Снова о медитации

[Migrant]

Сообщение от Rion

...Так что суть процесса кристально ясна. Про опыт Вы правильно заметили. Так вот, опыт, подобный опыту математика и композитора, у меня есть, иначе я бы молчал...

Кстати, я с самого начала предлагал рассмотреть понятия медитации через привычные нам состояния: погружение в творчество, глубокое обдумывание процессов, воспитание ребёнка, а также процессы отдыха, некие иные состояния вдохновения... То есть это такие методы работы ума, воображения, переноса сознания, когда человек начинает либо концентрировать своё внимание на каком-то предмете, либо наоборот, пытается освободиться от навязчивых, или навязанных ему состояний. И что тут вредного или плохого? Более того, успокоение ума приводит к тому, что в это время с нами говорит Учитель. Я бы сказал, что в такие минуты наше сознание отождествляется с сознанием Космоса, освобождая наш ментальный план от разного рода сора. Происходит систематизация и кристаллизация нашего сознания.

Но вот дискуссия показала, что медитация несёт в себе и пагубные поледствия. Мы тут зацепились словами с Бабушкой, она говорит об опытах всяких там полуколдовских сект. Но если есть в этом мире, если живут тут и колдуны, и чёрные маги, так что ж теперь, не жить нам?

Считаю, что мы теперь просто обязаны рассмотреть типы медитаций, их формы, а также механизмы их проведения.

Не хотел говорить, но именно через медитацию я смог повлиять на некоторые свои события. И как назвать тогда фантомное лечение, если не медитацией? Не знаю, правильно ли я назвал этот метод, суть же его - в отчётливом представлении в воображении больного органа здоровым. Ну, например, болит желудок, рука, трудно заживает шрам и вы мысленно восстанавливаете больной орган до здорового состояния. А в последнее время всякие боли на сердце я сжигаю Солнцем. Было в моей судьбе такое прошлое, когда я заработал себе инфаркт, поэтому сердце побаливает до сих пор. Но спонтанно, а может метод подсказан свыше, короче говоря, хороший и эффективный способ, суть же его - представлять в своём сердце Солнце. Помогает.

Поэтому я и говорил, что о медитации мы многое знаем и многое не знаем, но ею пользуемся. Теперь важно понять "как пользоваться?" То есть - вот нам инструментарий! Мы им умеем пользоваться с умом? Я не говорю о тех, кто забрался в горы, на острова или сидит в лесу и живёт в мире медитативных грёз. Я о нас.

[adonis]

Сообщение от migrant

Да и цель наша на форуме - искать истину, обсуждать. Порой нас зашкаливает, но... и этому надо учиться - ровности обсуждения. Взвешенности, доброму глазу.

Ну, тут кому что. Кто то ищет истину, кто то закапывает её, а кто то подстрекает и раздувает затухающие беЗплодные споры.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.

А чтение текстов Агни-Йоги разве нельзя назвать в таком случае таким способом привести ум в особое состояние? Значит и это можно назвать медитацией?
Аналитическая медитация (http://forum.roerich.info/showpost.p...0&postcount=26) может и направлена на это, но сама по себе представляет лишь простые размышления на духовные темы (например о неизюежности смерти, о необходимости использовать плагоприятное человеческое рождение и др.)

Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду

В том отрывке, который Вы имеете в виду, думаю, что не имеет.
"Что-то схожее имеется в Учении, хотя и не называется медитацией
Хороша мысль иметь хотя бы полчаса в день, чтобы помыслить. Не говорю о каком-то особенном сосредоточении. Полезно помыслить о лучшем во всем происходящем" (Мир Огненный 1. 405).

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности.

Думаю, что в даном вопросе нужно упорствовать в аналогии, она облегчит понимание. Когда можно показать, что Урусвати практиковала то, многое из чего называется на востоке медитация, то это будет весьма убедительно для противников оной.

Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.

Согласен. Такое мнение я и высказывал в теме о медитации:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=240

Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.

Кроме очищения мышления необходимо еще и развивать умение сосредоточения, что бывает уже не так легко сделат "в гуще жизни". Поэтому и Учение говорит о том, что на такие упражнения можно выделять хоть немного времени в течении дня:
"Урусвати знает, что большинство людей совершенно не способно для передачи мысли на расстояние. Они даже не представляют себе, что значит сосредоточение мысленное, их мысли подобны бабочкам около огня…
Скажут, что для сосредоточения мысли нужны какие-то особые школы. Вовсе нет. Каждый человек может упражняться на сосредоточении мысли, начиная с простейших предметов. Если заставить себя помыслить четко, хотя бы четверть часа в день, то уже будут добрые следствия" (Надземное. 555).
Иногда требуется особое спокойствие, достижению которого "гуща жизни" совсем не способствует
"Урусвати знает Наши собрания для сосредоточения воли. Воля каждого из Нас достаточно дисциплинирована, но бывают явления, которые требуют общего сосредоточения, тогда Мы советуем всем близким спокойствие. Мы знаем, что такой совет трудно исполним, но спокойствие иногда особенно необходимо. Каждое смятение в аурах близких наносит ущерб общему состоянию сосредоточения" (Надземное. 72)..
.

[aurora]

от СиМ
Ну что решили большенством? Медитировать или нет?

Так ВЫ уже и так медитируете, если идёте путём АЙ. Если только "говорите" о ней в кругу своих единомышленников и не прикладываете усилий п о преобразованию себя, тогда не медитируете. МЕтоды медитации находятся там же - в Учении. Я чувствую, что "буря в пустыне", которая пронеслась в эти выходные, так и не оросила пески влагой понимания.

[aurora]

от Бабушка
И чувство фальши, как легкий туман покрывает все выше сказанное.
Ах, ну да, мы все и всегда исренни.
=====================================

Хороший урок по управлению толпой.
Спасибо.

Ну, что тут можно сказать? Только посочувствовать! И утешить.
Тяжела она - шапка Мономаха, то-бишь Агни-йога. Такое иногда вылезает в процессе преобразования, что и во сне не приснится. Я имею ввиду- кривляние неочищенного астрала - внутренней обезьяны.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну а может быть говорит о том что сама процедура не эффективна?

Ну, если речь о тех практиках, которые доказывали свою эффективность на протяжении столетий, то скорее дело в неправильном применении.

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, чтоне нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено.

Это как раз карма-йога, являющаяся частью Агни-Йоги.

Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

Вот Вы разделяете медитативные практики и Учение, говорите "либо-либо", я же смотрю на это с другой позиции, а именно с такой, что Учение содержит в себе медитативные практики (хотя конечно и далеко не все из тех, что так называются), хотя и не называет их таким словом.
Вот, например, в Учении имеется такая "практика":

"Мир Огненный, 3, 430. О необходимости сосредоточенности говорил часто. При проблемах сосредоточение является необходимым качеством сотрудников. Являть его нужно во всех малых делах.
Явление сосредоточения в древности считалось явлением первостепенной важности. Все учения твердят о явлении сосредоточения, считая его необходимым качеством. Успех действа зависит от этого качества"
"АУМ. 588. …Много существует образов, помогающих сосредоточению. Но никто не предлагает представить мысль блуждающей по лабиринту".
"Надземное. 451. …но ведь, прежде всего, нужно уметь избрать, на чем или на ком сосредоточиться".
"Надземное. 555. Урусвати знает, что большинство людей совершенно не способно для передачи мысли на расстояние. Они даже не представляют себе, что значит сосредоточение мысленное, их мысли подобны бабочкам около огня…
Скажут, что для сосредоточения мысли нужны какие-то особые школы. Вовсе нет. Каждый человек может упражняться на сосредоточении мысли, начиная с простейших предметов. Если заставить себя помыслить четко, хотя бы четверть часа в день, то уже будут добрые следствия"

Ну, ладно я вижу в этом некую целесообразность(ну может потому что сам много времени провёл и в спортивных залах и других...) но так мне никто и не ответил- почему ПОНЯТИЕ...?

Может быть сформулируете для меня вопрос, или ссылку дадите, а то я не в курсе.

и вот такое ощущение, что на форуме АЙ всем как-то по барабану- что советует сама АЙ? ИЛИ КАК?

Я как раз выступал и пыступаю за то, чтобы найти все высказывания Урусвати и фразы из Учения на этот счет (что в общем-то уже было сделано в темах http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2041 и http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6431) и оценивать их в совокупности. Это и есть попытка понять то, что же советует Агни-Йога.

[СиМ]

Сообщение от Восток

Ага - былоб всё так просто - но мы ведь могли бы хотя бы качественно рассмотреть и обсудить. Но получается так что поперёд всего выставляется только собственное.
Ведь сколько предложено было, и было бы ценно проанализировать детали, но увы - люди новые - колея старая.

Дак у нас большенство тем так и идет. Только начнем о терминах договариваться уже и тема закрыта/забыта. )))))

[aurora]

от Восток
Ага - былоб всё так просто - но мы ведь могли бы хотя бы качественно рассмотреть и обсудить. Но получается так что поперёд всего выставляется только собственное.
Ведь сколько предложено было, и было бы ценно проанализировать детали, но увы - люди новые - колея старая.
__________________
Нужно все отвлеченное провести в действительность.

Читайте внимательно Учение. Там всё найдёте. Выполняйте хотя бы те указы из АЙ, которые Вы приводили в пример и окрашивали в цвета страсти (красный цвет).Что "выставляется только собственное"? И, что можно предложить последователям Учения? Читайте, пробуйте на себе, т.е. пытайтесь преобразовать себя и предлагайте. Послушаем. Ещё раз говорю, жить по Учению - это не болтать о нём ("медититровать" ).

[Rion]

Сообщение от aurora

[...] Ещё раз говорю, жить по Учению - это не болтать о нём ("медититровать" ).

Истинная правда...

[СиМ]

Сообщение от aurora

Так ВЫ уже и так медитируете, если идёте путём АЙ. Если только "говорите" о ней в кругу своих единомышленников и не прикладываете усилий п о преобразованию себя, тогда не медитируете. МЕтоды медитации находятся там же - в Учении. Я чувствую, что "буря в пустыне", которая пронеслась в эти выходные, так и не оросила пески влагой понимания.

Дак что решили медитацией называть? Изучение АЙ?
Да бури еще тольком не было.)))))

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Так вот именно это непосредственное, естественное постижение - и противопоставляется в данной шлоке - МЕДИТАЦИЯМ, КОНЦЕТРАЦИЯМ, ПОСВЯЩЕНИЯМ.
Само выделение НЕКИХ практик есть ИСКУССТВЕННОСТЬ

А использование зубной щетки для чистки зубов - это использование искусственных средств?

(Просьба - во врмя чтения этого поста - НЕ ПРАКТИКОВАТЬ чтение. В лучшем случае - попытаться его просто внимательно понять)

Такое впечатление, что речь всё же не в понятии, а в словестных обозначениях...
Лично для меня не имеет различия, говорит ли человек, что он занимается творчеством (практикует творчество), или что он просто творческий человек, или что он творит...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Хотя если Вы приведёте цитату - о том что Учитель приходит именно ПОСЛЕ ПРАКТИК - то ей богу я тут же пожалуй соглашусь и завтра же приступлю к практикам(не шучу)

"Очисти мышление и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на Земле и, познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя Незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь.
Помощь тебе, вступивший, готова и поручение дано. Ты познал, что радость есть особая мудрость. Ты не вернешься к прежнему берегу потока. Ты осознал пространственные битвы. Для тебя нет более слепой очевидности. Ты познающий сотрудник и брат!" ("Агни-Йога",185).

Вот тебе и цитата
Аж две практики до выбора земного учителя:
1) очищение мышления
2) нахождение трех своих наихудших качеств и сожжение их в огненном устремлении
А затем практика пранаямы перед тем, как появится Учитель Незримый...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

И как тогда - если в действии они выражены не будут?

А если еще не забывать, что согласно Учению мысль есть действие, то медитацию рано выставлять на задворки..

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Знаешь в чем, на мой взгляд, неоспоримая и безусловная польза медитации? В том, что человек в это время молчит.

Есть надежда, что хоть что-то услышит, кроме себя.

А суть-то как раз в познании себя. Не так ли? Познай себя и ты познаешь весь мир....

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

А суть-то как раз в познании себя. Не так ли? Познай себя и ты познаешь весь мир....

Да, ты прав. Только себя - какого? Нужно познать себя-внутреннего, скрытого, молчащего. В основном молчащего, потому что говорит Он тихо. Прислушаться - так просто не услышишь. Думаю, что медитация - возможность услышать. А как и у кого это может получится, ну индивидуально. Хотя есть и практики и способы, все. Или вообще никаких практик, что-то из жизни само наведет.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

"Очисти мышление и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на Земле и, познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя Незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь.
Помощь тебе, вступивший, готова и поручение дано. Ты познал, что радость есть особая мудрость. Ты не вернешься к прежнему берегу потока. Ты осознал пространственные битвы. Для тебя нет более слепой очевидности. Ты познающий сотрудник и брат!" ("Агни-Йога",185).

Вот тебе и цитата
Аж две практики до выбора земного учителя:
1) очищение мышления
2) нахождение трех своих наихудших качеств и сожжение их в огненном устремлении
А затем практика пранаямы перед тем, как появится Учитель Незримый...

Чтобы виднее были нюансы, попробуем ввести слово практика в Вашу цитату:

"Практикуй очищение мышления и после практикуй познание трех наихудших свойств твоих и практикуй предание их сожжению в огненном устремлении.

Отличие налицо. И показывает суть практики. Я не говорю здесь о философском понимании практики как деятельности. С этой точки зрения все нормально. Практика здесь рассматривается как некие приемы, применяемые для достижения чего-либо.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Чтобы виднее были нюансы, попробуем ввести слово практика в Вашу цитату:

Отличие налицо. И показывает суть практики.

И какое такое отличие налицо? По сути, пожалуйста! Иначе ведь можно сделать вывод, что Вам просто-напросто не нравится слово "практика", вот и всё!

Я не говорю здесь о философском понимании практики как деятельности. С этой точки зрения все нормально. Практика здесь рассматривается как некие приемы, применяемые для достижения чего-либо.

Практика в любом случае понимается как определенная деятельность, направленная к достижению определенного результата.

Практика здесь рассматривается как некие приемы, применяемые для достижения чего-либо.

Т.е. Вы согласны, что любые приемы (действия) по достижению поставленный Огненной йогой задач можно назвать практикой Агни Йоги? Исходя из Вашего определения - согласны. Но тогда о чем спор?

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

И какое такое отличие налицо? По сути, пожалуйста! Иначе ведь можно сделать вывод, что Вам просто-напросто не нравится слово "практика", вот и всё!

Да делайте какой хотите вывод! Я просто говорю, что мне здесь видится различие. Если Вам не видится, ну и ладно...

Т.е. Вы согласны, что любые приемы (действия) по достижению поставленный Огненной йогой задач можно назвать практикой Агни Йоги? Исходя из Вашего определения - согласны. Но тогда о чем спор?

Не любые приемы. А скорее направление деятельности. В цитате же не говорится о том, как именно нужно очищать мышление, познавать, предавать сожжению. Если хотите, называйте это практикой, мне то что? Вас устраивает и прекрасно...

[Александр Проскурин]

Предлагаю собрать всё, что можно отнести к медитации из АЙ, из писем ЕИ, из трудов ЕП, из Писем Махатм. Хотя такая работа отчасти уже была проделана на форуме. Я очень озадачен тем, что сам термин медитация имеет негативное значение. Но прочитав все приведённые выдержки остался сторонником медитации, хотя и готов на то, чтобы заменить этот термин, но ёмкой замены пока никто не предложил.
На многих светлых понятиях сформировались наросты человеческих предрассудков. Нельзя же выбрасывать бриллиантиз-за того, что он лежит в грязи.
В АЙ Вивекананда, Рамакришна, Будда - явялются Высокими авторитетами. А их духовную практику традиционно относили к медитации.
Я придерживаюсь убеждения, что есть полезные практики, есть вредные, есть недопустимые в медитации.
Пока мы разбились на два лагеря и устроили конфронтацию. Неужели мы не способны двигаться дальше. Рассмотреть, какую медитацию ЕИ считала отсталым понятием. А какие практики указываются в АЙ.
Вообще в Учении во многих случаях даётся направление работы, а дальше надо двигаться самому.
Хотя в такой напржённой атмосфере обсуждение практик возможо ли? Но я обращаюсь к тем, кто не является сторонником в основом запретительных мер.
Если у человека, занимающегос АЙ, есть определённая практика и она работает, то почему мы не можем её обсудить.
Или нам не хваит уровня культуры?

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Вы можете оставить всё как есть, я же не возражаю и тем более не учу. Я заметила по жизни, что чем ниже сознание человека, тем он больше убегает от знаний и от тех, кто, по его мнению ему их "навязывает". Учитель таких людей чаще - средства массовой информации, и брошюрки всякие...

Согласен с Вами. Мне кажется, что тут уместны следующие слова:

"Нужно строго различать между противоречием и особым приемом работы. Если левша может творить левой рукой, то смысл его достижений не будет противоречить работе правой руки. Но люди стеснены условностями мер, даже в настоящее время не могут понять, в чем ценность труда, и каждый необычный прием уже возбуждает подозрительность. Какое мерзкое чувство подозрительность! Ведь оно не имеет ничего общего с Огненным Миром. Приступ подозрительности делает человека хуже животного, у того остается чутье, но подозрительность выедает все чувства. Конечно, этот пережиток от самых темных времен. По счастью, он поддается лечению внушением, но запускать такую заразу не следует" ("Напутствие вождю").