Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Dar

Я не о том что системы-антисистемы не существует, а том что-бы называть одну организацию системой, другую антисистемой. Есть "одна большая" система-антисистема.. а все остальное это всего лишь комбинации, в которых в разных пропорциях смешаны эти системы.

Все-таки начни читать. Очень полезно будет. Ты ошибаешься.

Сообщение от Dar

Допустим если государство называть системой и в противоположность ему искать антисистему, то на самом деле они оба являются смесью. Просто в каждой из них разные пропорции.

Опять ошибка. Дело не в названиях, а в свойствах, целях, способах существования и действия.
Я не преподаватель теории Гумилева. Я сам читаю и пытаюсь разбираться. И конечно я не могу заниматься ликбезом. Для этого есть книги Гумилева.

Сообщение от Dar

А границы между светом, хаосом, тьмой проходят через каждого человека. Выращивая что-то одно из них в себе он вытесняет другое. (переходя из одной системы в другое) Была тут даже одна интересная тема по этому поводу, то ли "граница" то ли "пограничники".

Ты вводишь понятие Системы не туда. Хаос не система. Он Хаос. Ладно.. пусть ликбез. Система - это форма организации Жизни. Форма, с помощью которой потенциал Бытия проявляется. Почитай "Конец и вновь начало". Или "Этногенез и биосфера Земли".

Сообщение от Dar

исходя из того что я объяснил выше.. получается что тьма использует свет в своих целях. Согласись этого быть не может.

Не соглашусь. Именно этим тьма и занимается. Более того, у неё нет иного способа. Примеров полно. Напомню тебе про Маленького Льва. Тьма всегда идет в форватере Света, маскируется и использует завоевания Света. Так же действует Антисистема, маскируясь под Систему, но не для улучшения Жизни и не для совершенствования. Как раковые клетки.
Чтобы использовать силы Системы нужно лишь получить контроль за элитой управления. Вот и почитай, что сделали евреи с хазарами, потом пытались с испанцами, заодно узнаешь откуда пошла инквизиция.

Сообщение от Dar

да нет.. скорее ноборот. Карма не ограничение, а более масштабнее. Потому что касается не только России. Во-вторых расписано о его хитросплетениях в АЙ достаточно подробно. И в третьих у авторов опыта поболее чем у Гумилева. Порядка миллионов лет. Тоже согласись не мало.

Знаешь, можно будет поговорить, (но не в этой теме), если ты дашь непротиворечивое опредение Кармы, которое будет применимо к этносистемам. А я погашу твое определение иным, мне известным. Можно даже сразу. Тут есть тема, я там приводил слова ЕИР: Карма - есть Любовь.
Вот и попробуй применить это все к пониманию механизмов рождения, развития и гибели этносов.
И если ты уж упомянул Учителей вскользь, то и я обращаю твое внимание на то, что они мало говорят о Карме, а больше о причинах и следствиях конкретных процессов. Что делал и Гумилев.
У некоторых "агнийогов" есть тенденция нарекать все кармой. Отчасти они правы, но по большому счету это стремление прикрыть свое невежество и нежелание глубже познавать закономерности развития Материи. Физики ищут новые элементарные частицы, базон Хигса, назови это Кармой, и предложи им завязать. Зачем искать? Карма рулит и без их открытий.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том-то и дело, что понятия "система" и "антисистема" не соотносятся с понятиями "свет" и "тьма" Агни Йоги или "добро" и "зло" повседневной этики. Смешивать их в единый "коктейль", превращать научную теорию в идеологическую систему - ошибка. "Система" и "антисистема"- это модель некоторых социальных закономерностей. Эти закономерности могут быть использованы как светом, так и тьмой.

Согласен. Напрямую не соотносятся, конечно. Разве что в том, что Система - это форма проявления Бытия в Материи, т.е. форма Жизни. А Антисистема - способ её уничтожения.
И то и то игра Природы. И ещё раз хочу обратить ваше внимание, не смотря на то, что мы говорим о общественной сфере (жизнь этноса) все-таки Система и Антисистема, их проявления больше лежат в сфере Природы, они есть порождения Её законов ИМХО.
Но мне почему-то кажется, что одна из задач Иерархии - строить Жизнь, т.е. оберегать Проявленное от уничтожения Хаосом. Как-то так...
Но вы абсолютно правы, что для Эволюции оба явления нужны.
Лелуш Ламперуж привел интересную цитату из книги "Шаманский лес". Мне не кажется, что вот такая консервация в гомеостазе отвечает задачам эволюции. Нужны изменения. А добровольно этнос их страется не допустить. С определенной стадии развития.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Все-таки начни читать. Очень полезно будет. Ты ошибаешься...

Да, возможно. Не спорю.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от ninniku

Вот и почитай, что сделали евреи с хазарами, потом пытались с испанцами, заодно узнаешь откуда пошла инквизиция.

А где об этом почитать? У Гумилёва?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Этногенез является природным процессом , в Природе "плюс" не "добрее" , чем "минус" в аккумуляторе.

Выше по теме мы обсуждали, что Братство принимает непосредственное участие в том числе - и в этногенезе. Так, что процесс явно не чисто природный. Хотя, конечно, Братством используются те или иные природные закономерности.
Другое дело, повторюсь, скорее не "этнос", как понятие современной науки, является объектом воздействия Братства и не "система" или "антисистема" являются мерилом добра и зла с точки зрения Братства.

[ninniku]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А где об этом почитать? У Гумилёва?

Конец и вновь начало
От Руси к России
Тысячелетие вокруг Каспия
Древняя Русь и Великая степь
Да и в других книгах. Это я из разных книг сюжеты собрал по памяти.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что процесс явно не чисто природный. Хотя, конечно, Братством используются те или иные природные закономерности.

Ну, если признать, что РАЗУМ есть свойство материи, то ничего ВНЕПРИРОДНОГО НЕТ.
Другое дело , КАК действует организованная материя, когда в ней проявляются разумные начала? Какие при этом работают закономерности?
Т.е. если бы Братстсво не вмешивалось, не соучаствовало, то до какой степени бы могли развиться организованные начала в человеческом сообществе, как форме проявления разумной материи? Я не исключаю, что материя вновь вернулась бы к неразумному состоянию ...

Сообщение от Владимир Чернявский

Другое дело, повторюсь, скорее не "этнос", как понятие современной науки, является объектом воздействия Братства

А что другое? Забудем про понятие, а остановимся на том, что оно выражает...т.е. народы.

Сообщение от Владимир Чернявский

и не "система" или "антисистема" являются мерилом добра и зла с точки зрения Братства.

Я тоже так думаю.

[Andualex]

Возможно ,именно Иерархией определяется направление и протяженность самого пассионарного толчка , а дальнейший процесс этногенеза идет как горение костра вплоть до остывающих углей (гомеостаз).
А "посев" идей происходит в инерциальной фазе , как наиболее благоприятной .

И к этому из раннего поста :
"Гораздо больше интереснее теория пассионарности и карта толчков. А если по ней читать миграцию КАМНЯ?" , просмотрел всю информацию о Камне в "Криптограммах Востока" , в Агни-Йоге и "Письмах". Получились следующие привязки : - А.Македонский 356-323 г.г. до н.э - инерциальная фаза ; - город Новгород 1100 г. - инерциальная фаза ; - Тамерлан 1336-1405 г.г. - инерциальная фаза ; - Акбар 1555-1605 г.г.- инерциальная фаза ; - Наполеон 1769-1821 г.г.- инерциальная фаза. Курновуу , Гэсэр-Хан и Соломон по датировкам не идентифицируются."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Возможно ,именно Иерархией определяется направление и протяженность самого пассионарного толчка , а дальнейший процесс этногенеза идет как горение костра вплоть до остывающих углей (гомеостаз).
А "посев" идей происходит в инерциальной фазе , как наиболее благоприятной.

История показывает, что члены Братства воплощаются в совершенно различных "фазах". Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов. Но при этом вклад получается общечеловеческий.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов.

Тогда непонятно - о каких фазах идёт речь? Мне думается действительно - хороший садовник посещает свой сад не по зависимости от времён года а по необходимости - то есть в любой момент. Другое дело интересно было бы исследовать - насколько меняется тактика и стратегия действия - в зависимости от фазы.
То есть если весной больше сеет и высаживает а осенью подрезает, то видимо всё же есть некие привязки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Тогда непонятно - о каких фазах идёт речь? Мне думается действительно - хороший садовник посещает свой сад не по зависимости от времён года а по необходимости...

Поэтому термин "фаза" и взят в кавычки. Воздействие оказывается в соответствии с эволюционной ситуацией человечества в целом.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Воздействие оказывается в соответствии с эволюционной ситуацией человечества в целом.

Да, я тоже так думаю. Другое дело попытаться выяснить - насколько данные ситуации(и человечества и этносов) укладываются в некие системные сценарии. То есть самостоятельно убедиться - насколько Гумилёв прав, и тогда как и и каким образом меняется стратегия Братства в отношении того или иного периода этносов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

А что другое? Забудем про понятие, а остановимся на том, что оно выражает...т.е. народы.

На самом высоком уровне объектом воздействия Братства является все человечество. Причем не только воплощенное в плотной сфере. На низшем уровне - конкретный человек.
Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Согласен. Напрямую не соотносятся, конечно. Разве что в том, что Система - это форма проявления Бытия в Материи, т.е. форма Жизни. А Антисистема - способ её уничтожения.
И то и то игра Природы. И ещё раз хочу обратить ваше внимание, не смотря на то, что мы говорим о общественной сфере (жизнь этноса) все-таки Система и Антисистема, их проявления больше лежат в сфере Природы, они есть порождения Её законов ИМХО.
Но мне почему-то кажется, что одна из задач Иерархии - строить Жизнь, т.е. оберегать Проявленное от уничтожения Хаосом. Как-то так...

Мне кажется и Вы не избегаете идеологизации научной теории. Почему, вдруг, "система" - это Жизнь, а "антисистема" - Хаос (причем, именно, "хаос" в понимании Агни Йоги)?
Повторюсь, движение культур, этносов, государств нужно рассматривать с точки зрения духовной эволюции всего человечества. Эпохи, цивилизации, государства, нации, этносы - все подвержены закону циклов - возникают и исчезают, выполнив свою роль в качестве физического проводника духовной эволюции.

:Мир Огненный ч.3, 175 Каждая Эпоха оставляет свое эхо, как повторение рекордов пространственных. Но никогда рекорды не являют повторения, ибо к ним присоединяются новые энергии и новые решения. Так можно утверждать тождественность времени, но переустройство планеты имеет свои новые рычаги, и на смену идут новые энергии. Так Вавилон пал, так Рим пал, так пески покрыли цивилизации, и воды поглотили Царства. Но на смену нашего Цикла идет самое огненное и самое великое разрушение и строительство. Пространство насыщается огненными энергиями для переустройства...

Сообщение от ninniku

Лелуш Ламперуж привел интересную цитату из книги "Шаманский лес". Мне не кажется, что вот такая консервация в гомеостазе отвечает задачам эволюции. Нужны изменения. А добровольно этнос их страется не допустить. С определенной стадии развития.

Так в данном случае этнос в состоянии гомеостаза проводник "системы" или "антисистемы"? Эволюции или хаоса?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

История показывает, что члены Братства воплощаются в совершенно различных "фазах". Причем в "фазах" совершенно не связанных с развитием этносов. Но при этом вклад получается общечеловеческий.

Такое впечатление, что вы знаете все воплощения Братьев
Именно в фазах и именно в строгом соответствии с ними и теми задачами, которые в этом случае мугот буть решены.
1.Вожди народов, Духовные Вожди всегда воплощаются в фазе подьема. Ибо только в этом случае задаче проявления мощи Духа отвечает запрос народа и та энергия, которая в нем бурлит. Один или несколько Братьев приходят чтобы направить эту энергию.
2. Культурные Вожди, Ученые, основатели научных школ и т.д. приходят, как правило, в фазе иннерциальной. Ибо в этот момент энергия народа стремится пожинать плоды фазы подъема. иногда в конце надлома, когда народ уже начинает ощущать тоску по Высокому.
3. Воители могут проявиться в фазе надлома, в тот критический момент, когда этнос может погибнуть.
4. Охранители могут проявиться в фазе гомеостаза, в этой же фазе могут приходить и те, кто обеспечивает сдвиг и может положить начало пассионарному толчку и рождению нового этноса.

Поэтому ИМХО вы ошибаетесь в своем выводе.
Теперь про общечеловеческое значение. Мы не знаем всех воплощений Братьев.
Но те, что знаем, воплощались для конкретного этноса. И лишь в веках, и то не всегда, опосредовано высвечивалось их общечеловеческое значение.
Не надо забывать про "руками и ногами человеческими". Братья могли в силу открытого сердца осознавать народную задачу. Но не общечеловеческую.
Общечеловеческая проявлялась лишь в том, что этнос получал импульс развития и вносил потом свой вклад в общечеловеческую копилку. Если выживал и двигался дальше, приняв ЖЕРТВУ, а не отринув её.
И Жанна Дарк, и Сергий не являли общемировых задач, а только задачу охранения народа. Одна в фазе надлома, другой в начале фазы подъема.
ЭНЕРГИЯ. Стоит помнить об этом. Её нужно всегда согласовывать. Наивно полагать, что вот придет Брат и своей энергией пробудит нас и совершит чудеса.
Напомню про Христа... Если этнос не отвечает по уровню напряжения энергии ступени, Братство не пошлет на самоубийство Брата. Я так думаю.

[Dar]

Сообщение от ninniku

если ты дашь непротиворечивое опредение Кармы, которое будет применимо к этносистемам. А я погашу твое определение иным, мне известным. Можно даже сразу. Тут есть тема, я там приводил слова ЕИР: Карма - есть Любовь.
Вот и попробуй применить это все к пониманию механизмов рождения, развития и гибели этносов.

Карма - это причина и следствие. Как ты это опровергнешь?

я обращаю твое внимание на то, что они мало говорят о Карме, а больше о причинах и следствиях конкретных процессов. Что делал и Гумилев.

так любой процесс имеет свою причину и следствие.

У некоторых "агнийогов" есть тенденция нарекать все кармой. Отчасти они правы, но по большому счету это стремление прикрыть свое невежество и нежелание глубже познавать закономерности развития Материи.

более глубокое познавание не означает исчезновение причин и следствий т.е. кармы. Просто не всегда и не всем они видны.

Физики ищут новые элементарные частицы, базон Хигса, назови это Кармой, и предложи им завязать. Зачем искать? Карма рулит и без их открытий.

Почему дать название означает прекращение поисков?
Дело не в названиях, а людях. Есть люди ищущие и нет. И по большому счету им неважно как называть. Это всего лишь для удобства оперирования понятиями для поиска. А если уж делиться знаниями или объяснять то лучше в терминах понятных собеседнику.
Если этногенез это причина и следствие. А причина и следствие это карма. То почему этногенез не карма?
Все подъемы и падения это циклы, спираль, волны хаоса и "безумие свободной воли".

Кстати почитай Успенского "в поисках чудесного" (груджиев)..
Думаю ты найдешь там обяснение теории этногенеза.. Кстати природное и на основе законов физики.
"Теория этногнеза" там имеет другое название "закон октав".
Где вполне на основе физических законов объясняется почему какой-то процесс через некоторое время превращается в свою противоположность.. Кстати и про толчки на местах поворотов есть.
Все разделено как по нотам. От "до" до "си".
И в самой октаве кстати есть два странных "пропуска" полутонов.
Именно в этих местах и происходят толчки. Точнее если их не сделать, то совершается "легкий" поворот. (как преломление луча на границе воды..)
Вот в этих точках и нужен толчок.
Поворот за поворотом и будет виток спирали.. если смотреть сбоку, то получится как-бы противоположное направление..

а преломление луча на границе воды связано с разной плотностью среды. В историческом плане это можно связать с временем. (разная плотность времени, эволюции, демографии, и т.д.)

А по поводу систем, побеждает всегда та система, направление которой наиболее близко совпадает с направлением эволюции.
На направление влияет свободная воля человека. Которая иногда в своем безумии искажает это движение.

За антисистему так же можно принять две вещи.
1. Темные всегда набрасываются на каждое проявление добра и света.
2. Сопротивление среды при движении.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Недавняя история показывает, что воздействие, например, может оказываться на глав государств и эволюционный выбор предлагается государствам через их руководителей.

Это одно. Но задача подъема Духа или сознания народов - это уже совсем другое. Здесь воздействием на элиту никак не ограничешься. И практика показывает, что главы государств берут на себя слишком много в итоге. А отвечает весь народ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне кажется и Вы не избегаете идеологизации научной теории. Почему, вдруг, "система" - это Жизнь, а "антисистема" - Хаос (причем, именно, "хаос" в понимании Агни Йоги)?

Потому что ваше тело имеет целостную структуру и представляет собой систему атомов, молекул, клеток и тканей во взаимосвязи. Эти связи сложны и складывались миллионы лет по модели, которая совершенствовалась.
При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО. И жизни у тела тоже не будет. ЖИЗНЬ всегда проявляется в форме, в простой или сложной. Имя ей Система, потому что Жизнь стремится от простого к сложному. Странно, что банальности приходится разъяснять. И ИМХО здесь нет идеологии вовсе. Где вы её увидели? Впрочем, когда-то генетику тоже считали идеологической наукой

Сообщение от Владимир Чернявский

Повторюсь, движение культур, этносов, государств нужно рассматривать с точки зрения духовной эволюции всего человечества. Эпохи, цивилизации, государства, нации, этносы - все подвержены закону циклов - возникают и исчезают, выполнив свою роль в качестве физического проводника духовной эволюции.

Так кто ж спорит? Движение культур, этносов и т.д. в отрыве от эволюции всего человечества теряет всякий смысл.
Равно как и эволюция всего человечества без движении и жизни конкретных этносов просто абстракция.
Не зная этногенеза и всех его открытий, не стоит пытаться понять вектор эволюции всего человечества в конкретном месте и в конкретную эпоху.
Такое знание будет абстрактным. Кстати, метод синхронного и диахронного анализа развития этноса - тоже величайшее из практических открытий Гумилева. ИМХО. Собственно только сочетание этих методов и позволило построить научную теорию этногенеза.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так в данном случае этнос в состоянии гомеостаза проводник "системы" или "антисистемы"? Эволюции или хаоса?

Вы читали Гумилева? Или как Дар исходите из общих направлений дискуссии и своих убеждений?
Если читали, то освежите ещё раз. Но ваше слово "ПРОВОДНИК" убеждает меня, что не читали. Этнос не может быть проводником, он и есть сложная СИСТЕМА. Как правило, открытая.
Антисистема - всегда проводник Хаоса. Но лишь на определенном этапе, ибо если она убивает этнос, то цель достигнута. Если перерождается сама, то становится Системой и её ждет та же судьба. Система всегда включена в Эволюцию. Как форма жизни. Ну, или в инволюцию, с определенного момента. И в очень конкретной ситуации.

Напомню про СИСТЕМЫ. Они бывают трех видов: открытая, корпускулярная и закрытая.
Если брать во взаимосвязи с другими этническими системами, то упомянутые сумеречные люди - закрытая система. Они оборвали все контакты и связи, это консервант. У него нет эволюции.
Но если брать во взаимосвязи с Природной и вмещающим ландшафтом, то это корпускулярная система ИМХО. Внутриэтнические связи законсервировани и не меняются под воздействием среды. Но сама жизнь этноса меняется, потому что меняется климат, меняется ландшафт, хотя и очень медленно. Поэтому и изменения в этом этносе есть, но тоже медленные.
Получается, что свою задачу одухотворения Природы, изучения и гармонизации её сил со своими этот этнос решает. В том месте, где обитает этот этнос ещё живы Духи места, феи, гномы, эльфы и иные стихиалии, о которых мы уже не знаем или слышим в сказках.
Т.е. ЭВОЛЮЦИЯ ИМХО все-таки есть, только она очень медленная, потому что сгармонизирована с ландшафтом. Раз Природа не лишила их способности к деторождению и как-то озхранила от вырождения в изоляции, значит они эволюционируют по её законам. Хотя... не исключено, что они воруют женщин у других племен, у эвелнов, например.
Блаватская ведь тоже описывала такие племена на Голубих горах. Я читал ещё одну книгу про такое пленя аборигенов Австралии, которые обладают телепатией и ПРАязыком. Но последние отказались размножаться. Сознательно. И вымирают.
Это особые системы. У них какая-то иная задача.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Если этногенез это причина и следствие. А причина и следствие это карма. То почему этногенез не карма?

Ну и что это поясняет? Ну назвал КАРМОЙ и это тебе в чем-то помогло понять ПОЧЕМУ причина и ПОЧЕМУ такое следствие?

Сообщение от Dar

Карма - это причина и следствие. Как ты это опровергнешь?

Ты ошибаешься Ты дал пустое определение. Причина есть причина, следствие есть следствие причем КАРМА?
Впрочем, я начинаю прикалываться...
Дар, нет времени и настроения на пустой в сущности разговор.
Я только подскажу... КАРМА - частный случай ДХАРМЫ, но для этносов как раз применим. Но в любом случае, это ЗАКОН, тончайший и
математически точнейший, благодаря действию которого из семени яблока рождается яблоня, а не какое-то иное дерево. Понимаешь?
КАРМА - не причина и следствие. Ну и достаточно, ато уйдем куда-то.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Кстати почитай Успенского "в поисках чудесного" (груджиев)..
Думаю ты найдешь там обяснение теории этногенеза.. Кстати природное и на основе законов физики.
"Теория этногнеза" там имеет другое название "закон октав".

Читал. Вовремя бросил "Закон октав" частный случай. Он и всеобщий тоже, но его можно замельчить до пульса атома.Мы же говорим о тысячелетии истории этноса. Там этих октав умещается...
И зачем оккультизм с его спецификой, когда есть вполне диалектические модели, работающие о объясняющие многое.
Попробуй высчитай судьбу Европы по "закону октав", а модель этногенеза дает вполне приемлемую картину. Раз обскурация, значит НЕ ДОГОВОРЯТСЯ. Никак законоктав тут не применишь. Если не знаешь срока импульса или первой ноты и её продолжительности.

[Восток]

Сообщение от ninniku

При этом что-то трудится над их распадом и когда справится, они распадутся и уже не будут системой под названием ТЕЛО.

Ну, почему? Этот механизм так же и при жизни обеспечивает жизнедеятельность - возьмём тот же апоптоз, диссимиляцию и т.д.