жизнь План Братства или же нет. А это тот вопрос, который невозможно решить никакими спорами. Я считаю, что да, часть аргументов высказал в теме про «Ленина и т.д». Родной считает, что нет – убедить его в чем-либо (как и меня) не представляется возможным. Это все равно, что пробовать убедить Kay Zaitz в том, что ЕИ – иерарх. Он не видит этого сердцем – и все тут, тогда появляются и «коммунисты», и все остальное. Даже если пустить этих людей в архивы МЦР это все равно ничего не решит, только тайные сроки станут явными и потеряют какой угодно смысл. А заподозрить подписанные тетради в подделке не особенно сложно, даже после резолюции независимых экспертов по почерку. Потому что потом можно говорить про «астральную экстраполяцию с помощью черной магии, про которую эксперты не имеют понятия». Так что это сказка про белого бычка. То, что Родной и Геннадий активно включились в дискуссию уже само по себе говорит о том, что она переросла все средние мнения, которые электролизируются туда или сюда, и все подошло к сущности вещей. Рекомендую еще раз дать ссылки на все документы, которые подписывал СН в отношение МЦР. И объяснить Геннадию, что тот факт, что ЮН приехал в свое время в СССР ничего не говорит ни про его коммунизм, ни про атеизм. Как и про коммунизм и атеизм его последователей и последователей СН, которые потом сложили костяк Советского Общества Рерихов. Как и про то, что осторожные и не очень провокации людей на страстные взрывы кама с целью обесценить таким образом мнение человека не есть путем Учения. А все остальное – это уже пустая болтовня, не больше. Тут убеждения невозможны. От себя же: в отношение «разгрома Сферы», пока что могу сказать лишь то, что мне явно видно. Эта мера ограничила деятельность людей, подобных вышеозначенным мной, в основном лишь рамками подобных форумов, что есть хорошо. Сюда, в основном, приходят подготовленные люди и на каждое мнение есть контрмнение. Так что АЙ как начальный этап буддизма остается личным мнением Родного и иже с ними, а не мнением Рериховцев из Америки, со всеми последствиями таких заявлений в умах неподготовленных людей.
Всем всех благ. Пусть Миру будет хорошо.

[gb]

Сообщение от ninniku

Какой-то у вас коллаж получился из моих мыслей.

Этот коллаж, как Вы его называете, есть Ваши же собственные мысли, т.е., то, что следует из Вашего анализа. Это ведь Вы сказали: "Готов выслушать все ваши возражения", - вот я и указал на явные противоречия, которые присутствуют в Ваших рассуждениях, ничего более .

Попробую объяснить еще раз. Вот Вы пишете следующее:

Сообщение от ninniku

Учитель и ЕИР естественно были обеспокоены судьбой записей Бесед и неизданных ещё книг... А вот насчет тех дневников, которые после предательства попали в чужие руки... Ну, какое тут беспокойство? У них уже своя судьба, напрямую связанная с теми, кто ими владел...
Поступок СНР лишний раз доказывает тот факт, что он не должен был вмешиваться в судьбу именно этих дневников. Прежде всего потому, что ничего эксклюзивного в них не было. И т.д.

То есть, здесь вы говорите о том, что ни Учителя, ни Е.И., ни С.Н.Рериха судьба американских дневников особо не занимала и не беспокоила. Дневники эти после предательства Хоршей были предоставлены собственной жизни, и это Вы считаете правильным.

Живут себе дневники, живут, и наконец в 2002-м году часть их опубликована. То есть, продолжается та самая собственная жизнь, которую Вы одобряете. Но тут МЦР под руководством ЛВШ решил вмешаться и нарушить добровольное течение судьбы дневников. Эти действия совершенно очевидно идут вразрез с тем, как проблему видели Учитель, Е.И. и С.Н., но тем не менее это Вы тоже одобряете.

Я, конечно, не аналитик, но мне такое противоречие непонятно. А Вы его как объясняете?


Вот еще один пример. Про книгу "Надземное" вы пишете:

Сообщение от ninniku

Наверное потому, что сроки были уже упущены. Публикация этой книги, как я понимаю предусматривалась в 1941 году в Риге. Во всяком случае я так понял из Дневников Рихарда Рудзитиса. Возможно война и последующие события многое изменили в сроках появления этой книги, поэтому указания владельцам рукописей так и не последовали. Но почему МЦР на это пошло? Видимо потому, что сроки публикации прошли. И стало уже не так важно. Вы говорите, что указаний о публикации не было у этих людей. Вполне возможно, потому что они и не должны были этим заниматься. А у Рудзитиса они как я понял были, но у него уже не было возможности их опубликовать. Но я тут могу много анализировать. Мне важно другое, что книг 14 - это не случайное число. если бы не состоялась публикация Надземного, то было бы 12.

Здесь Вы оправдываете МЦР за публикацию "Надземного". Даже число книг без "Надземного" до 12-ти сократили для собственных нужд . Но "Надземное" впервые опубликовал не МЦР, а наоборот, МЦР ругал опубликовавших за несвоевременную публикацию. За что же МЦР ругает "нарушителей сроков", коли, по Вашему мнению, сроки публикации давно прошли ?


И еще один:

Сообщение от ninniku

Почему не передал Шапошниковой? Думаю, что передал... Что положено в СФР, а что положено ЛВШ. Я бы поступил так. Какие у меня основания полагать, что СНР поступил иначе?

Думаю, АлексУ с Вами здесь не согласился бы, но коли он молчит, то будем исходить из того, что имеем.

Таким образом, Вы уверены, что тетради были переданы ЛВШ, т.е., частному лицу и без каких-либо документов. Тогда какие у МЦР основания заявлять претензии на наличие у него авторских прав на дневники Е.И. и громить под это дело издательство духовной литературы ?

Сообщение от ninniku

И вообще, вы знаете, из всех тех домыслов, которые так часто звучат на форумах разных в отношении ЛВШ, я не разу не видел чего-то настолько достоверного и конкретного, бесспорного, да и просто убедительного, что меня давно занимает вопрос:
А чего многие так на неё окрысились?

Думаю, если Вы поймете источник вышеприведенных противоречий, то поймете, почему так ничего ни разу и не увидели. Но поскольку этого в ближайшем будущем не случится, то и отвечать на данный Ваш вопрос не имеет смысла. С любыми новыми фактами Вы проведете очередной подобный анализ и снова ничего не увидите.

Могу сказать Вам лишь одно: еще три года назад сказать плохое слово против ЛВШ или МЦР на форуме было равносильно покушению на Иерархию. Противников у МЦР были единицы, сегодня их огромное количество. Факт, заслуживающий размышлений...

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, Это одно... а другое - спецназ УЖЕ ворвался с пушками и перьями и разгромил "Сферу" - может быть слышали об этом?

Ну, а в-третьих, все Ваши "аргументы" практически всем Вашим оппонентам были "я уверен", "я верю" и т.д. - это не аргументы, и мне странно, что Вы этого не понимаете, - как "аналитик"

Это же вообще перл: "Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может"

Вся Ваша дальнейшая "аргументация" в таком стиле мне неинтересна... уж извините

Всего Вам сообразного.

Ну, вы даете! Озадачили! Не ожидал. Я специально перечитал свой ответ для вас и не нашел ни одного аргумента типа "я верю". На таком языке я бы с вами не стал разговаривать. А в отношении аргументов другим... Позвольте мне их выбирать самому. Там, где я вижу не спокойное желание что-то понять, а лишь веру в собственную правоту или одновременно с этой верой все-таки желание понять других, я могу эти аргументы употреблять. Почему нет? Мы же говорим в принципе на одном языке эмоций и я говорю о себе. Это скорее не аргумент, а утверждение мой позиции. Так легче разговаривать.

Ну, а насчет "перла"....
Опять же озадачили. Я вам правду сказал, а вы "перл".
Как вы будете оценивать противоречивость/непротиворечивость "теории"? Только собственным несовершенным разумом. Может он и совершеннее моего, но вмещает он далеко не все. Например, явление "спецназа" не вместил, так же как и мой "перл". Первое оставлю в покое, а второе поясню.

Способность невмещать как раз и предопределяет наличие противоречий в "теории", даже там, где для вмещающего сознания их нет. И напротив, там где "теория" кажется внутренне непртиворечивой это свидетельствует не о её истинности, а о том, что она адаптирована к среднему человеческому сознанию. Вам напомнить о существовании эзотерических и экзотерических вариантов всех доселе известных религий (сиреч Учений)?
"Противоречивость" - одно из свойств диалектичности, наряду с единством. Поэтому противоречивость, видимо, всегда будет характерной чертой многих истинных Учений. Разум людей не справляется с этой проблемой. Именно поэтому они используют такой инструмент как "вера". Он освобождает их от необходимости искать и разрешать противоречия в Учении, чем так любят заниматься исследователи и практики.
Но восхождение через противоречия - это естественный путь роста и расширения сознания. Истинное учение всегда будет содержать эти камни преткновения, если только оно дано для расширения сознания человека, а не для его подчинения и порабощения. И напротив, если учение ложное и направлено для подчинения сознания и удержания его в узком круге созданной лжеучением "теории", то эта теория должна быть лишена вообще всяких противоречий, как внутренних так и внешних. Ничто не бывает так убедительно как ложь.

Не спорю, может я ошибаюсь. Но ваш тезис о внутренней непротиворечивости Учения как критерии его истинности я просто не принимаю, потому что не обладаю абсолютным инструментом познания этого критерия. А внутренняя противоречивость "теории", при сочетании ряда других обстоятельств (её источник прежде всего), для меня как раз показатель её живой сущности и моего потенциала её понять и воспринять. Научиться диалектике.

Говорить о применении Учения на практике, не решив для себя вопрос с противоречивостью и противоречиями, авантюра.

Чтобы спор прекратить, тем более, что он не в тему, скажу, что понял о чем вы. Но просто хочу сказать, что при таком подходе нельзя вести вообще речь о "требовании доказательств", потому что вам их никогда не будет достаточно. Всегда будет маячить справедливый вопрос: А вдруг там дальше что-то будет иначе? На что другая половина вашего разума всегда справедливо переспросит: А с чего ты взял, что у тебя вообще будет это дальше?
Вы никогда не сможете ответить на эти вопросы.
Разговор о том, что такое "доказательство" сам по себе интересен, но за рамками этой темы.
И вам всего сообразного Но в заключение разрешите пожелать вам удачи в деле совершенствования своего разумно-критического подхода к оценке, прежде всего, самого себя! И здесь вам также предстоит решить извечный вопрос о внутренней непротиворечивости

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, Это одно... а другое - спецназ УЖЕ ворвался с пушками и перьями и разгромил "Сферу" - может быть слышали об этом?

Ну, а в-третьих, все Ваши "аргументы" практически всем Вашим оппонентам были "я уверен", "я верю" и т.д. - это не аргументы, и мне странно, что Вы этого не понимаете, - как "аналитик"

Это же вообще перл: "Внутренняя непротиворечивость "теории" не является критерием её истинности, в то время как противоречивость, как раз таким критерием выступать может"

Вся Ваша дальнейшая "аргументация" в таком стиле мне неинтересна... уж извините

Всего Вам сообразного.

Ну, вы даете! Озадачили! Не ожидал. Я специально перечитал свой ответ для вас и не нашел ни одного аргумента типа "я верю". На таком языке я бы с вами не стал разговаривать. А в отношении аргументов другим... Позвольте мне их выбирать самому. Там, где я вижу не спокойное желание что-то понять, а лишь веру в собственную правоту или одновременно с этой верой все-таки желание понять других, я могу эти аргументы употреблять. Почему нет? Мы же говорим в принципе на одном языке эмоций и я говорю о себе. Это скорее не аргумент, а утверждение мой позиции. Так легче разговаривать.

Ну, а насчет "перла"....
Опять же озадачили. Я вам правду сказал, а вы "перл".
Как вы будете оценивать противоречивость/непротиворечивость "теории"? Только собственным несовершенным разумом. Может он и совершеннее моего, но вмещает он далеко не все. Например, явление "спецназа" не вместил, так же как и мой "перл". Первое оставлю в покое, а второе поясню.

Способность невмещать как раз и предопределяет наличие противоречий в "теории", даже там, где для вмещающего сознания их нет. И напротив, там где "теория" кажется внутренне непртиворечивой это свидетельствует не о её истинности, а о том, что она адаптирована к среднему человеческому сознанию. Вам напомнить о существовании эзотерических и экзотерических вариантов всех доселе известных религий (сиреч Учений)?
"Противоречивость" - одно из свойств диалектичности, наряду с единством. Поэтому противоречивость, видимо, всегда будет характерной чертой многих истинных Учений. Разум людей не справляется с этой проблемой. Именно поэтому они используют такой инструмент как "вера". Он освобождает их от необходимости искать и разрешать противоречия в Учении, чем так любят заниматься исследователи и практики.
Но восхождение через противоречия - это естественный путь роста и расширения сознания. Истинное учение всегда будет содержать эти камни преткновения, если только оно дано для расширения сознания человека, а не для его подчинения и порабощения. И напротив, если учение ложное и направлено для подчинения сознания и удержания его в узком круге созданной лжеучением "теории", то эта теория должна быть лишена вообще всяких противоречий, как внутренних так и внешних. Ничто не бывает так убедительно как ложь.

Не спорю, может я ошибаюсь. Но ваш тезис о внутренней непротиворечивости Учения как критерии его истинности я просто не принимаю, потому что не обладаю абсолютным инструментом познания этого критерия. А внутренняя противоречивость "теории", при сочетании ряда других обстоятельств (её источник прежде всего), для меня как раз показатель её живой сущности и моего потенциала её понять и воспринять. Научиться диалектике.

Говорить о применении Учения на практике, не решив для себя вопрос с противоречивостью и противоречиями, авантюра.

Чтобы спор прекратить, тем более, что он не в тему, скажу, что понял о чем вы. Но просто хочу сказать, что при таком подходе нельзя вести вообще речь о "требовании доказательств", потому что вам их никогда не будет достаточно. Всегда будет маячить справедливый вопрос: А вдруг там дальше что-то будет иначе? На что другая половина вашего разума всегда справедливо переспросит: А с чего ты взял, что у тебя вообще будет это дальше?
Вы никогда не сможете ответить на эти вопросы.
Разговор о том, что такое "доказательство" сам по себе интересен, но за рамками этой темы.
И вам всего сообразного Но в заключение разрешите пожелать вам удачи в деле совершенствования своего разумно-критического подхода к оценке, прежде всего, самого себя! И здесь вам также предстоит решить извечный вопрос о внутренней непротиворечивости

[gb]

Сообщение от Olex

То, что Родной и Геннадий активно включились в дискуссию уже само по себе говорит о том, что она переросла все средние мнения, которые электролизируются туда или сюда, и все подошло к сущности вещей.

А, ну да, тёмные силы пустили в ход свои главные войска . "Танки пустим все".

А суть вещей, которую эти злые силы пытаются скрыть, заключается в том, что МЦР, руководимый Махатмой Шапошниковой-Лениным, есть плацдарм будущей эволюции человечества, который самыми чистоплотными (с помощью УБЭПа) методами в назидание другим мягко воздействует на "Сферу", которая на это сама напросилась.

Да такие выводы не скрывать нужно, их нужно прямо Кураеву на стол.

Сообщение от Olex

Рекомендую еще раз дать ссылки на все документы, которые подписывал СН в отношение МЦР.

Я так понимаю, что Вы хотели бы обратить наше внимание на следующиес слова:
"Те, кто следуют путем Красоты, Добра и Совершенства, не могут позволить себе ни агрессивности, ни злобности, ни враждебности по отношению к другим. Спасибо, что напомнили. Вы эти слова с разгором "Сферы" и статьей "Предатели" как соотносите?

Сообщение от Olex

тот факт, что ЮН приехал в свое время в СССР ничего не говорит ни про его коммунизм, ни про атеизм.

Абсолютно с Вами согласен. Я где-то говорил наоборот?

Сообщение от Olex

Как и про коммунизм и атеизм его последователей и последователей СН, которые потом сложили костяк Советского Общества Рерихов.

А Вы не пробовали познакомиться с историей рериховского движения в России, прежде чем делать свои столь категоричные выводы? Может тогда бы Вы узнали, что это было не общество, а фонд. Узнали бы, кто составлял этот фонд, и т.д., и т.д., и т.д. А уж там бы и про костяк этот самый нам поведали. Очень было бы интересно узнать, кто же в этот костяк входил? Может, фамилии какие знакомые попались бы. Глядишь, и согласились бы с Вами всякие маловеры после этого.

Сообщение от Olex

Как и про то, что осторожные и не очень провокации людей на страстные взрывы кама с целью обесценить таким образом мнение человека не есть путем Учения.

В переводе на русский язык это что означает?

Сообщение от Olex

А все остальное – это уже пустая болтовня, не больше.

Именно!!!

[Olex]

Геннадий, я ничего тут не говорил про темные силы. Каждый судит себя сам, насколько он там темен или светл. Я лишь про то, что Вы тут дергаете за ниточки очень многого, и это видно невооруженным глазом. И многие дергаютя в такт. Все остальное - следствие. Про провокации кама - спросите Арджуну, может, он Вам чего скажет.

http://Я так понимаю, что Вы хотели ...ак соотносите?

Я уже соотнес и в том посте, на который Вы отвечаете, и в других, про "Ленина", например. А про агрессивность и злобу - их я вижу на этом форуме в основном со стороны людей, исповедующих близкую к Вашей точку зрения. Подобное притягивает подобное - отсюда ми все выводы. Изучать "костяк" СФР неохота - пусть про это расскажет Вам кто-либо документально. Когда мне раньше предлагали что-то в этом роде (на этом форуме), то, как правило, ничего нового я для себя не видел. Рискну включить логический разум и предположить, что его костяк сложили люди, которые интересовались идеями Рерихов. Многие из которых общались с ЮН и, уж во всяком случае, не могли не общаться с СН хотя бы по причине того, что он был еще жив. Насколько мое предположение не слишком смело - уж не знаю.
Также могу предположить, что среди этих людей существовали те, кому СН доверял, и потому говорил им намного более, чем другим. Соответственно эти кто-то знали намного более, чем другие. В том числе, и про сроки всего. Так что Ваше утверждение про то, что в СФР ничего не было, одни только товарищи коммунисты, оставляю на Вашей совести. Остальное все из этого вытекает.
Всего Светлого.

[ninniku]

Сообщение от gb

Этот коллаж, как Вы его называете, есть Ваши же собственные мысли, т.е., то, что следует из Вашего анализа. Это ведь Вы сказали: "Готов выслушать все ваши возражения", - вот я и указал на явные противоречия, которые присутствуют в Ваших рассуждениях, ничего более .

Попробую объяснить еще раз. Вот Вы пишете следующее:

То есть, здесь вы говорите о том, что ни Учителя, ни Е.И., ни С.Н.Рериха судьба американских дневников особо не занимала и не беспокоила. Дневники эти после предательства Хоршей были предоставлены собственной жизни, и это Вы считаете правильным.

Живут себе дневники, живут, и наконец в 2002-м году часть их опубликована. То есть, продолжается та самая собственная жизнь, которую Вы одобряете. Но тут МЦР под руководством ЛВШ решил вмешаться и нарушить добровольное течение судьбы дневников. Эти действия совершенно очевидно идут вразрез с тем, как проблему видели Учитель, Е.И. и С.Н., но тем не менее это Вы тоже одобряете.

Я, конечно, не аналитик, но мне такое противоречие непонятно. А Вы его как объясняете?


Вот еще один пример. Про книгу "Надземное" вы пишете:

Здесь Вы оправдываете МЦР за публикацию "Надземного". Даже число книг без "Надземного" до 12-ти сократили для собственных нужд . Но "Надземное" впервые опубликовал не МЦР, а наоборот, МЦР ругал опубликовавших за несвоевременную публикацию. За что же МЦР ругает "нарушителей сроков", коли, по Вашему мнению, сроки публикации давно прошли ?


И еще один:

Думаю, АлексУ с Вами здесь не согласился бы, но коли он молчит, то будем исходить из того, что имеем.

Таким образом, Вы уверены, что тетради были переданы ЛВШ, т.е., частному лицу и без каких-либо документов. Тогда какие у МЦР основания заявлять претензии на наличие у него авторских прав на дневники Е.И. и громить под это дело издательство духовной литературы ?

Думаю, если Вы поймете источник вышеприведенных противоречий, то поймете, почему так ничего ни разу и не увидели. Но поскольку этого в ближайшем будущем не случится, то и отвечать на данный Ваш вопрос не имеет смысла. С любыми новыми фактами Вы проведете очередной подобный анализ и снова ничего не увидите.

Могу сказать Вам лишь одно: еще три года назад сказать плохое слово против ЛВШ или МЦР на форуме было равносильно покушению на Иерархию. Противников у МЦР были единицы, сегодня их огромное количество. Факт, заслуживающий размышлений...

Я вас не знаю совсем и ход и свойства вашего мышления мне пока не понятны, но способность видеть противоречия там, где их нет, выдает определенный склад или ступень сознания. Мне кажется это верный путь, только на этом пути важно находить ответы самому. Тут важно иметь желание их искать. Если вами найдено противоречие, это прекрасный повод, чтобы проверить себя на вмещение. Вообще, когда человек начинает искать и находит в суждении другого какие-то противоречия, меня это радует. Я люблю противоречия. И пробую себя на них постоянно.
Думаю, что если вы захотите и проявите добрую волю, вы и сами сумете примирить все те противоречия, которые нашли в моих словах. Не буду лишать вас такого прекрасного шанса ибо сказано: Поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой. А я хочу, чтобы в том случае, если я найду противоречия в чужом суждении мне не доказывали и не разжевывали, а посоветовали самому их примирить.
Удачи

[Владимир Чернявский]

Сведение дискуссии к обсуждению личностей корреспондентов представляется мне не только не достойным, но и явно показывающим суть позиций участников.
И к сожалению, этот факт один в один повторяет ситуацию в рериховском движении, состояние "диалога".

[ллр]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сведение дискуссии к обсуждению личностей корреспондентов представляется мне не только не достойным, но и явно показывающим суть позиций участников.
И к сожалению, этот факт один в один повторяет ситуацию в рериховском движении, состояние "диалога".

Да, действительно, один в один... Почему-то, когда задевалась моя личность модераторов это не волновало. Хотя "стиль" был не столь деликатный и деловой по сути. А вот, когда начинают ставить на место друзей с американской стороны , начинаются "приседания". Вполне интересная закономерность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

...Почему-то, когда задевалась моя личность модераторов это не волновало. Хотя "стиль" был не столь деликатный и деловой по сути...

Я имел в виду ОБЕ стороны. Как американских, так и украинских друзей.

[Olex]

Владимир, по-моему, я обсуждаю не личности, а конкретные деяния конкретных личностей. Или личности должны быть, а деяния нельзя обсуждать, коли они уж имеют место? Во всяком случае, я уже сказал все, что хотел, дальше и без меня освятится. Так что пусть американские друзья ни о чем не беспокоятся.

[ллр]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имел в виду ОБЕ стороны. Как американских, так и украинских друзей.

А я какая сторона?