Снова о медитации

[Александр Проскурин]

По сути, в этой теме мы обсуждаем медитативную практику. Я так настырно продвигаю идею - открыть тему медитации. Она в своё время была на форуме. Её закрыли из-за разбушевавшихся споров. Некоторые участники категорически против медитации вообще, т.к. считают,что это крайне опасно для психического здоровья.
Агни Йога вообще опасна. Задействуются мощные энергии, и с ними надо совладать. Ускоряется карма, вылезают старые кармические долги, недостатки, которые раньше спали. Высшие силы начинают вести тебя по ускоренному пути, а это трудный путь - вы это знаете. Жизнь становися сложнее, но Радостнее. И отступать уже нельзя, а саме главное не хочется.
Поэтому, если пытаться избежать опасности, то и Агни Йогой-то заниматься нельзя. А если занялся ЖЭ, то и медитировать надо учиться. Размышления на темы Учения - рзве это не медитация? Закладывание мыслей об общем благе, устремление к Владыке?
Если кто думает, что не будет на форуме темы о медитации, то люди и в астральные ловушки попадать не будет? Я думаю, как раз наоборот. Выпадение в астрал, наркомания,алкоголизм - всё из-за того, что небывало приблизился Мир Тонкий и Мир Огненный. А чтобы встретить их подготовленными - надо, в том числе, и медитировать обязательно.
По поводу опасностей. Можно в теме первым вопросом и рассмотреть Т/Б. Как на заводе перед допуском к опасным видам работ.

[adonis]

Сообщение от Александр Проскурин

а)Размышления на темы Учения - рзве это не медитация?

б)А чтобы встретить их подготовленными - надо, в том числе, и медитировать обязательно.

а) Если размышление и есть медитация, то тогда зачем выделять этот процесс в некую отдельную определённую практику? Ведь все размышляющие и так уже "медитируют". Или вы хотите всех научить как надо правильно размышлять?

б) Если бы было бы обязательно, то Учителя так так бы и рекомендовали, а тему закрыли как раз потому, что это не обязательно и всё уже сказано и нет смысла повторяться по очередному кругу. Если вы считаете это необходимым, никто не против, медитируйте самостоятельно, но почему Вы хотите навязать своё видение остальным?

На форуме постоянно приходят новые люди, те кто то хочет наставить всех на путь истинный. Одни сеют сомнения, другие предлагают практики, все хотят нас усовершенствовать, удивительное дело, но все знают как надо правильно поступать, правда все учителя не долго задерживаются. На форуме остаются те, кто не знает как надо.

[Александр Проскурин]

То есть Вы считаете, что навредит? А почему тему не могут обсуждать стоонники медитации в рамках форума? Я-то обращаюсь к сторонникам. С чего Вы взяли, что я кому-то навязываю? Я вообще-то поучиться хотел, а не учить. Может объясните - в чём Вы видите вред медитации. А то ведь не было такого ответа. Я искал на форуе.
Если у большинства мнение, как у Адониса, тогда я умолкаю.

[aurora]

от adonis
Именно на этой ноте и закончились прошлые дебаты. Мы это уже обсудили и не хотим повторяться. У вас есть конкретное определение?

Расшифруйте слово "Мы", это некий совет форума?
Эта нота прозвучала не сейчас, или Вы не знакомы с законами эволюции сознания?
Конкретное предложение высказывается на съездах передовиков и пр...
Истина рождается в обсуждении ( приближение к истине ).
Вы что-то хотите к этому добавить?

[adonis]

Сообщение от aurora

Расшифруйте слово "Мы", это некий совет форума?
Эта нота прозвучала не сейчас, или Вы не знакомы с законами эволюции сознания?
Конкретное предложение высказывается на съездах передовиков и пр...
Истина рождается в обсуждении ( приближение к истине ).
Вы что-то хотите к этому добавить?

Мы - это все участвовавшие в прошлом диспуте, согласные и не согласные, извините, Вас не дождались. Истина никогда не рождалась в обсуждении. А если Вы не можете определить что такое медитация для Вас, то тогда зачем об этом начинать говорить?

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

а) Если размышление и есть медитация, то тогда зачем выделять этот процесс в некую отдельную определённую практику? Ведь все размышляющие и так уже "медитируют". Или вы хотите всех научить как надо правильно размышлять?

Размышление - лишь разновидность формы медитации, её простейший вариант. И да, порой не мешает учить людей правильно размышлять, говорить им о надлежащем направлении мыслей, о должном усердии и устремленности, о надлежащем и ненадлежащем объекте размышления.
Разве не учит этому Агни Йога?

б) Если бы было бы обязательно, то Учителя так так бы и рекомендовали, а тему закрыли как раз потому, что это не обязательно и всё уже сказано и нет смысла повторяться по очередному кругу. Если вы считаете это необходимым, никто не против, медитируйте самостоятельно, но почему Вы хотите навязать своё видение остальным?

Учителя-то как раз и рекомендовали, однако требуется чистое сердце, чтобы распознать суть в формах слов и различных наименованиях, даваемых одному явлению, а также отличать различное содержание, обозначаемое иногда одним словом... В закрытой теме как раз и выявились противоборствующие стороны, одна из которых наотрез отказалась разбираться в сущности медитации и анализировать, сравнивать употребляемую терминалогию, выявлять, что же осуждалось Учением, а что наоборот - поощрялось...
А насчет навязать... я думаю, что у человека цель не навязать, а "не навредить", чтобы приходящие не выплёскивали с водой и ребенка...

На форуме остаются те, кто не знает как надо.

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

Есть еще вариант ...

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

Есть еще вариант ...

Есть, но что подсказывает "глаз добрый", чтобы не остаться прежними?..

[Восток]

Сообщение от Rion

Есть еще вариант ...

Это самый сложный имхо - просто таки драматичный момент.
С одной стороны Кайвасату прав - нужен глаз добрый, нужна вся широта понимания, самые лучшие допущения(надежды?).

Но и с другой стороны - в увеличенное стекло смотреть на хорошее - не значит дорисовывать детали и не значит видеть всё в ином ЦВЕТЕ чем оно есть.
Уменьшая плохое - не значит искусственно добавлять розовых интонаций и обманывать себя относительно сути явления.

Сложность в том ИМХО что мотивы - порой уживаются. И вот порой бывает что в желании обличить злое - и как всегда под удар попадает самое лучшее и порой искренне незащищённое - так ведь?

[adonis]

[quote=Кайвасату;269649]

Сообщение от adonis

Люди часто судят по себе. Возможно причиной может быть и желание помочь другим?

Уж что, что, а помочь другим это первое и ниважнейшее желание всех начинающих "гуру", которые всё знают лучше других. Правда если Бог мудрости даст, то и они со временем поймут, что реально не знают как надо.

[Koti]

Мудрость лишь в понимании единственной возможности для самого себя.
Не так ли? Всех благ

[Восток]

Чувствуется, что тема пошла по старому заезженному руслу

А давайте по другому?


посвящения, медитацию и концентрацию отсталыми понятиями

Во-первых - надо увидеть что речь и векторность определения явления направленны через ПОНЯТИЕ (медитации и т.д.)


Что имелось в виду когда говорилось о отсталости ПОНЯТИЙ? Почему эти понятия считаются отжившими?

Представим сравнительную модель где мы - к примеру занимаемся компьютерным объёмно пространственным моделированием(аналогия - Учение).Тогда по аналогии с медитацией - это примерно тоже самое что использовать в ходе или оценке работы - древние, 80-х годов программы. Например DOS . Хотя согласитесь многие составляющие и основы - разработаны были именно тогда и являются очень часто основой базой на которой строится более современая надстройка. Но использовать DOS в оценке «продвинутости» объёмного 3 D – это СОВЕРШЕННО неприемлемо – разве что запустить в режиме DOSа и хвастаться тем с какой скоростью мы можем удалять и перемещать файлы … Перед соседкой, которая в первый раз увидела компьютер…
Согласитесь – данный аспект работы ВООБЩЕ ничего не говорит о качестве, креативности, и тд. данной работы.
Но так же никто не может «осудить» и заклеймить DOS как нечто негативное. Этого – и относительно медитации в Учении нет.
Можно сказать например что программы высшего уровня – (пока) работают с Виндой а она в свою очередь использует как базу – DOS. Отсюда – многие понятия DOSа для объёмного творчества – будут ОТЖИВШИМИ. Как и понятия концентрации, медитации и посвящения – для Выского Духовного Пути . Так?

Но ведб и глубокая концентрация, сосредоточение(уж молчу про медитацию )– просто по умолчанию являются основой – базой (почти) ЛЮБОГО качественного, успешного действия…. Труда, творчества, размышления… Но увы – одна только концентрированность ничего не определяет и может быть бывает высокая сконцентрированость в замыслах злодеяний. Так что сама концентрация не определяет и духовности.


Та же модель но в ином жизненном аспекте.
Возьмём творчество – представьте себе рассуждение о качестве, о «хорошести» стиха – описанного в категориях типа СОСРЕДОТОЧЕННЫЙ стих. Или - писал сосредоточенно... Это же смешно, и самого стиха и его проникновенности никак не определяет.
Ну скажем на нынешнем культурном уровне восприятия уже общеприняты такие оценки как Лёгкость, Образность, Ритм,… Пронзительность… Вдохновлённость… Некоторые стихи слышатся как мощные, а уж если мы говорим о сосредоточенности, то только в аспекте смысловой и философской глубины стиха, его прозрении. Напрягаться сосредоточенно и концентрированно в поиске лихой рифмы – может и графоман. (как и любой психик - зачастую в трансе)
Рифма, сосредоточенность, обязательная размерность - для Вдохновения – второстепенны, а порой как в случае белого стиха – вообще не актуальны. Для истинного и свободного вдохновения – эта обязательность – отжившее и даже порой мешающее понятие
Рифма в стихе не должна ПРАКТИКОВАТЬСЯ – она изначально должна в нём подразумеваться, присутствовать как часть ритма но выделение этой практики в отдельное - есть убийство стиха.
Так же – обучение только рифме – не есть обучение искусству поэзии.
Отсюда вернёмся к сравнению ………….

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Размышление - лишь разновидность формы медитации, её простейший вариант. И да, порой не мешает учить людей правильно размышлять, говорить им о надлежащем направлении мыслей, о должном усердии и устремленности, о надлежащем и ненадлежащем объекте размышления.
Разве не учит этому Агни Йога?...

Как правило, когда говорят о медитации в восточном ключе, то имеют в виду не размышление, а специальные психотехники, которые подразумевают как раз остановку мышления, выход за дискуссионный уровень. В восточных традициях, как правило выделят два типа медитации - успокоения (саматха) и сосредоточения (випасьяна).
Оба типа типа медитации подразумевают некоторые специальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

[Djay]

Наша песТня хороша... или "возвращение Абрикосы"...

Кайвасату, что тебе больше нравится - волновая функция или медитация?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Наша песТня хороша... или "возвращение Абрикосы"...

Кайвасату, что тебе больше нравится - волновая функция или медитация?

Тема о медитации целесообразней для обсуждения, а вырабатывание правильного к ней отношения в среде последователей Агни-Йоги, на мой взгляд, важнее понимания волновой функции...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как правило, когда говорят о медитации в восточном ключе, то имеют в виду не размышление, а специальные психотехники, которые подразумевают как раз остановку мышления, выход за дискуссионный уровень.

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

В восточных традициях, как правило выделят два типа медитации - успокоения (саматха) и сосредоточения (випасьяна).

Думаю, что не совсем корректно сводить самадхи к успокоению, а випашьяну к сосредоточению. Випашьяна (випасана) - это практика осознанности. Так в Буддизме практика (медитация) единонаправленного сосредоточения называется "шаматха" (не путать с состоянием самадхи).
Я бы скорее выделял два самых существенных направления, которые являются на самом деле лишь различными стадиями одного пути. Это во-первых все практики (медитации), которые имеют в своей основе сосредодочение, а во-вторых все практики, которые имеют основой рассредоточение. Если первые можно назвать медитативными практиками, то вторые - созерцательными. Созерцательные практики не очень вписываются в понятие медитации, т.к. медитация все же подразумевает работу именно ума, а созерцательные практики, как более высокие по отношению к медитации (но могущие навредить, если их практиковать до практик сосредоточения), выходят на надумственный уровень.

Оба типа типа медитации подразумевают некоторые специальные условия. Скорее всего именно это и имеет в виду Агни Йога.

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий. И Урусвати должна была долгое время находиться в изоляции от внешнего мира, и Учитель заставлял их очень долго ходить (не сидеть и не лежать), чтобы позвоночник находился в верном положении. Так же Агни-йога содержит множество мелких советов и требований о том, что лучше одевать и какие погодные условия не хороши для Агни-йога, что есть, а что не есть, т.к. это может негативным образом сказаться на практике... При желании всё это тоже можно назвать "специальными условиями". Еще по результатам прошлой темы о медитации я вынес для себя то, что Агни-Йога выступает именно против перегибов, таких как уход для длительных медитаций в горы, длительное сидение в позе лотоса, все длительные и изнуряющие сосредоточения. Если же мы взльмем такой пример практики, как сосредоточение на образе учителя (ну или введение его в сердце или третий глаз), то разве такая практика (которую я не боюсь назвать медитацией) не потребует отсутствия внешних раздражителей, уединения, определенного времени?.. Специальные ли это условия?..
Медитация есть аналог тренировки спортсмана в спортивном зале. Она есть тренировка, выработка определенных навыков (например умения позитивно воспринимать людей, прощать обиды), но она не заменяет собой применение этих навыков в жизни. Вот, что на, мой взгляд, имелось в виду в Агни-Йоге под "действием". Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен. Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое, и это действительно очеьн трудно, поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Можно достигать прекрасных состояний в медитации, но при первой же стычке в общественном транспорте выявить всю бесполезность своей медитативной тренировки. Это будет говорить лишь о том, что навык не закреплен.

Ну а может быть говорит о том что сама процедура не эффективна?

Если кто-то может прямо в жизни вырабатывать необходимые навыки, без тренировок в искусственных условиях, создаваемых самим себе собственным умом, то это и будет заменой медитации действией, это и будет огненное действие йога! Однако не все способны на такое,

Так вот я с этим то и согласен - просто мне думается, чтоне нужно обманывать себя и если нет возможности - то вообще жить тем что предназначено. Ну, к примеру я предполагаю - что это может быть и есть разделительная черта - либо Учение - в непосрественной естественности., либо ЗАЧЕМ тебе практики - не помогут.

поэтому если есть возможность немного подкачать свои хромающие мышцы (качества) в искусственных условиях спортзала, то не вижу причин не прибегнуть к такому действия, оценив его целесообразность в каждом конкретном случае.

Ну, ладно я вижу в этом некую целесообразность(ну может потому что сам много времени провёл и в спортивных залах и других...) но так мне никто и не ответил- почему ПОНЯТИЕ...? Зачм мы упорно продолжаем ЕГО использовать?
ключевой же момент - можно много доводов привести и за и против - и вот такое ощущение, что на форуме АЙ всем как-то по барабану- что советует сама АЙ? ИЛИ КАК?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Вот, скажем, Буддизм - это понимание медитации в восточной традиции или нет? А как раз в Буддизме присутствует понимание медитации (наравне с другими пониманиями, как более простая форма) как простого размышления на духовные темы. Она так и называется - "аналитическая медитация".

Аналитическая медитация - это не просто размышления на отстраненные духовные темы, а способ привести ум в особое состояние.
Но, я думаю, что Агни Йога не имеет ее в виду, если только какой-то из видов аналитической медитации не предполагает отстранения от повседневной социальной жизни.

Сообщение от Кайвасату

Если уж быть дотошным, то про всё можно сказать, что это требует специальных условий...

На мой взгляд, в данном вопросе не нужно особо упорствовать в дотошности. Надо просто понимать, что есть медитативные практики, которые требуют ухода из социальной жизни. Именно об этих практиках и идет речь в Агни Йоге.
Агни Йога безусловно настаивает о необходимости контроля и очищении мышления, но этот процесс должен проходить в ходе реальных дел в гуще социальной жизни.

[aurora]

от adonis
а) Если размышление и есть медитация, то тогда зачем выделять этот процесс в некую отдельную определённую практику? Ведь все размышляющие и так уже "медитируют". Или вы хотите всех научить как надо правильно размышлять?

б) Если бы было бы обязательно, то Учителя так так бы и рекомендовали, а тему закрыли как раз потому, что это не обязательно и всё уже сказано и нет смысла повторяться по очередному кругу. Если вы считаете это необходимым, никто не против, медитируйте самостоятельно, но почему Вы хотите навязать своё видение остальным?

На форуме постоянно приходят новые люди, те кто то хочет наставить всех на путь истинный. Одни сеют сомнения, другие предлагают практики, все хотят нас усовершенствовать, удивительное дело, но все знают как надо правильно поступать, правда все учителя не долго задерживаются. На форуме остаются те, кто не знает как надо.
__________________

Это высказывание - чистой воды чистоплюйство и потуги на "избранность" некоего внутреннего круга (старожилов форума).
адонис, Вы в самом деле считаете, что можете вот так "наставлять" человека, обратившегося к форуму с конкретным предложением? Вы действительно считаете, что вы, старожилы, этого поля дискуссий, самые, что ни на есть правоверные рериховцы, а все остальные , новые члены, - это так, трава придорожная на вашем столбовом пути к истине? Тогда не являетесь ли вы новыми "кураевыми" от АЙ? Если бы это одёргивание было - первым случаем! В мой адрес, когда я впервые появилась здесь ,от одной старожилки услышала подобное. Те же слова: "Вы пришли сюда учить?, "у вас это не получится" и т.д. Ещё слова об амбиции, не утолённые, якобы мной. За этими высказываниями, сколь бы смешными они ни были, проглядывает плохо скрываемый страх перед новым. Неужели Вы серьёзно думаете, что такими методами можно перекрыть дорогу действительно новому (не обо мне идёт речь). Откуда такое неприятие новых членов и их заявлений? Подобное сейчас происходит на соседней ветке. Хочу заметить, что новое , буде оно дано, не наступает для тех, кто оградился заборчиком и поёт мантры там о своём первородстве. Будущее таких обходит.
Когда были заблокированы мои два поста, я поняла, что всё вышеперечисленное -не шутки. Я меньше всего на форуме желала бы видеть неких " старших Братьев", блюстителей непорочности, нет не высоких имён Учителей, их Учеников , а светскоой власти, даже не первого лица гос-ва, а второстепенного чиновника! В головах блюстителей проиэошла небольшая "смена караула" и на высокое место был посажен -"махатма" - чиновник. Не странно ли всё это? Как Вы находите?
И , послушайте, неужели Вы в самом деле считаете, что истина только у Вас, у тех, "которые ничего не знают", "но остаются", а другие "уходят" - те, кто "пришёл поучить".( ваши слова ).
Вам не смешно от Ваших перлов?

[Восток]

Сообщение от aurora

Это высказывание - чистой воды чистоплюйство и потуги на "избранность" некоего внутреннего круга (старожилов форума).
адонис, Вы в самом деле считаете, что можете вот так "наставлять" человека, обратившегося к форуму с конкретным предложением?

Да, нет аврора - я думаю, что Вы просто не совсем точно адониса "расшифровали" - просто у него построение фраз - прямое - если со временем обратите внимание на его посты, то наверное несколько измените своё мнение. Ну меня например первое время тоже озадачило, но потом разобрался.
Опять же дело не в шовинизме старожилов(революция?) просто и Вы попытайтесь посмотреть глазам тех, кто всё это не по одному кругу пережёвывал. Все аргументы за и против по многажды приводились и отношение самой АЙ и определения и мнения буддийских авторитетов и рассмотрение источников и т.д и т.п. Ну мне например тоже было бы интересно услышать нечто НОВОЕ, но увы - тот вектор направления обсуждений и мысли которые выразил Александр - это один в один повторяет то что уже не раз было.

Вы действительно считаете, что вы, старожилы, этого поля дискуссий, самые, что ни на есть правоверные рериховцы, а все остальные , новые члены, - это так, трава придорожная на вашем столбовом пути к истине? Тогда не являетесь ли вы новыми "кураевыми" от АЙ? Если бы это одёргивание было - первым случаем!

Не знаю как Вы поймёте - но тут просто надо определиться - ЧТО лежит в основе. В основе расшифровки постов, позиций, мыслепостроений, потивоаргументов... Личное- личностное... или непредвзятое и объективизируещее отношение к Истине. В первом случае многое будет и обидным и колким и ... непонятным... Во втором- все перемелется и приведёт к пониманию. Опять же что важнее - собственная позиция или авторитет Учения. Это же высвечивается.
А ОТСЮДА - какой смысл заново пиарить на фоуме АЙ то что противоречит положениям самой АЙ? (Кто захочет - найдёт) Поймите - это не придирка и не одёргивание - это просто прямо выраженная мысль.
Это как случай на даче у моего знакомого - к его соседу пришёл администратор и сказал - сухо так (и звучало конечно несколько безапеяционно) - до понедельника этот ваш контейнер надо сдвинуть. на что сосед не разобравшись начал громко и яростно выговаривать - а какое вам дело? Где хочу на своём участке и ставлю. И прав Вы не имеете. и т.д. и т.п. ... Администратор всё это выслушал спокойно - и сказал - мы будем проводить воду... на ВАШ УЧАСТОК... а контейнер стоял как раз перед общей трубой.

Неужели Вы серьёзно думаете, что такими методами можно перекрыть дорогу действительно новому (не обо мне идёт речь). Откуда такое неприятие новых членов и их заявлений? Подобное сейчас происходит на соседней ветке.

Если человек жёстче спорит -это ведь не значит чт он тебя непринимает, ненавидит да и вообще как то относится(да и важно ли это для философа?) Ну разве что пошутить