Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[Слович]

АлексУ, все же здесь поддержу Владимира, это не придирка с его стороны, а именно факт. Быть может и не приятный для кого-то.

[АлексУ]

Сообщение от Вячеслав_

Мда... Однако...

А существует публикация или другая информация которая говорит о том, что у ЛВШ существуют указания и она не может их озвучить? Или это только лишь предположение?

Есть заявления самой ЛВШ, в том числе письменные. Например, вот это, из статьи "Предатели":

Оригиналы этих дневников были переданы в 1990 г. Святославом Николаевичем Рерихом в Международный Центр Рерихов вместе с остальным наследием Е.И. и Н.К. Рерихов. Тогда же он и дал инструкции, как поступить с дневниками. В 1992 г. С.Н. Рерих дополнил свои указания, позволившие нам опубликовать в 1993 и 2000 гг. книгу «У порога Нового Мира»...

Одним из первых было упоминание о существовании сроков еще в Информационном Бюллетне МЦР за 1992 год. Что-то вроде - "среди полученного нами Наследия есть материалы, время для публикации которых еще не пришло". За точность цитаты не ручаюсь.

[Слович]

Вобщем все упирается в одно - верьте на слово.

[Слович]

Или другими словами - доказательств нет.

[АлексУ]

Сообщение от Вячеслав_

АлексУ, все же здесь поддержу Владимира, это не придирка с его стороны, а именно факт. Быть может и не приятный для кого-то.

Не могу с Вами согласиться - личная информация существует, пока существует личность (личности), которой она предназначалась. После ухода личности эта информация становиться историей, и ее публикация есть дело эстетического вкуса издателя. Я допускаю, могут быть причины этического характера, касающиеся, например, качества содержания этой личной информации. Но в данном случае я их не вижу ...

А Вы считаете, что Дневники ЕИ публиковать можно, а письма - нельзя?

[АлексУ]

Сообщение от Вячеслав_

Вобщем все упирается в одно - верьте на слово.

А каким образом Вы представляете себе проверку этих слов? Обязать ЛВШ показывать всем желающим инструкции СН о сроках публикации? А поставьте себя на место хранителей Дневников. Или почитайте внимательнее Ninniku - он описал свои ощущения от этого весьма красочно.

[Слович]

Сообщение от АлексУ

А Вы считаете, что Дневники ЕИ публиковать можно, а письма - нельзя?

По моему Владимир лишь указал на однобокость понимания указаний со стороны МЦР.


Далее говоря о вере на слово. Читая дневники и письма времени жизни Рерихов обратил внимание на очень бережное отношение к авторитету. Теперь понимаю почему. Часто приходилось верить на слово. Не пречисляя себя к рериховскому движению (не состою по факту, хотя духом "за"), не знаю все ньюансов современного состояния этого движения. И потому вопрос - ЛВШ обладает подобным непрерикаемым авторитетом?

[Michael]

Сообщение от ninniku

По профессии я полицейский аналитик и иногда мне приходится заниматься вопросами реконструкции некоторых событий, связанных с людьми и прогнозом их поведения.

1. ЕИР лично, а не через сыновей, оставила Указания о сроках и формах публикации тех книг и записей, которые ею были подготовлены в последние 15 лет её жизни. В отношении каждого, оконченного "производством" тома есть должное Указание. Я не допускаю обратного, потому что это противоречило бы тому, что я знаю о ЕИР.

Главное при этом не забывать, что это предположения, пусть и правдоподобные. А конкретные действия Е.И. могли быть в том же русле, но немного другими.

2. Уверен, что эти указания записаны с объснением причин. Уверен, что кроме СНР эти указания видела только ЛВШ. Больше никто не должен их видеть. Вот в этом я уж точно не сомневаюсь! А если видел кто, то может случиться беда.

Со сроками, вообще говоря, сложно. Я думаю там не указаны конкретные даты, скорее, могла быть привязка к каким-то событиям. Невозможно что-то прогнозировать так точно из-за большой погрешности от свободной воли, ведь сколько раз, судя по Письмам Е.И., всё менялось еще в те времена.

Также, не уверен, что указания были письменные.

Главная проблема в том, что МЦР своими действиями сам подрывает доверие к себе, в том числе и в части указаний о публикации тех или иных материалов.

[gb]

Сообщение от АлексУ

Часть из этих записей, обработанных и собранных по определенным темам самой ЕИ, и была издана в книге «У порога Нового Мира» в 1993 и 2000 годах. В те сроки, которые указал СН – не раньше и не позже.

А какие места изъять и какие оставтиь в дневнике за 29-й год тоже С.Н. указал? Или в этом виде он был "обработан и собран самой Е.И."?

Сообщение от АлексУ

Дневники же, одну из двух их авторских копий, ЕИ посылала в Америку только на хранение, и указывала даже ближайшим сотрудникам – «не читать и не делать выписок». Это уже качественно другой уровень … так скажем, сокровенности.

То есть, Вы считаете, что когда это касается не МЦР, то указаниям в письмах Е.И. необходимо следовать, а когда МЦР публикует письма "только для вас", то эти указания устарели? Вы бы как-нибудь определились, какой же все-таки подход правильный.

Сообщение от АлексУ

Есть заявления самой ЛВШ, в том числе письменные. Например, вот это, из статьи "Предатели":

Здесь Людмила Васильевна просто-напросто говорит неправду. Записные книжки Е.И. были переданы в Советский Фонд Рерихов, и С.Н. сам говорит об этом четко и ясно http://roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm . МЦР-а же тогда и в помине не существовало. Как же можно после этого верить Людмиле Васильевне про "инструкции, как поступить с дневниками"?

В то же самое время слова Д. Энтина о том, будто С.Н. говорил, что больше не должно быть никаких секретов, вполне совпадают с тем, что С.Н. сказал в своем заявлении: "Мы ... должны ... стремиться к тому, чтобы всем в равной мере была обеспечена возможность работать с ним [наследием].

[gb]

Сообщение от ninniku

1. ЕИР лично, а не через сыновей, оставила Указания о сроках и формах публикации тех книг и записей, которые ею были подготовлены в последние 15 лет её жизни. В отношении каждого, оконченного "производством" тома есть должное Указание. Я не допускаю обратного, потому что это противоречило бы тому, что я знаю о ЕИР.
2. Уверен, что эти указания записаны с объснением причин. Уверен, что кроме СНР эти указания видела только ЛВШ. Больше никто не должен их видеть. А если видел кто, то может случиться беда. .
………….
В этом смысле публикации Дневников Сферой, а потом и И.Резниковским не являются нарушением Сроков. Они являются следствием уже однажды совершенного предательства. И с 1935 года в отношении этой части дневников Учмитель уже не мог давать указаний. Ясно, что они были предоставлены собственной судьбе.

Ninniku, по крайней мере в одном случае Вы противоречите сами себе, ибо, с одной стороны, Вы говорите о том, что Учитель и Е.И. были очень обеспокоены судьбой дневников, что они должны были бы всё предустмотреть, и что даже знание сроков публикации кем-либо кроме С.Н. и ЛВШ может грозить человечеству бедой, а с другой – что дневники, отправленные в Америку остались без внимания и были предоставлены сами себе. То есть, публикация одних дневников и даже знание сроков этой публикации – угроза эволюции человечества, а публикация тех же дневников из Америки не создаст никаких проблем. В чем же тогда весь сыр-бор, зачем столько шума и пыли насчет этой самой публикации?

А теперь я попрошу Вас проанализировать в свете Вашей теории еще несколько фактов. Некоторые из них известны, но Вы почему-то обошли их вниманием в своем анализе, большая же часть Вам, скорее всего, неизвестна.

1. Существует как минимум пять манускриптов «Надземного»: один был у С.Н.Рериха, один посылался в 30-е годы в Литву Юлии Монтвидене, два в Риге – Рихарду Рудзитису и Гаральду Лукину, и один З.Г.Фосдик в Нью-Йорк. По неизвестным причинам в Нью-Йорке оказался единственный полный экземпляр «Надземного». Остальные, включая экземпляр С.Н., имел чуть больше половины параграфов. В конце 80-х Н.-Й. Музей Рериха получил копирайт на эту книгу. Никаких «должных Указаний» по поводу публикаций этой книги не было ни у З.Г., ни у Кэтрин Кэмпбелл, ни у Ингеборг Фричи, как нет их ни у преемника З.Г. Дэниела Энтина, ни у преемника К. Кэмпбелл Эдгара Лансбери. Почему?

2. Всем известно, что в 1990-м году С.Н.Рерих за четыре года до своей смерти передал СФР дневники Е.И., публикация которых, по Вашему убеждению, может угрожать эволюции человечества. Почему он не передал их лично Л.В.Шапошниковой?

3. В 1950-ом или 51-м году Кэтрин Кэмпбелл и Ингеборг Фричи гостили в Кулу. По возвращении они привезли с собой несколько записных книжек Е.И., тех, что сегодня называются дневниками. Записи из этих тетрадей тоже вошли в публикацию «Сферы». В своем анализе Вы говорите, что лишь С.Н. и Л.В.Ш. должны знать сроки публикации. С.Н. же говорит о том, что его воля не распространяется на часть наследия, которая была передана его родителями другим лицам и организациям. Кто должен, по-вашему, решать судьбу публикации данных дневников?

4. В начале семидесятых годов адвокат Хоршей обратился в Н.-Й. Музей с предложением продать имеющиеся у них дневники Е.И. Рерих, запросив при этом огромную сумму. Кэтрин Кэмпбелл обратилась к С.Н. с вопросом, что делать. Тот ответил, что платить такие деньги – это значит поощрять воровство. Кэтрин же сказала адвокату, что они хотели бы посмотреть эти тетради, прежде чем принять решение, и получили их сроком на три дня. За три дня музейные работники отсканировали все тетради, и они были возвращены адвокату с отказом их выкупить.

Не должен ли был С.Н., который был вице-президентом Музея Рериха в Нью-Йорке, позаботиться каким-либо образом о судьбе этих дневников? Ведь необязательно указывать конкретные сроки, достаточно просто сказать, что публиковать нельзя, не правда ли?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Вообще-то это писал СН: «самовольная и несвоевременная публикация таких работ, как «Надземное» и «Напутствие Вождю». Поэтому, Владимир, по большому счету, этот вопрос не ко мне. Но я попробую дать свое несовершенное понимание…

Да, то что мы имеем - это письмо, которое представил нам МЦР, которое "изоблечает" ряд рериховских организаций, в отличии от МЦР, ведущих издание Учения. И это письмо странным образом противоречит наставлениям Учителя по срокам издания Надземного.

Сообщение от АлексУ

В начале 50-десятых годов шел активный процесс переиздания книг Учения в Америке, на английском языке...

А причем здесь это Речь идет о издании русского варианта Надземного, который, кстати увидел свет в 1985 году.

9.05.50 Теперь о книгах Учения. Как я не раз писала, точный срок для издания некоторых книг Учения уже прошел. … Ввиду того, что срок для издания «Общины» давно истек, сейчас не так важно, если эта книга запоздает с выходом … Конечно, перевод «Братства» тоже нужен, как и всех остальных книг.

Повторюсь, речь идет о русском издании. И эта цитата как раз коственно подтверждает, что никакого запрета на издание Надземного небыло.

Сообщение от АлексУ

Некоторые издатели советовались со Святославом Николаевичем, когда и что можно издавать. Например, Б.А. Данилов из Новосибирска. Насколько я знаю, он осуществил одно из первых переизданий – но ни «Надземного», ни «Напутствия Вождю» в изданной им серии книг Учения не было.

Ну, этот диалог хорошо известен. И речи о Надземном в нем нет. Не издано Надземное не было по той причине, что Данилов делал переиздание по книгам, которые хранились у Абрамова. И естественно - Надземного среди них не небыло.

Сообщение от АлексУ

...оно даже в неизданном виде рассылалось для чтения членам группы «Агни Йоги».

Так же в пользу того, что никаких запретов на Надземное не было. Книга в рукописи хранилась и в Риге и в Америке.

Сообщение от АлексУ

Его публикация была вопросом ближайшего времени, ждали только подходящих сроков.

Ну и когда же по версии МЦР были сроки издания Надземного Теперь можете назвать этот строк Именно тогда, когда их подготовило Тальятти с купюрами

[Николай А.]

Мне как и вам неизвестны подробности инструкций, данных СНР лично ЛВШ.
Но мне известно о том, что на ряде запечатанных пакетах наследия есть сроки их публикации, написанные рукой Елены Ивановны.
Мне об этом сообщил человек, который лично держал их в руках.
Это все, что я могу сообщить.
Говорю об этом только для того, чтобы подчеркнуть, что Елена Ивановна позаботилась и о сроках.

«… свободно распространяется Учение, когда сроки приходят».
/ АЙ, 475 /

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну и когда же по версии МЦР были сроки издания Надземного Теперь можете назвать этот строк Именно тогда, когда их подготовило Тальятти с купюрами

А я думаю, что ... еще "не можете".
Сроки имеют свой смысл, и даже от их несоблюдения о них не стоит распространяться.

[ninniku]

Сообщение от Michael

Главное при этом не забывать, что это предположения, пусть и правдоподобные. А конкретные действия Е.И. могли быть в том же русле, но немного другими.

Со сроками, вообще говоря, сложно. Я думаю там не указаны конкретные даты, скорее, могла быть привязка к каким-то событиям. Невозможно что-то прогнозировать так точно из-за большой погрешности от свободной воли, ведь сколько раз, судя по Письмам Е.И., всё менялось еще в те времена.

Также, не уверен, что указания были письменные.

Главная проблема в том, что МЦР своими действиями сам подрывает доверие к себе, в том числе и в части указаний о публикации тех или иных материалов.

Конечно, это предположения. Но я привык им доверять Когда они создают картину, соотвуетствующую поведению лица, знание о котором уже сложилось. Я не допускаю уже мысли о том, что о Наследии нет распоряжений четких, недвусмысленных и обязательно письменных. Устные распоряжения всегда рождают некую традицию их передачи и одновременно искажения. Потом, многим их не оставишь, а малое число хранителей уязвимо. Да и вообще зачем устно?

[ninniku]

Сообщение от АлексУ

[ЕИ продолжает принимать Послания, и продолжает обрабатывать, по указанию Учителя, уже полученный материал:

17.10.53
Моя работа тоже двигается, и скоро начну новые записи о «Мироздании», и буду собирать все касающееся моего Огненного Опыта и Космического сотрудничества, но на очереди стоит и «Новая Астрономия». Только бы прибавить немного больше выносливости моему сердцу!

Спасибо, АлексУ! Я этих строк не читал и не знал об этих книгах, но как видите применяя пинкертоновский метод анализа выводы сделал правильные. Значит есть как минимум ещё четыре книги: "Мироздание", "Огненный опыт", "Космическое сотрудничество", "Новая Астрономия"!. Ну, и что? И кто теперь мне скажет что о сроках публикации этих книг нет Указаний? Что они просто написаны, а "злая ЛВШ" не дает нам их почитать из вредности?

[ninniku]

Сообщение от Вячеслав_

Вобщем все упирается в одно - верьте на слово.

Послушайте, а что вы делаете, когда читаете Учение? Разве вы не верите на слово? Или вам все предметно явили и дали Махатму за руку пожать?

[ninniku]

Сообщение от Вячеслав_

Или другими словами - доказательств нет.

Вячеслав, я вас конечно не знаю, может вы и не читаете АЙ и не считаете это Учение чем-то значимым, тогда прошу меня извинить.
Но если вы читаете и понимаете и признаете Учение и его Основателей за тех, кем они себя называли, то позвольте спросить:
А вы у них потребовали доказательств, что Учение истинное?
Какие вам нужны доказательства?

[rodnoy]

Сообщение от ninniku

...А вы у них потребовали доказательств, что Учение истинное?

Я не знаю за Вячеслав_а, но лично я конечно же "требовал" и до сих пор "требую"...

Сообщение от ninniku

Какие вам нужны доказательства?

Внутрення непротиворечивость "теории" и откатка ее на "практике" - больше (лично мне) никаких доказательств не надо Пока что все работает - для меня... но это не значит, что следующее "сомнительное" место в АЙ я приму просто на веру, только из-за того, что это сказали Махатмы или что все, что они сказали до сих пор - работало... это конечно повышает степень доверия АЙ в моих глазах, но не превращает "допущение возможности" в "бездумную веру в Авторитет"

Более того, неотъемлемой частью АЙ и теософии, на мой взгляд, как раз и является "проверка" и "откатка" - "творческое сомнение", так сказать Без этого, IMHO, АЙ превратится в очередную религию, без науки и философии, не говоря уже о синтезе этих трех... что, кстати, очень хорошо заметно и на данном форуме

МЦР же своими действиями и словами, на мой взгляд, нарушает стройность изложения АЙ... разумеется, этот разрыв между тем, что написано в книгах АЙ и действиями МЦР, стал замечаться многими... сначала на уровне полу-осознанных: "да нет, этого не может быть!", - до более резких и категоричных выводов, звучавших уже и на данном форуме... маятник начал свою отмашь в обратную сторону - в полном соответствии с "теорией"

Однако МЦР продолжает следовать прежним курсом, "не замечая" (вернее, он очень мало что может сделать в данной ситуации - уж слишком много они "натворили": простого "извините" уже мало будет... хотя ), что мир вокруг уже изменился - и это только усиливает его распад... При теперешней позиции МЦР/ЛВШ (существовавшей с момента его возникновения) объединение МЦР даже с "центристами" вряд ли возможно... а всего-то и надо было - поубавить свои амбиции... раз эдак в миллион - люди бы сами потянулись

САРВА МАНГАЛАМ!

[Michael]

Сообщение от ninniku

Послушайте, а что вы делаете, когда читаете Учение? Разве вы не верите на слово? Или вам все предметно явили и дали Махатму за руку пожать?

ЛВШ не Учение, поводы для недоверия были даны в прошлом.

Бесконечно эксплуатировать свою "иерархичность" и требовать на этом основании безоговорочного доверия нельзя.
Получается, что м.б. Л.В./МЦР и правы насчет сроков, но доверие к словам уже подорвано рядом предыдущих действий.

[ninniku]

Сообщение от Michael

ЛВШ не Учение, поводы для недоверия были даны в прошлом.

Бесконечно эксплуатировать свою "иерархичность" и требовать на этом основании безоговорочного доверия нельзя.
Получается, что м.б. Л.В./МЦР и правы насчет сроков, но доверие к словам уже подорвано рядом предыдущих действий.

Я к тому, что верить на слово нам привычно. И в принципе не так плохо. Ну, не верите, так проверьте. А насчет ЛВШ, может я урод такой, но чем больше я задумываюсь над всеми обстоятельствами её действий, тем больше нахожу их обоснованными. Может по форме чуть резкими, не по моему характеру, но основания у любых её действий (публичных) я вижу.