Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

А что Вы изучали из научной критики Фоменко?

Я бы не ставил на одну линию труды Фоменко и труды Блаватской. От таких сопоставлений получается тяжкий вред профанации трудов Елены Петровны.

1. Конечно, пытался искать и читать! Хотелось увидеть стройные доказательства против "антинаучного бреда"....увы, таковых не существует. Была одна попытка построить на основе астрономической программы хронологическую таблицу с целью критики НХ. Причем, программу критики использовали ту же, созданную Фоменко и Носовским. Увы, как доказали ФиН, исходные данные были искажены критиками.
Так что метод и выводы остались не опровергнуты научно.
Что касается статистического метода, то тут Зализняк ограничился лишь иронией, назвав его вполне гуманитарным. Ну, либо лукавит, либо не читал. В обоих случаях поступает нехорошо.
2. Таким образом, оба два научных ноу-хау ФиН остались не опровергнутыми. Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.
А вот то, что роднит НХ и ТД и ТЭГ и запретную археологию М.Кремо, так это идеальное замалчивание в научном мире. Поскольку эти теории и доктрины меняют взгляд науки на всю историю человечества и закономерности его эволюции.
Книжку выкинуть, отмолчаться, с иронией сказать: ах, Новая хронология, Тайная доктрина... помилуйте, ну мы же с вами приличные люди, как мы можем с вами касаться этого "мракобесия"! Доводилось такие оценки встречать.
Вот ЕПБ сейчас обзывают вдохновительницей идеологии фашизма (например, О Четверикова), а ФиН будут обзывать вдохновителями русского нацизма. Уже обзывают...так же как и труды ЛНГ называют "околонаучной попсой". Главное - замолчать, не получается, ошельмовать, не получается -высмеять....вот именно так утверждаются сейчас "научные истины". Так что....
А вот, критика ряда исторических выкладок НХ вполне себе уместна и правильна. И тут пусть спорят, если есть аргументы.
Я повторюсь, далеко не сторонник НХ. Их выводы и реконструкция истории вступает в противоречие с ТЭГ. ИМХО, они создали совсем искаженную картину прошлого. Но это не отменяет их вклада в мировую историческую науку:
1. Датировка событий по астрономической карте.
2. Датировка письменных источников на основе статистического метода.
А больше ничего научного я там не увидел, а они и не претендуют. Просто эти два метода доказали ошибочность всей современной исторической хронологии. А вот что с этим делать?
Лучше замолчать...или книжку в окно выкинуть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Думаю, их и не возможно опровергнуть. Потому что они научно безупречны. Чистая, голая математика на службе исторической хронологии.

В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:

• А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики
• А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко
• Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма

Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:

• Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО
• Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология»

Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?

[Nyrh]

Проблема в том, что совместное творчество Фоменко и Носовского пытаются критиковать с научных позиций, вместо того, чтобы назвать вещи своими именами. А именно, назвать особым направлением в фантастике в жанре "альтернативная история". Авторский вымысел — и всё. Но ФиН не признаются, потому что бренд "писатели-фантасты Фоменко и Носовский" не будет приносить столько же денег как бренд "академик РАН Фоменко и к.ф.-м.н. Носовский". Вуаля!

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

В сети в несколько кликов можно найти рецензии на этот счет:

• А.Ю.Андреев"Новая хронология" с точки зрения математической статистики
• А.Ю.Андреев Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко
• Е.Я.Клименков Об истолковании так называемого династического параллелизма

Вы читали эти работы? Об астрономических доказательствах:

• Ю.Н. Ефремов, Ю.А. Завенягин О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО
• Ю. Д. Красильников Затмения, хронология и «новая хронология»

Читали? Вам это кажется не "стройными доказательствами"?

Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.
Что касается статистического анализа древних текстов, то вы меня извините... только полный невежда может отрицать этот чисто научный подход. Вы попробуйте вникнуть сами в метод, без критических статей. Как математик поймете, он имеет право на существование и применение.
Другое дело, что нужна широкая апробация. Погрешности неизбежны.
Про династический параллелизм... это они взяли у Гумилева. Они это сами утверждают. И это научный факт в тибетологии. Описан в книге Древний Тибет, 1964 года. Когда после многих трудов по сравнительному анализу источников ученым удалось доказать, что один династический период был разложен ошибочно на 4, кажется, правления. На самом деле правил весь период 1 царь, но из-за ошибок в транскрипции имени в китайском, индийском, персидском и еще каких-то иных языковых источников одно имя превратилось в 4.
Этот научный факт, многим неизвестный, был спроецирован на европейский исторический театр, результат вам известен. Тут спорить и доказывать надо, а не отрицать огульно. Если доказан один исторический факт, то почему их не может быть больше?
Нормальный научный подход.

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Проблема в том, что совместное творчество Фоменко и Носовского пытаются критиковать с научных позиций, вместо того, чтобы назвать вещи своими именами. А именно, назвать особым направлением в фантастике в жанре "альтернативная история". Авторский вымысел — и всё. Но ФиН не признаются, потому что бренд "писатели-фантасты Фоменко и Носовский" не будет приносить столько же денег как бренд "академик РАН Фоменко и к.ф.-м.н. Носовский". Вуаля!

Взгляд поверхностный Фоменко сам не раз объяснял почему они вынуждены были заняться популярным изложением своих теорий. Посмотрите в ютубе. Лекции есть, интервью.
Считаю их подход гениальным. Это борьба с замалчиванием. Они слишком хорошо знают научную среду, чтобы верить в то, что там кому-то нужна истина.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Посмотрю, что-то читал, хотя авторов не запоминал.
Ни один текст не показался однозначным разоблачением ошибок, скорее наоборот, они дрказывали, что и такой взгляд на события может быть.

Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно ли после прочтения этих статей утверждать, что "метод Фоменко безупречен"?

Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий.
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.

[ninniku]

Сообщение от ninniku

Почитал Андреева. Это хороший разбор ошибок. И открытое поле для дискуссии. Из статьи я понял, что МЕТОД применим, но требует уточнения и использования других оценочных методик.
Безупречность же заключается в естественнонаучной методологии оценки исторических хроник. Я не сомневаюсь, что это объективный и перспективный метод.
Сам работал со статистическим анализом в лингвистике. Хотя и без формул, а просто со статистическими выборками.
Применяли синхронно-диахронный подход. Я не додумался строить графики, ограничился числовыми показателями в таблицах. Но график подразумевался изначально, где горизонтальная шкала - годы, а вертикальная - частотность моделей.
Мы с руководителем не додумались проверять таким способом хронологию истории древней Японии. Но сейчас я понимаю, что метод рабочий.
К примеру.
Лексический слой в каждом языке изменяется в отрезке 100 лет. Но модели словообразования не меняются никогда. Но будучи насыщенными конкретными морфемными ядрышками они демонстрируют определенный период развития языка. Например, 16 или 17 век. Частотность употребления слов, созданных по этой модели, позволит точно определить даже десятилетие, когда писался текст.
Но этот метод требует такой широкой апробации, что нужны ресурсы, люди, школа. Сейчас бы я этим занялся. Жаль, когда учился не додумался.
ФиН молодцы. Они открыли ящик полный открытий.
А метод - безупречен. Работать просто надо, а не критиковать.
Хорошо бы почитать их возражения на статью Андреева. Подход последнего мне понравился.

http://www.chronologia.org/ans.html
http://www.chronologia.org/ans_astronomy.html
Тут ответы. Частично, конечно.

[ninniku]

Смотрите, как интересно получается. Статистический анализ исторических текстов все-таки вспомогательное средство датировки. Это все стороны споров признают.
А вот лингво-статистический?
Например, через 1000 лет найдут текст, в котором несколько раз появится слово айфон и его производные...разве это не сузит вопрос датировки текста?
А я то говорил о словообразовательных моделях...
Они широко встречаются во всех текстах, в отличие от специальных. Например, появления слова айфон в русскоязычных текстах появилось слово айфончик... модель: корень+ суфф. -чик.
Допустим, через 50 лет слово айфон исчезнет из большинства текстов, а вот модель с чик приживется. Так вот, примерно на протяжении 50 лет (но возможно и меньше, а может больше, исследовать надо) корни заимствованных слов часто "каменеют". А вот число производных растет. Подобный статистический анализ очень сужает диапазон датировки текстов, и он уже не вспомогательный, а основной. А вот для исторических датировок, да, это вспомогательный инструмент
Так что требуется? А требуется всего лишь, чтобы историки, лингвисты, математики объединили усилия и полвергли анализу известные исторические тексты и датировки событий.
Ведь известны всему миру слова Ломоносова о вранье в Истории России Шлёцера и Миллера.
Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вранье сознательном и специальном. Известны факты изкажения древних текстов, их уничтожения и подделки. Так что... поле не паханное.
Как вы думаете, а почему научное сообшество пытается не объединить усилия в познании, а лишь в отрицании и шельмовании?

Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Взгляд поверхностный

"А ларчик просто открывался" (с) И. А. Крылов

Сообщение от ninniku

Фоменко сам не раз объяснял почему они вынуждены были заняться популярным изложением своих теорий.

Это работа по укреплению позиций БРЕНДА. Нести что-либо в невежественные массы в таких объемах является либо профанацией, либо бизнесом.

Сообщение от ninniku

Это борьба с замалчиванием. Они слишком хорошо знают научную среду, чтобы верить в то, что там кому-то нужна истина.

Чтобы все были уверены в том, что московский Кремль — Иерусалим и Куликовская битва была на окраине Москвы? Так?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Откуда подобная уверенность? Факты "искажения древних текстов, их уничтожения и подделки" как раз известны благодаря работе ученных, специалистов и профессионалов. И кстати, распознавание подобных подделок проводится в том числе по анализу текста словам и оборотам, которые там встречаются, а так же исторической "сцепке" событий.

Это вообще-то к Гумилеву и ТЭГ все отношения не имеет. Надо бы в отдельную тему выделить или в существующую перенести, если она есть.
Ну, так и да.. про это и речь. Задонщина и Повесть временных лет... есть к ним вопросы, прежде всего по хронологии, но и по ангажированности.
Уничтожение древних русских карт Миллером, об этом писал Ломоносов. Сама нормандская теория, Киевская Русь Очень много вопросов.
Ну, а в остальном ФиН много сделали, поставив кучу вопросов.

[Nyrh]

Я занимаю такую позицию по отношению к Фоменко и Носовскому потому, что РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями. Нет у таких деятелей уважения к науке, к её методу. А уважение, как сказано, — аспект любви. Нет, следовательно у них любви к науке, а есть, необходимо признать, ненависть по отношению к ней. Так я думаю.

[irene]

Сообщение от Nyrh

РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями

Только недавно прочла на одном форуме про биофизика, академика В. Миронову. Она утверждает, что:

Старый диаметр атома водорода был 0,87*10-15 m, новый – 0,84*10-15 m. Для погрешности разница велика. Все исследования проводились с 1999 г. по 2013 г.
Уменьшенный протон – глобальный переход всего на высшую октаву многомерного Бытия. Рождается иная материя. Атомы активно проявляют свой разум и предвидение для выбора оптимального состояния. Для них больше нет «запретов». Стали другими структуры магнитного поля и электричества. На атомарном уровне углерод замещается кремнием. Пример – признание ядерных физиков, запутавшихся в «неправильном» поведении частиц.

Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать...

[Nyrh]

Сообщение от irene

Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать.

Если получены (и перепроверены) удивительные результаты, то необходимо публиковать статьи в профильных научных журналах. А не выливать в головы неспециалистам в стиле "жёлтой прессы". Но это если мы имеем в виду настоящую науку.

[СВГ]

Сообщение от irene

Только недавно прочла на одном форуме про биофизика, академика В. Миронову. Она утверждает, что:

Что сказать? Утверждается, что прежние законы перестали действовать...

Простите великодушно, но не напоминает ли это "продажу ревербеллирующего карбонайзера сафлопоидам без лицензии"?
У меня нет оснований сомневаться в том, что г-жа В.Ю.Миронова искренне верит в то, что вещает, но уж больно много нынче Международных академий (видимо очередь за Межгалактическими) и, зачастую, они говорят о бездействии или легком пути - только заплати (за книжку, диск, семинар и пр. и пр.).
Може быть я и ошибаюсь, в данном случае.
Но людей с "крышами поехавшими" на базе славяно-арийских вед и Левашова встечал.

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Я занимаю такую позицию по отношению к Фоменко и Носовскому потому, что РД в достаточной степени скомпрометировано увлечением кое-кого из рериховцев лженаучными построениями. Нет у таких деятелей уважения к науке, к её методу. А уважение, как сказано, — аспект любви. Нет, следовательно у них любви к науке, а есть, необходимо признать, ненависть по отношению к ней. Так я думаю.

Давайте вы сначала прочитаете вот эти ответы Фоменко на ...даже на на критику, а на шельмование и моральное уничтожение.
http://www.chronologia.org/ans_bib_rus.html
А потом будете делать заключения наука это или нет.
Очень грустно, что выдающиеся новаторы от науки всегда должны тратить много энергии, чтобы защищаться от тьмы.
На самом деле эта борьба всегда сопровождает исследования, которые ведутся на стыке наук.
Та же судьба, только гораздо тяжелее, была и у Л.Гумилева. к 77 года было опубликовано лишь 8 из его 15 книг. Работы депонировались десятилетия, статьи заказывались, но не печатались. При этом критикам давали волю, его идей воровались и выдавались за свои, тем же академиком Бромлеем.
Ему отказали в защите докторской, поскольку она "была больше, чем докторская". Ее рукопись воровали и теряли. Но так и не дали степень. Зато в утешение ввели в ученый совет при ВАКе по ...защите докторских. Уникальный случай.
Друзья у него были, но врагов больше.
Он очень жалел о потраченных на борьбу и преодоление забвения десятилетиях.
Такова судьба все русских ученых-новаторов?
В АЙ объясняется почему. Сами найдете.

[Владимир Чернявский]

ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?

P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

ninniku, Вы для себя ставите знак равенства между Гумилевым и Фоменко?

P.s. Мне видится, что на сегодняшний день именно наука находится в осаде фоменковцев - магазины завалены подобной литературой. Исследователь не может издаться, а у Фоменко - тиражи и масса религиозных последователей.

Я могу лишь сожалеть о подобном поверхностном взгляде с вашей стороны.
Я ставлю и Гумилева и Фоменко и Блаватскую на один уровень только по одному критерию: синтетический подход к науке и массовое шельмование со стороны "ученых деятелей".
С точки зрения содержательности их труда, вне всякого сомнения для меня, они в разных плоскостях. Но связующее звено есть - их труд меняет взгляд на механизм эволюции человеческого общества и его историю, как следствие.
Я знакомлюсь сейчас с биографией Л.Гумилева, книги пришли, и поражаюсь тому, как напряженно и трудно входил в жизнь новый подход к пониманию истории человечества - подход синтетический, на стыке наук. География, климатология, биология, гидрология, этнология или этнография, археология, источниковедение и история, а также учение о биосфере и системах создают в синтезе Л.Гумилева системный подход к пониманию законов развития человечества на уровне больших системных групп - этносов. Это все на уровне научного истеблишмента очень тяжело входило в жизнь, с огромным сопротивлением и непониманием.
Теории ФиН тоже создают условия для междисциплинарного подхода к исторической науке. Математические методы в источниковедении и историографии открывают новые перспективы для понимания связи времен. Это тоже ставит многое устоявшееся под сомнение. Но это все научно и обосновано. И нужно не шельмование личностей и опровержение отдельных фактических выкладок, а системный подход к оценке новых перспектив, которые открываются перед математическими инструментами в истории.
Мне эти идеи нравятся, вне всяких сомнений они научны.
А вот реконструкция истории... не нравится. Не потому, что не научно, а потому что слабо обосновано. Есть элементы значимые, заслуживающие осмысления. Есть версии, требующие доказательств. Есть просто домыслы и догадки. Но наука часто начинается с догадок.
Главное - подход. А вот подход у академика и к.фм.наук вполне научный.
Их книги не более чем мезанизм продвижинения базовых идей.
У Гумилева было совсем по другому. Он написал книгу "Этногенез и биосфера земли" к 1971 году!!! Это его докторская. И никто ее не публиковал почти 30 лет. За 50 лет научного подвига половина созданного им в самые зрелые годы лежала на депоненте и не публиковалась. Идеи воровались, переиначивались, а он вынужден был молчать.
ФиН просто учли этот опыт и повторять его не хотят.
Они исследуют и издаются. Они востребованы обществом. Это хорошо. Под давлением общественности ученые вынуждены будут отвечать. Иначе замолчали бы. А сейчас хоть огрызаются.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Такова судьба все русских ученых-новаторов?

Вот Гумилева и Фоменко с Носовским Вам жалко, а науку — нет. Но наука — не искусство. Увы, на заявление "я так вижу", в научной среде Вам плюнут в глаз. А чего науку жалеть, да?