Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...

[Редна Ли]

Сообщение от Софья

Присоединяюсь!

И Вам спасибо (странное место однако для поздравлений )

[Софья]

Сообщение от A_Sofin

(странное место однако для поздравлений )

А для пожелания Блага нигде места не жалко .

Кроме того, кажется, тема себя уже исчерпала за столько времени "сломанных копий": определенности как не было, так и нет. А это, наверное, даже и хорошо: каждому приходится решать для себя самому, сознательно принимать ответственность за собственный выбор.

[rodnoy]

Софья,

Начал отвечать вчера, настрочил много и, возможно, несколько обще. Засомневался, оставил на день... сегодня опять все перечитал, ничего не убавил, но кое-что добавил Так что в итоге получилось нечто вроде "эссе раскрепощенному мышлению" Это исключительно "моя история", но может быть у кого-то был похожий путь от полного доверия к чему-то на основе отсутствия инфы, до утраты этого доверия на основе открывшейся инфы и беспристрастного ее анализа

Сообщение от Софья

Факт, что своевременность/несвоевременность издания Дневников - вопрос все еще открытый и спорный.

Нет, это не факт.
Это больше, чем факт.
Так оно и было на самом деле!
(с) из х/ф "Тот самый Мюнхгаузен"

Софья, факт не может быть "открытым и спорным"... он просто есть

Наше же к нему отношение вполне может кому-то казаться "спорным" или же "аргументированным" - у каждого найдутся свои резоны для того, чтобы убедить и успокоить себя

Другими словами, мы можем принять этот факт или нет. При этом мы можем сделать это разными способами, зависящими от каждого конкретного индивида. Для кого-то вполне будет достаточно самой наличности того или иного факта, и он будет воспринимать это как данность и отсюда исходить в своих мыслях и действиях. Кому-то будет необходимо (т.е. интересно) раскопать причины появления этого факта. Кто-то будет строить нагромождения слов, чтобы убедить остальных, что это и не факт вовсе... со всеми промежуточными стадиями и оттенками

Люди, сделавшие "Дневники" достоянием общественности, имели свои резоны для этого. И эти резоны понятны и просты для кого-то (например, для меня ), а для другого наоборот, непонятны и туманны и вызывают рефлекторное неприятие и отторжение... Это обычное "столкновение интересов" При этом интересно проследить историю данного вопроса, к-я позволяет мне сделать следующий вывод: публикация "Дневников" во многом стала возможной в силу активной (я бы даже сказал "агрессивной") пропаганды (и навязывания) одной из сторон своего понимания данного вопроса. Т.е. среди причин этой публикации - "протест" является не последней, IMHO Но, разумеется, не единственной. Сам же "протест" является следствием оргомного информационного вакуума, искусственно созданного и культивируемого МЦР-ом... но они, видимо, плохо учили Гегеля в институтах, иначе сразу бы поняли, к чему это может привести, особенно видя перед собой "живой пример" заключительной стадии само-распада хСССР-а Ну, т.е. МЦР сам же и породил свою "оппозицию", сначала стихийную, но потом все более организующуюся, объединяющуюся... со всеми вытекающими...

У этой оппозиции, однако, есть очень важное (для меня!) преимущество перед МЦР-ом: да, она создавалась стихийно, но это также означает, что она создавалась свободно, шаг за шагом избавляясь от догм и мифов, еще вчера (в условиях гипер-дефицита информации) казавшихся им "незыблемыми истинами", - т.е. "горизонтально", а не "вертикально". Из этого есть очень важное следствие: вся эта разношерстная "оппозиция" на самом деле не есть "оппозиция МЦР-у" (по крайней мере, уже сейчас), но скорее оппозиция "догматическому мышлению" как таковому, ярким представителем к-го как раз и является МЦР.

Я уже неоднократно писАл о том, что я никогда не был членом ни одного из РО, хотя было много поводов и возможностей. Однако я также имел возможность наблюдать многие РО, как "в живую" (на разного рода конференциях), так и виртуально (в основном, на ФИДО-шных форумах). Основной причиной этой моей "отстраненности" как раз и была преобладающая "догматичность" этих обществ. Т.е. если ты думаешь, что это МЦР такой исключительно-догматичный, то это не так: подавляющее большинство РО на территории хСССР было именно такого плана, - достойные отпрыски своего "комсомольско-партийного" недавнего прошлого Именно отсюда вся эта жесткая "иерархия" с непременными "иерархами" среднего и высшего звена, основанная на "принципах демократического централизма" , вся эта "партийная дисциплина" с неминуемыми "партийными взысканиями" и все эти неизбежные запреты на "инакомыслие"... включая также и неизбежный развал подобной жесткой "вертикали", что мы сейчас и наблюдаем

МЦР - это лишь частный случай "догмы". Основной раб сидит у каждого из нас внутри. Единственный способ его изжить (к-й я знаю) - это избитое уже понятие "расширение сознания", что необходимо включает в себя свободное пере-оСМЫСЛение ЛЮБЫХ понятий, не связанное (в идеале) никаким Авторитетом, ибо конечный Авторитет находится внутри каждого

И очень важным условием этого я считаю свободу обмена и доступа к информации. И [в том числе и] поэтому резоны для публикации "Дневников" ЕИР "Сферой" и на Интернете для меня представляются прозрачными и ясными. Отсутствие каких-либо вразумительных доводов с "другой стороны" косвенно подтверждает "мою рабочую гипотезу" на этот счет

Есть также резоны "субъективного" характера. В 90-х ЛВШ даже для меня (!) была несомненным Лидером РД, но очень далеким правда Но у меня, разумеется, не было фанатичной преданности ей или что-то в этом роде. Я относился к ней скорее с "академическим уважением", - как, например, к знающему и умудренному опытом Профессору Философии или Математики или что-то в этом роде О существовании Д.Энтина и НЙ Музея я вообще не знал наверное года до 1999-2000-го. Поскольку был занят больше проработкой Учения и считал (и сейчас считаю... даже более, чем прежде ) наличие любого рода РО для изучения АЙ совершенно необязательным Потом, когда мне стала интересна история РД в хСССР, вот тут-то все и началось Ты можешь посмотреть мои первые сообщения на форуме "Граней" - насколько они еще наивны в отношении МЦР и ЛВШ... чем больше я узнавал, тем меньше во мне оставалось былого уважения как к МЦР, так и к ЛВШ... сейчас это скорее печаль по упущенным ими возможностям...

В итоге, после всех этих кампаний по "защите имен", разгромов оппонентов (во всех смыслах), неоднократного вранья ЛВШ и других представителей МЦР/МСРО, - я не могу "им" верить на слово. Не все там вруны, разумеется, но очень многие искренне и фанатично верят в МЦР/ЛВШ, и именно их фанатичность мешает им мыслить спокойно и свободно.

НЙ Музей же, с другой стороны, за то же самое время не дал (лично мне!) ни одного повода усомниться в их честности и порядочности. При этом они являют полную противоположность МЦР-у: они открыты и искренне доброжелательны практически для любых "неудобных вопросов", они никого не обливают грязью, утсраивая "набаты" и организуя "письма возмущенных трудящихся", но спокойно делают свое дело и не трубят об этом на каждом углу, они не требуют "подчинения", но поощряют к самостоятельному мышлению. Они помогают тому же МЦР-у - после всей лжи в свой адрес, ибо не обуяны гордыней и жаждой власти... Разве это не может не вызывать простого уважения? Я думаю, что может и в моем случае вызывает

Поэтому, когда Д. Энтин говорит, что С.Н.Р. ему сказал, что "больше не должно быть секретов", то я ему верю - потому что это для меня оправдано как с обще-логической стороны, так и анализом действий и слов Д. Энтина.

А когда ЛВШ говорит, что у нее есть точные даты публикации тех или иных дневниковых тетрадей или даже отдельных параграфов оттуда, то я ей не верю - потому что не единожды былы поймана на вранье, потому что в ее действиях не вижу логики (соответствующей моему пониманию Учения, разумеется).

Но это все мои резоны, мое понимание ситуации и моя субъективная ее оценка Я ее не навязывю никому, но, разумеется, не умолчу, когда кто-то захочет ограничить мою свободу доступа к информации

У людей, препятствующих публикации "Дневников", свои резоны и мотивы. Они тоже что-то решили для себя, но не для меня и не за меня!

САРВА МАНГАЛАМ!

[АлексУ]

Сообщение от rodnoy

А когда ЛВШ говорит, что у нее есть точные даты публикации тех или иных дневниковых тетрадей или даже отдельных параграфов оттуда, то я ей не верю - потому что не единожды былы поймана на вранье, потому что в ее действиях не вижу логики (соответствующей моему пониманию Учения, разумеется).

Но это все мои резоны, мое понимание ситуации и моя субъективная ее оценка Я ее не навязывю никому, но, разумеется, не умолчу, когда кто-то захочет ограничить мою свободу доступа к информации

У людей, препятствующих публикации "Дневников", свои резоны и мотивы. Они тоже что-то решили для себя, но не для меня и не за меня!

САРВА МАНГАЛАМ!

Rodnoy, похоже Вы понимаете свободу не как свободу познавания, а как свободу шельмования и оскорбления людей, с которыми Вы не согласны. Ваши оскорбления ЛВШ голословны и основываются на Вашем "понимании ситуации и субъективной ее оценке". Я тоже могу обвинить г-н Энтина во лжи, приведя факты в моей субъективной их оценке. И я, каюсь, делал это на другом форуме - Вы это должны помнить.
Но нравствена ли такая Ваша свобода? Знаете ли Вы истину, как она есть, чтобы делать такие категорические выводы, и стремиться убедить в Ваших выводах других? ЕПБ в ее время тоже подозревали во лжи и махинациях, и это делал даже "лучший из представителей англо-саксонской расы", как назвал Хьюма один из Братьев. Знал ли Хьюм истину, хоть и имел развитый интеллект, "свободный от всех догм и ограничений"? Не знал, но делал категоричные выводы исходя из своего "понимании ситуации и субъективной ее оценки" - как делаете это теперь Вы.
Не согласны Вы с чем-то - не молчите ... Но делайте это корректно и достойно.

Кстати, Вы и до публикации "Дневников" находясь в Америке свободно могли иметь доступ к этой "информации", как Вы изволили выразиться. Значит Вами движет не протест против ограничения Вашей личной "свободы доступа к информации". Значит Вы пытаетесь навязать свое видение ситуации другим ... Согласуется ли это с Вашим пониманием свободы? Или Вы относите свободу только к себе?

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

Rodnoy, похоже Вы понимаете свободу не как свободу познавания, а как свободу шельмования и оскорбления людей, с которыми Вы не согласны.

Разумеется, Вы лучше меня знаете, что я понимаю под свободой... для меня это не ново - и именно об этом я и говорил: мне не нравится, когда кто-то за меня решает, что я и как понимаю

Сообщение от АлексУ

Ваши оскорбления ЛВШ голословны и основываются на Вашем "понимании ситуации и субъективной ее оценке".

К сожалению (даже к моему!) эти мои выводы основываются на фактах. За примерами далеко ходить не надо, и я уже приводил его на этом форуме, но не все это захотели заметить: обсуждение "Определения" Мосгорсуда". ЛВШ говорит:

...Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело. Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта и содержанием протеста судьи.

"Определение" Мосгорсуда, в свою очередь, говорит:

...Проверив материалы дела, обсудив мотивы надзорной жалобы, выслушав представителей по доверенности международного центра Рерихов - Стеценко А.В., Разумовскую А.А., Репнинова М.Н., директора музея Рерихов Шапошникову Л.В., Президиум Московского городского суда находит мотивы, изложенные в надзорной жалобе, обоснованными, а решение суда, подлежащим отмене по следующим основаниям...

Обращаю Ваше особое внимание, что я в данном случае опираюсь на документы, а не на домыслы и спекуляции

Сообщение от АлексУ

Я тоже могу обвинить г-н Энтина во лжи, приведя факты в моей субъективной их оценке. И я, каюсь, делал это на другом форуме - Вы это должны помнить.

Да, я понмю, что Вы обвиняли его неоднократно и что "субъективных оценок" с Вашей стороны действительно было много - это я тоже помню, но только ими Вы тогда и ограничились, не приведя ни одного факта

Сообщение от АлексУ

Но нравствена ли такая Ваша свобода?

Боюсь, что это не Вам решать, ибо Вы тоже были уличены во лжи на том же форуме ("Грани эпохи"), где Вы пытались "уличить" Дэниела - я имею ввиду историю с Вашим (МСРО) информационным письмом насчет "защиты знака" (Знамени Мира)

Сообщение от АлексУ

Знаете ли Вы истину, как она есть, чтобы делать такие категорические выводы

Я этого нигде не утверждал. И "категорических выводов" я не делаю - я просто констатирую факты, например, кто врет в вышеприведенном примере: Президиум Мосгорсуда в официальном юридическом документе или ЛВШ на страницах "бульварной прессы"?

Сообщение от АлексУ

...Кстати, Вы и до публикации "Дневников" находясь в Америке свободно могли иметь доступ к этой "информации", как Вы изволили выразиться. Значит Вами движет не протест против ограничения Вашей личной "свободы доступа к информации".

Разумеется, мною движут не столько мои личные интересы, сколько общественные: существует масса людей, к-е хотели бы ознакомиться с "Дневниками", но они не могут этого сделать по материальным причинам. И они должны иметь возможность доступа к инфе, любой человек должен иметь эту возможность, - в этом суть моих выступлений по данному вопросу.

При этом я никогда не оспаривал тезис о "своевременности" публикации той или иной инфы: нельзя публиковать в массовой печати или помещать на Интернете подробное описание своей агентурной сети в других странах или чертежи для создания атомной бомбы. Я лишь оспаривал право ЛВШ принимать решения подобного рода Причем я не оспаривал даже это вначале, когда авторитет ЛВШ (для меня) был достаточно высоким. Но ее неспособность овечать на "простые вопросы" и нетерпимость к иному мнению, а также ее манера отвечать (огульные обвинения, бичевания... истерия, одним словом), когда она это все же делала, - почти полностью разрушили ее имидж (в моих глазах, разумеется) "Мудрого Профессора"...

Сообщение от АлексУ

Значит Вы пытаетесь навязать свое видение ситуации другим ... Согласуется ли это с Вашим пониманием свободы? Или Вы относите свободу только к себе?

Вот видите, как Вы опять все перевернули Я не навязываю "свое видение ситуации другим", ибо "навязывать" (как это я понимаю) - это, во-первых, когда за неимением фактов кто-то пытается их придумать и/или увести собеседников в сторону от вопроса о существовании этих фактов. Т.о. вместо фактов получается некий суррогат, к-й разными способами "внушается" собеседникам - это методика, используемая МЦР-ом и, в частности, Вами Я же подвергаю сомнению все эти ваши "суррогатные факты" и пытаюсь найти настоящие факты и непредвзято их анализировать Именно это я и называю "свободой мышления": непредвзятый поиск и анализ фактов. Могу ли я назвать себя в полной мере "свободным" в этом смысле? Конечно нет - никто не может! Но я открыт для любых проверок - мои выводы может проверить любой, кто захочет. И поэтому я не могу сказать, что я кому-то "навязываю" свое видение, как нельзя навязать, например, Общую Теорию Относительности: ее можно проверить на противоречивость и соответствие фактам и экспериментам

А Ваши выводы проверить невозможно, ибо Вы (и МЦР) закрываете доступ к фактам и подменяете их "сурргатом", ибо сама постановка вопроса о проверке какого-нибудь слова Вашей "Доверенной" "кощунственна" и "порочит Высокие Имена" Ваша (и МЦР) "свобода" заключается в вере в авторитет, вопреки существующим фактам и здравому смыслу, а отсюда, и неизбежному навязыванию своего видения ситуации

Так что, как говорится, "чья бы корова мычала..."

САРВА МАНГАЛАМ!

[АлексУ]

Сообщение от rodnoy

К сожалению (даже к моему!) эти мои выводы основываются на фактах. За примерами далеко ходить не надо, и я уже приводил его на этом форуме, но не все это захотели заметить: обсуждение "Определения" Мосгорсуда". ЛВШ говорит:

"Определение" Мосгорсуда, в свою очередь, говорит:

Обращаю Ваше особое внимание, что я в данном случае опираюсь на документы, а не на домыслы и спекуляции

Родной, Вы продемонстрировали типичный пример домысливания (в Вашем выводе о лжи ЛВШ) при дефиците знания фактов. А факт был следующий - МЦР получил надзорную жалобу Минкульта и протест судьи Тихоненко с уведомлением о дате рассмотрения жалобы только на следующий день после ее рассмотрения в Президиуме Мосгорсуда. Т.е. ЛВШ пишет в газетной статье чистую правду, выделенную Вами жирным шрифтом.
Впрочем, и не выделенная Вами жирным часть цитаты из статьи ЛВШ является чистой правдой – в МЦР узнали о дате рассмотрения жалобы через свои каналы, чуть ли не в последний момент. И представителям МЦР пришлось настаивать на своем присутствии при слушании этой жалобы. Это и не удивительно – ведь Минкульт не представил в Мосгорсуд никаких документов, подтверждающих его права на картины Рерихов из «спорной» коллекции. Т.е. Минкульт никак не подтвердил свою претензию, что он является «заинтересованной стороной» в этом деле – и Мосгорсуд не имел поэтому права рассматривать жалобу Минкульта, как стороны, не имеющей отношения к заявленному вопросу. Т.е. я хочу сказать, что – по закону – дяденька с улицы не может подать жалобу на решение суда по какому-либо вопросу – он должен вначале подтвердить, что является заинтересованной стороной в этом вопросе. Ну если Мосгорсуд нарушил закон в основной части дела, то что для него какие-то мелочи об оповещении или не оповещении МЦР о сути жалобы и протеста?

Т.е., Родной, Вы сделали свой категоричный вывод не зная, и даже не пытаясь узнать всю полноту фактов, сопутствовавших этому эпизоду – а лишь основываясь на своем недобросовестном сравнении двух приведенных цитат. Почему недобросовестном? А Вы внимательно прочитайте обе цитаты – они не противоречат друг другу, даже без знания приведенного мною факта. ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой? В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР. В ней даже не говорится о том, что сама жалоба была зачитана на этом судебном заседании – только «обсуждены мотивы». А зачем, если судьи ее уже изучили в процессе подготовки судебного заседания и вынесли свой вердикт заранее? Присутствие МЦР вообще не предполагалось, поэтому суд и не обременял себя излишними формальностями – по свидетельству очевидцев судебное заседание длилось несколько минут.

Вот таковы Ваши «факты» и «основания» для оскорблений, Родной … Вернее сказать, такова ослепляющая сила Вашей предвзятости к МЦР и ЛВШ лично. И если бы это был единичный случай …

Итак, я тот «любой», кто проверил Ваши выводы. Вы удовлетворены?

Сообщение от rodnoy

Да, я понмю, что Вы обвиняли его неоднократно и что "субъективных оценок" с Вашей стороны действительно было много - это я тоже помню, но только ими Вы тогда и ограничились, не приведя ни одного факта

Г-на Энтина я обвинял во лжи лишь единожды – в ответ на тираду Майка Р., что Шапошникова де лжет и уличена во лжи, а Энтин - никогда, - поэтому и верить в вопросе правомерности и своевременности издания «Дневников» нужно мол Энтину. На что я объяснил Майку его ошибки, в приведенных им примерах якобы лжи ЛВШ (вот как Вам сейчас), и привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме …

И еще просьба, Родной, - если можно, ведите дискуссию достойно, без этого яда оскорблений, «подколок», ухмылок и прочего. И «Доверенная», «кощунственность» и т.п. здесь не причем – лично я отношусь к ЛВШ нормально, как к человеку. Человеку, делающему большое дело, которое не каждому по плечу. Но каждый человек имеет право на «презумпцию невиновности», и, в конце концов, есть же элементарная этика, которую никто не отменял. Вы можете просто и серьезно излагать факты и свой их анализ – без своих стереотипных ярлыков и прочих голословных определительных, которые ничего не добавляют к сути обсуждаемого вопроса?

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

А факт был следующий - МЦР получил надзорную жалобу Минкульта и протест судьи Тихоненко с уведомлением о дате рассмотрения жалобы только на следующий день после ее рассмотрения в Президиуме Мосгорсуда.

Это не факт, а заявление ЛВШ, подлежащее проверке.

Сообщение от АлексУ

Т.е. ЛВШ пишет в газетной статье чистую правду, выделенную Вами жирным шрифтом.

Это - слова, а то, что они "чистая правда" - это Ваше голословное утверждение.

Сообщение от АлексУ

Впрочем, и не выделенная Вами жирным часть цитаты из статьи ЛВШ является чистой правдой – в МЦР узнали о дате рассмотрения жалобы через свои каналы, чуть ли не в последний момент.

Это не факт, а заявление, подлежащее проверке.

Сообщение от АлексУ

И представителям МЦР пришлось настаивать на своем присутствии при слушании этой жалобы.

Это не факт, а заявление, подлежащее проверке.

Сообщение от АлексУ

Это и не удивительно – ведь Минкульт не представил в Мосгорсуд никаких документов, подтверждающих его права на картины Рерихов из «спорной» коллекции.

Это Ваши домыслы на основе отсутствия фактов.

Сообщение от АлексУ

Т.е. Минкульт никак не подтвердил свою претензию, что он является «заинтересованной стороной» в этом деле – и Мосгорсуд не имел поэтому права рассматривать жалобу Минкульта, как стороны, не имеющей отношения к заявленному вопросу.

Это Ваши домыслы на основе отсутствия фактов.

Сообщение от АлексУ

Т.е. я хочу сказать, что – по закону – дяденька с улицы не может подать жалобу на решение суда по какому-либо вопросу – он должен вначале подтвердить, что является заинтересованной стороной в этом вопросе.

Не имею возражений.

Сообщение от АлексУ

Ну если Мосгорсуд нарушил закон в основной части дела, то что для него какие-то мелочи об оповещении или не оповещении МЦР о сути жалобы и протеста?

Вот именно - "если нарушил", но это Вам надо доказать. В полном тексте "Определения" подробно объясняется, в чем именно состояли нарушения.

Сообщение от АлексУ

...ЛВШ пишет, что МЦР вовремя не оповестили о дате рассмотрения жалобы Минкульта и не дали возможности ознакомиться с самой этой жалобой и протестом судьи – естественно, ознакомиться до судебного заседания, чтобы иметь возможность подготовиться, и на самом судебном заседании аргументировано ответить на пункты обвинения. Так положено по закону. Где же в цитате из Определения Мосгорсуда Вы увидели, что МЦР дали возможность заранее ознакомиться с надзорной жалобой?

В "Определении" написано, что Президиум Мосгорсуда выслушал ЛВШ. Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе, что, в свою очередь, противоречит ее словам, о том, что она не знала об этом ("не были извещены"). Плюс ко всему, если бы было все так, как пытаетесь представить Вы, то МЦР уже давно бы подал аппеляцию на это "Определение", ибо в этом случае у МЦР-а были бы все козыри (ибо, по словам ЛВШ из той статьи, "Мы, безусловно, просто так не сдадимся") : дата извещения о жалобе (официальный юридический документ, а не газетная статья). Если таковой жалобы не было вообще, то это еще более выигрышная для МЦР ситуация: значит этого извещения не должно быть в реестре исходящих документов Мосгорсуда и любая проверка это установила бы. Но за все это время МЦР, при всем его стремлении "не сдаваться просто так", не сделал ничего в этом направлении. Отсюда может быть только один вывод: у них никаких козырей подобного рода нет.

Вобщем, не аргумент.

Сообщение от АлексУ

В этой цитате говорится лишь то, что мотивы этой жалобы были обсуждены на заседании суда в присутствии представителей МЦР....

В этой цитате говорится не то, что Вы сказали, в ней говорится, что Президиум Мосгорсуда выслушал "представителей по доверенности международного центра Рерихов - ......Шапошникову Л.В.", что означает, что ЛВШ имела возможность высказать все, что она думает по данному поводу и воспользовалась этой возможностью.

Вы исказили смысл цитаты, а посему это не аргумент, а Ваши спекуляции (я использую данное слово в юридическом смысле, т.е. без негативной нагрузки, поэтому просьба - без обид).

Сообщение от АлексУ

А зачем, если судьи ее уже изучили в процессе подготовки судебного заседания и вынесли свой вердикт заранее? Присутствие МЦР вообще не предполагалось, поэтому суд и не обременял себя излишними формальностями...

Это Ваши спекуляции.

Сообщение от АлексУ

...по свидетельству очевидцев судебное заседание длилось несколько минут.

Это Ваши слова.

Сообщение от АлексУ

Итак, я тот «любой», кто проверил Ваши выводы. Вы удовлетворены?

Судите сами: по всем существенным вопросам у Вас все сплошь домыслы и спекуляции. Только по одному вопросу я с Вами согласился (я его даже выделил другим цветом!) - вот от него можно и отталкиваться

Сообщение от АлексУ

Г-на Энтина я обвинял во лжи лишь единожды – в ответ на тираду Майка Р., что Шапошникова де лжет и уличена во лжи, а Энтин - никогда, - поэтому и верить в вопросе правомерности и своевременности издания «Дневников» нужно мол Энтину. На что я объяснил Майку его ошибки, в приведенных им примерах якобы лжи ЛВШ (вот как Вам сейчас)

Вот то, что "как мне сейчас" - это уж точно, - т.е. голословно и бездоказательно. И что, Майк тогда с Вами согласился?

Сообщение от АлексУ

и привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме…

Да уж, извольте, ибо что-то не припоминаю, чтобы Вы приводили документы.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...И еще просьба, Родной, - если можно, ведите дискуссию достойно, без этого яда оскорблений, «подколок», ухмылок и прочего. И «Доверенная», «кощунственность» и т.п. здесь не причем – лично я отношусь к ЛВШ нормально, как к человеку. Человеку, делающему большое дело, которое не каждому по плечу. Но каждый человек имеет право на «презумпцию невиновности», и, в конце концов, есть же элементарная этика, которую никто не отменял. Вы можете просто и серьезно излагать факты и свой их анализ – без своих стереотипных ярлыков и прочих голословных определительных, которые ничего не добавляют к сути обсуждаемого вопроса?

Родной, я тут соглашусь с Алексадром вот в этом моменте. По большему счету, мне возможно и импонирует Ваш живой язык. Но когда это касается утверждений об уличении кого бы то нибыло во лжи, то тут, как мне кажется, уместна довольно "взвешенная" речь. Тем более, если это касается такой "болевой" точки Рериховского движения. Иными словами, излишние эмоции здесь не ведут к лучшему пониманию. И даже, если, риторика оппонента полна такого же яда (вернее - именно, может, по этому).
Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

... Если говорить о достойных примерах ведения подобных дискуссий, то мне кажется очень удачной форма, выбранная Сергеем Мельниковым в диалогах с господином Кураевым.

Владимир, а где можно увидеть этот диалог?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Владимир, а где можно увидеть этот диалог?

Например здесь: http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1080915702

Особо можно выделить ответы:

http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1081144485

http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1081750933

http://www.network54.com/Forum/messa...eid=1082648395

Мне кажется это и есть сочетание профессионализма с "взвешенной" позицией, что имеет сильную способность убеждать.

[АлексУ]

Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса? А суть в том, что Вы в своем обвинении опираетесь не на факты и документы, как Вы утверждали, а на свои домыслы. Нет, конечно, цитата из документа присутствует, но она не говорит в пользу Вашей версии. И Вам требуется приложить немало умственных усилий в попытках "пришить к штанам рукава".
Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные. Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом.

Но и мое замечание об ошибочности Вашей трактовки цитаты из Определения суда Вы как-то ловко обошли:

Сообщение от rodnoy

В "Определении" написано, что Президиум Мосгорсуда выслушал ЛВШ. Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе, что, в свою очередь, противоречит ее словам, о том, что она не знала об этом ("не были извещены").

"Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе" - полностью согласен, что знала - знала из своих источников о ее существовании, но не о ее содержании. И это не противоречит ее словам (я привожу точную цитату из статьи ЛВШ) - " не дали возможности ознакомиться с жалобою Минкульта". Вы согласны, что "не дали ознакомится с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем Ваше "не были извещены"? А ведь на этом якобы противоречии - между этим утверждением ЛВШ и приведенной Вами цитатой из Определения суда - и строится все Ваше обвинение.Так где же потиворечие?

Сообщение от rodnoy

В этой цитате говорится не то, что Вы сказали, в ней говорится, что Президиум Мосгорсуда выслушал "представителей по доверенности международного центра Рерихов - ......Шапошникову Л.В.", что означает, что ЛВШ имела возможность высказать все, что она думает по данному поводу и воспользовалась этой возможностью.

Вы исказили смысл цитаты, а посему это не аргумент, а Ваши спекуляции (я использую данное слово в юридическом смысле, т.е. без негативной нагрузки, поэтому просьба - без обид).

А что я сказал? Я прокомментировал первую часть той цитаты из Определения суда, Вы - вторую. С Вашим комментарием второй части я согласен - "ЛВШ имела возможность высказать (за 5 минут) все, что она думает по данному поводу". Но этот Ваш комментарий ничего не говорит по существу дискутируемого нами вопроса, а именно - дали или нет ЛВШ возможность ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта. А вот мой комментарий первой части как раз относился к существу вопроса - в первой части цитаты сказано, что на суде "были обсуждены мотивы надзорной жалобы", из чего не следует даже более сильной версии Вашего обвинительного утверждения - что ЛВШ хотя бы на суде ( я уж не говорю "до суда", как положено по закону) была ознакомлена с полным содержанием надзорной жалобы.
Так что Ваши "факты" на деле оказываются большой натяжкой, подкрепленной только Вашими же спекулятивными рассуждениями. Где же Ваша объективность и непредвзятость?

[gb]

Сообщение от АлексУ

...мое замечание об ошибочности Вашей трактовки цитаты из Определения суда Вы как-то ловко обошли...

Александр, ну зачем же Вы так строго к Родному? Разве Вы сами не занимаетесь тем, в чем обвиняете его? Например, Родной пишет:

Сообщение от Rodnoy

Вы тоже были уличены во лжи на том же форуме ("Грани эпохи")... я имею ввиду историю с Вашим (МСРО) информационным письмом насчет "защиты знака" (Знамени Мира)

Однако Вы "ловко обошли" молчанием это замечание. Почему?

Или вот <a href=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27307#27307>здесь</a> Вы пишете:

Сообщение от АлексУ

[я] привел несколько документально подтвержденных примеров … говорения неправды г-ном Энтиным. На что внятных для меня объяснений-опровержений не последовало. Я могу помочь Вам освежить память, поискав ту дискуссию на том форуме …

На это Родной ответил: "Да уж, извольте..." Где же оно, это освежение памяти?

Уж коли призываете других вести дискуссию достойно, то продемонстрируйте это на собственном примере.

Чтобы Вы не обвинили меня в предвзятости скажу, что, на мой взгляд, то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать.

[Софья]

Сообщение от rodnoy

Софья,
Это исключительно "моя история", но может быть у кого-то был похожий путь от полного доверия к чему-то на основе отсутствия инфы, до утраты этого доверия на основе открывшейся инфы и беспристрастного ее анализа

Спасибо, Родной!
На самом деле в подобного рода ситуациях вряд ли можно говорить о бесстрастном анализе. Но это не критика, это констатация вполне естественного следствия наличия у нас всех Учения перед глазами. И злоупотребления оказанным доверием - с другой стороны. Мне твой анализ (в том числе и в дискуссии с Александром У.) помог несколько упорядочить в голове разрозненные факты. Оказалось, что знание истории РД - вещь отнюдь не праздная, и что мы мало ее знаем...

Сообщение от родной

Нет, это не факт.
Это больше, чем факт.
Так оно и было на самом деле!
(с) из х/ф "Тот самый Мюнхгаузен"

Софья, факт не может быть "открытым и спорным"... он просто есть

Вопрос может быть "открытым и спорным" . Для меня факт, что он пока таким и остается.

Сообщение от родной

Наше же к нему отношение вполне может кому-то казаться "спорным" или же "аргументированным" - у каждого найдутся свои резоны для того, чтобы убедить и успокоить себя

Это точно. О своем отношении к данному вопросу я и писала. Бесспорных и объективных доказательств ни "за", ни "против" нет. А субъективных - много, как много и толкований этих доказательств в свою пользу. Не далее как сегодня мне пытались втолковать, что человек никогда не высаживался на Луну, а это все проделки IT, чтоб задурить людям головы...

Сообщение от родной

Т.е. среди причин этой публикации - "протест" является не последней, IMHO Но, разумеется, не единственной. Сам же "протест" является следствием оргомного информационного вакуума, искусственно созданного и культивируемого МЦР-ом...

Это принимается как объяснение поступка издавших Дневники, но не является бесспорным доказательством необходимости издания.

Сообщение от родной

У этой оппозиции, однако, есть очень важное (для меня!) преимущество перед МЦР-ом: да, она создавалась стихийно, но это также означает, что она создавалась свободно, шаг за шагом избавляясь от догм и мифов, еще вчера (в условиях гипер-дефицита информации) казавшихся им "незыблемыми истинами", - т.е. "горизонтально", а не "вертикально".

Хотя я и примкнула в конце концов к этой "стихийной" оппозиции - по собственному разумению и без принуждения, но, справедливости ради, должна отметить, что даже стихийность возникает под воздействием неких Сил, природу которых в данном конкретном случае мы не знаем. Вообще, кто-нибудь задумывался уже над этим вопросом?

МЦР - это лишь частный случай "догмы". Основной раб сидит у каждого из нас внутри. Единственный способ его изжить (к-й я знаю) - это избитое уже понятие "расширение сознания", что необходимо включает в себя свободное пере-оСМЫСЛение ЛЮБЫХ понятий, не связанное (в идеале) никаким Авторитетом, ибо конечный Авторитет находится внутри каждого

Вот с этим абзацем согласна, с оговоркой, что полностью свободных от Авторитетов просто не бывает, как бы человек ни пытался себя убедить в обратном. Важнее, наверное, определиться, кто таким Авторитетом на данном этапе Пути является и почему.

Сообщение от родной

И очень важным условием этого я считаю свободу обмена и доступа к информации. И [в том числе и] поэтому резоны для публикации "Дневников" ЕИР "Сферой" и на Интернете для меня представляются прозрачными и ясными. Отсутствие каких-либо вразумительных доводов с "другой стороны" косвенно подтверждает "мою рабочую гипотезу" на этот счет

И я - за свободу обмена и доступа к информации. Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий. Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни. Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.

[ллр]

Сообщение от Софья

-...Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий. Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни. Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.

Солидарна с Вами в этом высказывании. Незачем раскачивать стихии по поводу уже свершившегося факта. Нужно достойно пожинать следствия. Каждому, кто как может. Нет смысла оправдывать или обвинять кого-то. Мы же взрослые люди и понимаем, что прежде всего, мы должны оправдаться каждый перед собственной совестью. Только и всего.

[rodnoy]

Сообщение от АлексУ

Родной, Вы за множеством мелких цитат из меня хотите скрыть суть вопроса?

Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.

Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.

Сообщение от АлексУ

...Ладно, Вы все утверждения "противной" (для Вас) стороны отметаете как заведомо ложные.

Александр, Вы начинаете фантазировать: я не отметал их "как заведомо ложные", я лишь говорил, что они "подлежат проверке", - а это далеко не одно и то же.

Сообщение от АлексУ

Хотя и из них Вы кое-что при желании могли бы проверить. Например, мое утверждение, что Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе - у Вас есть на руках полное решение Мосгорсуда, а в нем есть перечень документов, предоставленных суду Минкультом.

Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение"). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то". При этом я обращаю Ваше внимание на то, что этими "потому-то и посему-то" лучше быть ссылками на подлежащие проверке документы и факты, а не ссылки на разного рода "разоблачительные" статьи в газетах и Ваши peticio principii ("недоказанные утверждения").

В случае, если Вы захотите развить этот вопрос, то я попрошу Вас развивать его там, где мы его уже обсужали (или открыть новую тему), ибо он не имеет прямого отношения к рассматриваемой нами сейчас теме, а именно, к тому, говорила ЛВШ правду в своей статье или нет.

Сообщение от АлексУ

"Из чего следует, что ЛВШ знала об этой жалобе" - полностью согласен, что знала - знала из своих источников о ее существовании, но не о ее содержании. И это не противоречит ее словам (я привожу точную цитату из статьи ЛВШ) - " не дали возможности ознакомиться с жалобою Минкульта". Вы согласны, что "не дали ознакомится с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем Ваше "не были извещены"? А ведь на этом якобы противоречии - между этим утверждением ЛВШ и приведенной Вами цитатой из Определения суда - и строится все Ваше обвинение.Так где же потиворечие?

Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.

Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.

"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:

Действительно, пакет документов из Мосгорсуда Центр-музей имени Н.К. Рериха получил на следующий день после принятия судом решения.

Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". Это полностью укладывается в логику утверждений ЛВШ в этой статье: они в МЦР ничего не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело" и, следовательно, были очень удивлены, когда получили это решение на следующий день после суда. Я бы тоже был удивлен на их месте! Но это еще что!.. Я бы еще более был удивлен, когда я открыл и прочел бы это самое "Определение", "полученное на следующий день". Ибо в нем написано, что я был выслушан на этом самом заседании!.. Даже более того, там написано, что не только я был выслушан, но и еще три главных руководителя МЦР!..

При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".

А в данной статье не говорится о том, что на том суде вообще был кто-то из руководства МЦР, упоминаются лишь присутствовавшие на суде адвокаты МЦР. Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!

Т.е. из статьи прямо следует, что на суде были только МЦР-овские адвокаты и ни одного представителя от МЦР, что вполне логично, ибо они (я повторюсь) не знали ни о жалобе Минкульта, ни "даже...о дате, когда будет слушаться дело". Вся логика данной статьи и все слова, сказанные ЛВШ, (как я уже отмечал чуть выше) представляются мне внутренне-НЕпротиворечивой версией событий!..

Если при этом не читать "Определения" Мосгорсуда. Если же его все же прочесть, то возникает противоречие, на к-е я указал и именно это является сутью моего аргумента. Есть еще один вариант (с логической точки зрения) : ЛВШ и, возможно, остальные три руководителя МЦР, упомянутые в "Определении", страдают потерей памяти (по-видимому, какой-то вид амнезии). Но мне эта версия представляется почти что фантастической, потому я ее не рассматриваю.

У Вас есть разумные объяснения этому?

Сообщение от АлексУ

...Я прокомментировал первую часть той цитаты из Определения суда, Вы - вторую. С Вашим комментарием второй части я согласен - "ЛВШ имела возможность высказать (за 5 минут) все, что она думает по данному поводу".

Опять домысливаете и, как следствие, искажаете мои слова: я нигде не говорил ни о каких "за 5 минут", - ни Вы, ни я этого не знаем наверняка, потому Ваши "за 5 минут" убираем.

Сообщение от АлексУ

Но этот Ваш комментарий ничего не говорит по существу дискутируемого нами вопроса, а именно - дали или нет ЛВШ возможность ознакомиться с содержанием жалобы Минкульта.....

Существо вопроса состоит совсем не в этом, Александр. Не уводите дискуссию в сторону, подменяя тезис. Существо вопроса же состоит в том, на что я указал выше, повторю еще раз: исходя из логики конкретной статьи ЛВШ, следует, что никто из представителей МЦР вообще не был ни на каком заседании суда, за исключением их адвокатов, доводы к-х "судья вообще не заинтересована была слушать". В "Определении" же Мосгорсуда говорится, что были выслушаны четыре представителя от МЦР, включая и саму ЛВШ. В чем я и усматриваю противоречие сказанному ЛВШ в рассматриваемой статье, - и именно, и только, это было и остается сутью моего тезиса.

Все остальное я опускаю, как не имеющее прямого отношения к делу и уводящее от сути вопроса.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Софья

...На самом деле в подобного рода ситуациях вряд ли можно говорить о бесстрастном анализе.

Я даже могу усилить твою мысль: никто не может быть действительно беспристрастным в любого рода ситуациях, пока не очистит свой Ум... Но это не означает, что к этому не надо идти

Сообщение от Софья

...Оказалось, что знание истории РД - вещь отнюдь не праздная, и что мы мало ее знаем...

Я и здесь усилю: знание истории контекста, в к-м изначально появилось РД, - т.е. истории России (и других стран) начала XX века - "вещь отнюдь не праздная" и помогает многое понять в действиях Рерихов

Сообщение от Софья

...Хотя я и примкнула в конце концов к этой "стихийной" оппозиции - по собственному разумению и без принуждения, но, справедливости ради, должна отметить, что даже стихийность возникает под воздействием неких Сил, природу которых в данном конкретном случае мы не знаем. Вообще, кто-нибудь задумывался уже над этим вопросом?

Задумывался... например, тот же Дхармакирти, относимый буддистами к одному из "Шести Украшений" буддизма Он, в частности, доказал, что мы не можем делать правильных выводов на основании того, чего мы не знаем и назвал подобного рода логические основания "неопределенными", а выводы, на них построенные, "ложными либо неопределенными" Sorry, не удержался

По сути же вопроса: конечно очень многие задумывались и даже кое- до чего додумывались, например, до "закона кармы", или, более точно, "закона причины и следствия" и последующей его редукции к "пустоте" и "недвойственности"

Сообщение от Софья

...Вот с этим абзацем согласна, с оговоркой, что полностью свободных от Авторитетов просто не бывает, как бы человек ни пытался себя убедить в обратном. Важнее, наверное, определиться, кто таким Авторитетом на данном этапе Пути является и почему.

Согласен, что не бывает, ибо в сансаре сознание у людей омраченно, а потому и цепляется за авторитеты разного рода. Однако я также согласен с тем, что само это "цепляние" можно использовать: коль на каком-то этапе мое сознание все равно "цепляется" за что-то, так пусть лучше это будут объекты и концепции, к-е я считаю в данный момент "хорошими", например, "канон Господом Твоим" или "Четыре Благородные Истины" буддизма, молитва "Отче наш", "Харе Кришна, Харе Рама" и т.д.

Сообщение от Софья

И я - за свободу обмена и доступа к информации. Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий.

Что касается "интимности", то публикации разного рода дневниковых записей известных людей (например, того же Пушкина) осуществляются давно и успешно. И интересны, как правило, очень ограниченному кругу лиц: пушкинистам, историкам и т.д.

А дальше опять начинаются "легенды и мифы" - это я про "способной повлиять на ход планетарных событий" Мне кажется, ты (и не только ты) слишком переоцениваешь (мягко говоря!) характер и тяжесть последствий публикации "Дневников" ЕИР. Этими же мифическими "планетарными" последствиями всех пугает тот же МЦР, при этом не приведя (до сих пор) никаких оснований для подобных "страшилок"

Сообщение от Софья

Ну не могу я, как обычный любознательный натуралист, вот так просто взять и сунуть свой нос в египетскую пирамиду без последствий для дальнейшей жизни.

Ну так ты и не делаешь этого, насколько я понимаю. Но, в то же время, ведь ты не можешь на основании только лишь этих своих страхов запрещать и другим "совать туда нос", не так ли?

Сообщение от Софья

Раз Дневники опубликованы, то так тому и быть, - это факт свершившийся. Я говорила о бережном отношении к информации, в них содержащейся. Не всегда можно ей размахивать, как флагом.

Если под "бережностью" понимать "непредвзятое научное исследование", то полностью согласен

И никто этим и не размахивает, кроме разве что МЦР-а, к-й первый осуществлял публикацию отрывков из этих самых "Дневников", при этом "бережно" ограждая "неподготовленные сознанния" от "ненужной" с их точки зрения информации Даже тот же Кураев молчит "как рыба об лед" почти два года, а он бы уж точно нашел, что сказать, если бы было что

Так что в главном мы с тобой согласны, а мелочи утрясутся

САРВА МАНГАЛАМ!

[Rosicrucian]

Но - снова - в данном конкретном случае речь идет об информации не просто необычной и, местами, просто интимной, но и о способной повлиять на ход планетарных событий.

Ребят, ну что вы как маленькие
Одни выдумывают страшилки, другие их повторяют как заклинание. Уж насколько более серьезными могли бы быть последствия от публикации Писем Махатм (уж там-то и по содержательной части и по уровню изложения намного больше), но и то обошлось. Что же касается личной информации, то прошло уже достаточно времени, чтобы это могло быть открыто рериховедам прочему немногочисленному кругу интересующихся. Или кто-то считает, что Рерихи прожили жизнь, за которую они могли бы стыдиться перед нами (будущими поколениями)? Ну тогда конечно, тогда это надо в сейф за семь замков...

[АлексУ]

Сообщение от rodnoy

Совсем нет - просто показать Вам (и остальным читателям Форума), сколько утверждений, к-е Вам кажутся "очевидными" и "фактическими", - оказываются неубедительными и произвольными при более внимательном рассмотрении. Вы же, делая вид, что они "доказаны", - строите на них свои аргументы.

Говоря более строго, Вы допускаете логическую ошибку peticio principii (лат. "предвосхищение основания"). Суть этой ошибки я кратко объяснил выше, но на всякий случай, еще более кратко: Вы строите свои выводы на недоказанных утверждениях.

Вовсе нет. Я строю свои выводы на фактах, засвидетельствованных очевидцами. Согласен, что для Вас, все ставящего под сомнение, они являются «неубедительными и произвольными». Но я приводил их не для того, чтобы построить на них свои выводы – а для того, чтобы показать, что Ваш вывод строится на шатких основаниях, что Вы не знаете всех фактов, и потому не можете ни логически, ни тем более морально, делать столь категоричный вывод. И тем более, раз Вы не отметаете их (мои факты) «как заведомо ложные» и согласны, что они вероятны, но «подлежат проверке» - Вы не имеете морального права делать категорические выводы. Это то, что я хотел сказать, приводя свои факты.

Сообщение от rodnoy

Я это проверял неоднократно (и, кстати, отвечал Вам уже именно на эти Ваши возражения в теме, где обсуждалось это "Определение"). Ваше утверждение о том, что "Минкульт не предоставил Мосгорсуду документов, подтверждающих его заинтересованность в этом вопросе", - это просто недоказанное (опять же) утверждение. Если хотите его доказать, то выскажите свои доводы более конкретно, я бы даже попросил Вас сделать это предельно конкретно, например: "такой-то параграф, такое-то предложение Определения представляется мне неверным потому-то и посему-то".

Развивать я этот вопрос не собираюсь – он напрямую не относится к вопросу данной дискуссии. Но Вы не привели документов, которые предоставил суду Минкульт, и которые подтверждали бы его претензию «быть заинтересованным лицом. Таким документом могла бы быть дарственная на картины от их собственника, или решение суда, о законном вступлении Минкульта в права наследования (что сейчас и требуют от МЦР), или что-то в этом роде. И я всего лишь порошу Вас указать в Определении Мосгорсуда те документы Минкульта, которые, по Вашему мнению, как раз являются «в этом роде».

Сообщение от rodnoy

Начнем с того, что, "не были извещены" - это не "мое", а слова ЛВШ, высказанные мною в виде страдательного залога, без изменения смысла. Если же Вы возражаете против формы страдательного залога в данном случае, то я готов заменить фразу "не были извещены" на точные слова ЛВШ: "Нас даже вовремя не оповестили о дате...", - и далее по тексту.

Другими словами, я согласен с Вами в том, что ""не дали ознакомиться с жалобой" имеет совсем иной смысл, чем" [слова ЛВШ] "Нас даже вовремя не оповестили", - ЛВШ здесь говорит немного о разных вещах. В первом предложении она говорит о том, что их "даже вовремя не оповестили о дате", а во втором, что им "не дали возможности ознакомиться с жалобой". Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова). Только я никогда и не утверждал, что ЛВШ в данном случае говорит "об одном и том же", поэтому в данном случае Вы спорите сами с собой, сами выдвигая тезис и сами же его опревергая.

Возвращаю Вам Ваш «комплимент» - это Вы слова ЛВШ из первого предложения («не были извещены» - в Вашем страдательном залоге) отнесли ко второму предложению, где речь идет о жалобе Минкульта. В результате у Вас получился «склеенный» тезис – «ЛВШ утверждает, что не знала о жалобе» - который не соответствует действительным словам ЛВШ в цитируемой статье, зато помогает Вам «построить» противоречие, и обвинить ЛВШ во лжи. И этот Ваш тезис – «Т.е. из этих ее слов следует, что МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы, "даже...о дате" (это цитата из ЛВШ, не мои слова)» - является ложным. Во-первых, это не точная цитата из ЛВШ – не «даже … о дате», а просто «о дате, когда будет слушаться дело». Слово «даже» у ЛВШ относится не к слову «о дате», а к словосочетанию «вовремя не оповестили» - согласитесь, смысл получается иной, чем при Вашей склейке «даже о дате». И это неточное по смыслу цитирование позволяет Вам приписать ЛВШ то, чего она не писала, и чего из ее слов не следует, а именно – «МЦР не знал вообще ни о чем, касающемся жалобы». И этому Вашему выводу противоречит второе предложение из ЛВШ – «Не дали возможности ознакомиться с жалобой Минкульта…». Здесь и проявляется Ваша подмена смысла – говоря о жалобе, ЛВШ употребляет выражение «не дали возможности ознакомится», что указывает на знание наличия жалобы, при не знании ее содержания. И Вы уже согласились, что Ваша подмена «не были извещены» о жалобе меняет смысл утверждения ЛВШ.

Я так подробно остановился на разборе этого Вашего логического казуса, чтобы показать – Вы строите свои выводы не просто на домысливании, а на подмене смысла слов ЛВШ.

Сообщение от rodnoy

"Определение" же говорит, что Президиум выслуашал ЛВШ, т.е. принял решение, основываясь в том числе и на доводах 4-х главных руководителей МЦР, включая ЛВШ. Т.е. они знали и о дате, и о жалобе, ибо, если бы они не знали (как это утверждает ЛВШ), то они бы не попали на это заседание вообще. Но читаем далее статью:

Отсюда, в частности, следует, что, во-первых, действительно (согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда, а во-вторых, МЦР-у, как снег на голову, свалилось это "Определение" Мосгорсуда "на следующий день после принятия судом решения". ...

Здесь Вы опять подменяете смысл слов ЛВШ. Вы утверждаете - «(согласно статьи!) никто в МЦР не знал ни о жалобе, ни о дате суда …». ЛВШ в статье утверждает – «Нас даже вовремя не оповестили о дате, когда будет слушаться дело …». Я думаю, даже Вам придется согласиться, что два выражения - «вовремя не оповестили о дате» и «не знали о дате» - несут разную смысловую нагрузку. Если Вам это не ясно, поясняю – второе, Ваше выражение, жестко предполагает не знание о дате суда, а следовательно, невозможность присутствия на нем. Первое, выражение ЛВШ, говорит лишь о недобросовестности суда, но ничего не говорит о знании или не знании представителями МЦР о дате суда, и следовательно, не противоречит присутствию представителей МЦР на суде.

Сообщение от rodnoy

При этом, Александр, обращаю Ваше особое внимание на то, что я опираюсь исключительно на слова самой ЛВШ из вполне конкретной статьи, где она ни разу не упоминает ни о каких "своих источниках", из которых-де она что-то узнала о существовании жалобы. Т.е. Ваше утверджение о существовании у ЛВШ неких "своих источников", из к-х она узнала о жалобе, - являются Вашим вымыслом до тех пор, пока Вы не докажете обратного. И всвязи с этим я уже в к-й раз Вас прошу прижерживаться хотя бы Ваших собственных требований к ведению дискуссии, а именно: "просто и серьезно излагать факты" (последнее слово выделенно мною). Фактами в данном случае являются вполне конкретная статья ЛВШ и "Определение" Мосгорсуда - и изначально в своих рассуждениях я опирался именно на эти факты, не выдумывая и недомысливая никаких других "фактов".

Родной, как я уже показал выше, Вы не просто домысливаете факты, Вы их искажаете в угоду своему выводу. Тем более хорошо это видно из того, что в статье ЛВШ говорится о присутствие на суде представителей МЦР – его адвокатов, как минимум. И значит Ваше «прочтение» цитаты из статьи ЛВШ противоречит этой статье, а именно, - этому утверждению ЛВШ о присутствии адвокатов МЦР на суде. Но Вы этого не хотите признать и выдвигаете, согласитесь, совсем нелепую версию –

«Тоже, кстати, интересный момент: МЦР-овские адвокаты каким-то образом узнали о суде и пришли на него, при этом ничего не сообщив никому из МЦР!»

МЦР-овские адвокаты и есть представители МЦР на суде, и нелепо предполагать, что бы они предпринимали хоть какие-то действия в этом направлении без согласования с МЦР.

Родной, у Вас с логикой, вроде, все было в порядке … Даже Геннадий признал – «Александр ….то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать».

Надо уметь признавать свои ошибки, даже если очень не хочется!

[АлексУ]

Сообщение от gb

Родной пишет:</a>

Однако Вы "ловко обошли" молчанием это замечание. Почему?

Геннадий, я это сделал, чтобы не уводить дискуссию в сторону от основного вопроса. Раз уж Вы настаиваете, я отвечу – да, я был обвинен во лжи «на том же форуме», обвинен именно Вами, Геннадий. Обвинен, а не «уличен», как это пытается представить за прошествием времени Родной. Замечаете разницу? Я помню, тогда эта дискуссия заняла очень много времени и места. Вы кричали о моей лжи, несмотря на мои (как непосредственного участника тех событий, знающего всю их «подноготную») добросердечные объяснения, как это было на самом деле. Я тогда еще был столь наивен, что верил в искренность и порядочность всех оппонентов, принявших Учение Живой Этики за руководство в своей жизни, – даже в Вашу – и что чистосердечным изложением обстоятельств я смогу изменить Ваше мнение по вопросу. Но Вы мне не поверили – это не входило в Ваши планы – а мои добросердечные объяснения извратили и обратили против меня.
Я считаю, что не порядочно столь категорично, как это делает Родной и Вы вслед за ним, выдавать мнение одной из сторон того спора за единственно правильное. Порядочно было бы Родному сказать – «Вас тоже обвиняли во лжи на том же форуме («Грани Эпохи») … И, на мой взгляд, Ваши опровержения были не убедительны».

Сообщение от gb

Или вот <a href=http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=27307#27307>здесь</a> Вы пишете:

На это Родной ответил: "Да уж, извольте..." Где же оно, это освежение памяти?

Уж коли призываете других вести дискуссию достойно, то продемонстрируйте это на собственном примере.

Чтобы Вы не обвинили меня в предвзятости скажу, что, на мой взгляд, то, что Вы говорите по сути дела, во многом правильно. Родной и сам в состоянии это увидеть и признать.

За непредвзятость спасибо!
Что касается "освежения памяти". Я дал шанс Родному не ввязываться в еще одну дискуссию, в которой трепалось бы в отрицательном контексте дорогое для него имя г-на Энтина. Я для этого даже не стал делать категоричного утверждения о лжи г-на Энтина, а писал обтекаемо – «на мой субъективный взгляд» и «внятных для меня объяснений-опровержений». Родной соблюл приличия в следующем письме, но в последнем письме настаивать не стал. Я это понял, как согласие на мое скрытое предложение «замять» этот вопрос. Но тут в роли провокатора выступаете Вы, Геннадий, и пытаетесь вернуть меня к той дискуссии. Я конечно понимаю, что для Вас нет ничего святого … даже честное имя г-на Энтина. Но все же я предлагаю и Вам еще раз подумать, и оставить этот вопрос в области моих субъективных предположений, о которых я обещаю впредь помалкивать, если меня не будут провоцировать.

Если же Вы настаиваете, то я готов вернемся и к той дискуссии, на новом круге …

[Сергей Мальцев]

Сообщение от АлексУ

Я считаю, что не порядочно столь категорично, как это делает Родной и Вы вслед за ним, выдавать мнение одной из сторон того спора за единственно правильное.

Кстати, фашисты тоже возмущаются - почему же их "непорядочно" обвиняют? Они "честно и открыто" говорят, что фашизм защищает права нации в репродуктивной сфере - и на этом основании требуют уважения. Следуя приведенной Вами логике - может, они правы - зачем их притесняют?