Агни Йога и Грани Агни Йоги

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

А какие «эти»? Видимо каждый подразумевает разные идеи. Я имела в виду идеи, вложенные в текст произведения. В данном случае это произведение - ГАЙ. Какие там вложены идеи ? Можно ли найти клад, копая вширь? Можно обойти весь земной шар, что формально и делается в разговоре. На мой взгляд, нужно копать вглубь...
Между тем, в человеке есть механизм и даже как бы искра, которая могла бы свидетельствовать точно. Но механизм не отлажен, даже и не налажен. Не говорит ли это о том, что надо копать внутрь себя. Тогда мы с вами выйдем на другой уровень общения. А сейчас только шум, за которым истины и не увидишь. Все на общее голосование.,. увести сознание людей от более важных проблем. Но может кому-то это все-таки нужно. Я почему-то так предполагаю. Возможно ошибаюсь. Возможно, кому-то необходимо лично щегольнуть. Но это лишь мои впечатления. А может все-таки заинтересоваться, что же это за механизм в человеке?

Получается, что все сводится к тому же "неоспоримому" тезису - "Еще не доросли и мало знаете". А пока, мне не доросшему, надо принимать все, что преподносит книжный рынок Может и до Лазарева дорасту, и до Рампы... и т.д.

Получается, что если я продвинусь в "глубь себя" - то я пойму почему, к примеру, Агни Йога говорит, что "подсознание" - это ошибочный термин, а ГАИ вовсе так не считают Или почему в ГАИ слова Е.И. так грубы и жаргонны

Можно переформулировать: "люди, объясняющие, что нужно сделать, чтобы понять самому".

"Нужно" - очень претенциозное слово. Прошу в отношении меня его не применять

Всегда пожалуйста, тем более что вы вольны поступать как хотите и сами.

Вы не можете доказать разницу в уровнях сознания. И уж тем более огульно считать НАШ (современников наших или именно мой?) уровень сознания ниже уровня Б.Н.

Кое-что я уже писал, добавлять что-то еще не буду.

И в некоторых случаях, я убежден, он понимал тексты Учения хуже меня.

Сложно судить об этом.

Вы же не говорите - невозможно? У меня - какие-никакие аргументы по содержанию "Граней", у Вас - авторитеты и свои аргументы. А рассудить нас, действительно, некому.

Рассудит жизнь, я действительно не говорю "невозможно" (из общих соображений).

Вы настойчиво проводите мысль, что все мы, или в частности я, уступаем в духовных накоплениях Б.Н. Абрамову. Эту мысль я считаю ничем не подкрепленной. Количество выпущенных книг - не основание. У Вас нет инструментов для сравнения.

Инструменты для сравнения есть у нас всех.

Или в том, что на меня нашлось у Иерархии доброго Указа?

В смысле?

Я там слово пропустил: на меня НЕ нашлось Указа.

А в каком виде он вам нужен? В 3-х экз. с печатью?
Указы Иерархии идут всем, кто устремляется к ней, только их надо услышать/увидеть, это достаточно тонкая сфера. Вы наверно помните пример, кажется с Акбаром, когда он не стал вмешиваться в судебный процесс.

Слова "слямзенные" и "перевранные" не говорят об объективности в сравнении параграфов.

Готов заменить на "некорректно заимствованные".

Тем не менее, вышеозначенне слова уже были озвучены в пространство...

В нескольких своих примерах я это ДОКАЗАЛ. Поэтому и вышеупотребленные термины не считаю преувеличением или чем-то необъективным. очень точные слова вообще-то.

Здесь я могу лишь опять сослаться на уже написанное мною.

Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения. Априори делаю предположение, что "Грани" не дадут НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.

Я уже писал, что Грани не являются новым Учением и т.д., просто некоторые вещи в них написаны проще, подробнее, доступнее.
Это сделано для того чтобы помочь (некоторым) людям глубже понять Учение.

К небу и примеру претензий никаких. Однако между "спиралью развития текста" и "спиралью развития сознания изучающего Учение" (этот пример подробно разобран раньше) разница принципиально иная, чем между синим и розовым небом.

Грани рассчитаны на широкий круг сознаний, наверно там много параллельных спиралей.

[Редна Ли]

Насчет фотографирования аур, наверное Роман прав. Фотографируется самая грубая оболочка, отражающая текущее сотояние здоровья, а не глубинные структуры души. Когда я хожу по городу с людьми, видящими ауру, то они очень странную информацию выдают. Например, что стоит человеку закурить (Роман говорил уже об этом) и аура становится ярче и чище Или то, что в толпе у людей идущих по тратуару, в основном аура хорошая и в большинстве зеленая. Хотя, предположить, что вся толпа состоит из духовно развитых людей трудно. Скорее всего эта аура отображает именно текущее состояние здоровья человека, а больные скорее дома сидят, чем по улице шастают

Да, Михаил, это действительно интересный вопрос. Есть ли в СибРО люди, не разделяющие позицию руководителей СибРо относительно ГАИ

Вы знаете, за 12 лет я с такими людьми не сталкивался. В СибРО никогда не настаивали на обязательности принятия Граней (мнение о Гранях я уже приводил). Насколько я знаю по участию в семинарах по Учению, Круглым Столам, конференциям, внутренней деятельности Общества и т.д., вопрос принятия/непринятия Граней просто не возникал как какая-то проблема. А люди такие м.б. и есть, но я их не знаю, т.к. не слежу специально, кто читает/использует Грани, а кто нет.

Сообщение от A_Sofin

Насчет фотографирования аур, наверное Роман прав. Фотографируется самая грубая оболочка, отражающая текущее сотояние здоровья, а не глубинные структуры души. Когда я хожу по городу с людьми, видящими ауру, то они очень странную информацию выдают. Например, что стоит человеку закурить (Роман говорил уже об этом) и аура становится ярче и чище Или то, что в толпе у людей идущих по тратуару, в основном аура хорошая и в большинстве зеленая. Хотя, предположить, что вся толпа состоит из духовно развитых людей трудно. Скорее всего эта аура отображает именно текущее состояние здоровья человека, а больные скорее дома сидят, чем по улице шастают

Александр, а они (видящие ауру) не могут быть дальтониками ?

[Редна Ли]

Сообщение от ллр

Александр, а они (видящие ауру) не могут быть дальтониками ?

Большинство из них женщины, а женщины, как известно дальтониками не бывают Это сугубо мужская болезнь

[Роман Анненков]

Сообщение от Андрей С.

у нас нет оснований предполагать, что после ухода Е.И.Рерих в духовном развитии Б.Н. происходил регресс.

Еще какие есть основания! Я их уже приводил: "50-й год за 60-й - не ответчик". Более того, с уходом с земного плана гуру вероятность допущения ошибок у ученика увеличивается. Я не настаиваю на регрессе Б.Н. Более того, я вообще в чем-то ставлю под сомнение его прогрессивность при жизни Е.И. и Н.К. Рерихов. Почему? Всё потому же: в лучах высокого духа мы можем работать с наивысшим качеством, когда мы выходим из-под этих лучей - сталкиваемся с многими врагами, о которых не только раньше не подозревали, но и сейчас можем не подозревать.
Дополнительный аргумент: каждый новый год 20-го столетия (теперь и 21-го) приближал и приближает момент кульминации Кали Юги. Даже на момент 60-х годов взаимопроникновение Миров было значительнее, чем в 20е-50е годы. К тому же первыми с физическим планом соприкасаются низшие слои Тонкого Мира. Обо всем этом Е.И. писала - на ее записи я и опираюсь. Ну а что из этого следует? То, что удержать (и вообще контролировать) чистоту канала Общения становилось и становится всё труднее и труднее. Поэтому чем дальше - тем больше подозрений в смысле качества и источника вызывают любого рода контакты.
И если качеств Б.Н. в 40-х - 50-х годах могло для Чистого Восприятия хватать (по совокупности приведенных мной факторов и Ваших доводов), то в 60-х - 70-х могло и не хватать.

Поэтому, считаю, ни я, ни Вы, ни кто другой не имеет права НЕ делать допущения, что Б.Н. мог более или менее "проколоться", принять НЕ Оттуда или принять со значительными искажениями исходной мысли.

(ффуф! приходится изъясняться крайне тяжеловесно. но лучше так, чем потом кричать: "вы только не поймите меня правильно!" )

Если бы происходила какая-либо переоценка трудов Б.Н. со стороны В.Вл., мы бы знали об этом через С.Н., Ю.Н., З.Г.Фосдик и других близких Рерихам людей, имеющих право говорить об этом.

Вы почему-то не упомянули Ю.Н.? Он, кажется, отзывался о качестве работ Б.Н.? С другой стороны, на момент издания книг в живых оставались только С.Н. и И.М. Богданова-Рерих.
Сами понимаете - одно дело не мешать частному опыту, другое - не мешать его публикации.
И всё же я готов принять во внимание все письменные заявления Ю.Н., С.Н. и И.М. за их личной подписью, или написанные их рукой. В оригинале, естественно. Интернет, конечно, такой возможности предоставить не может, но в остальных случаях я имею основания подозревать подтасовку. Почему? Потому что доступ к большинству документов и ключевых событий имела в основном МЦР и Л.В. Шапошникова лично, а она стопроцентная защитница абсолютной чистоты "Граней", из категории тех, кому "что бы там ни говорили...". Поэтому все ее свидетельства я имею основания подозревать в предвзятости.
Силу моей подозрительности добавляет и то, что МЦР, под маркой дополнения текстов Учения из личных дневников Е.И., в издании Учения допустил множество ИЗМЕНЕНИЙ основной части. Я и мои товарищи сравнивали старенький такой, в мягком переплете, на ужасной бумаге шеститомник Агни Йоги (одно из первых изданий, там еще без "Надземного") с карманным изданием текстов Агни Йоги МЦР. Изменений ужас сколько! СМЫСЛОВЫХ! Конечно, надо бы сравнить БУКВА ЗА БУКВОЙ с прижизненными изданиями, но у меня и у людей, которым я доверяю, такой возможности нет. (Будь моя воля, я бы вообще создал КОМИССИЮ по проверке достоверности всех вышедших изданий Агни Йоги - технически это абсолютно выполнимо).
Кстати говоря, простите, Ираида Михайловна ведь жива еще? Конечно, она древняя старушка, дух уже плохо держится в теле (как и у С.Н. в последние год-два), может, она ничего и не прояснит. Однако вопрос: почему отношения МЦР и И.М. столь холодны? Чтобы не сказать: отсутствуют. Почему МЦР в подтверждение тех или иных своих позиций не приводит свидетельства И.М.? Думаю, во-первых, потому что их еще можно проверить (прийти в гости к И.М. и проверить), а во-вторых, у них есть СУЩЕСТВЕННЫЕ разногласия. В том числе, связанные с историей выхода в свет "Граней Агни Йоги".

Прошу сильно не фиксироваться на двух последних абзацах - если нужно, давайте вынесем это в отдельную тему. Здесь я всё это высказал всего лишь как основание к своей позиции.

Резюмирую. У меня лично очень мало оснований в вопросе "Граней" доверять авторитетам - я это объяснил как умел. Прошу и вас, друзья, каких бы позиций вы не придерживались, не смотреть на мои объяснения сквозь пальцы. Без авторитетов нам никуда, я это не оспариваю, но именно с авторитетов я склонен спрашивать как с богов (в сфере их компетенции, конечно) - а иначе грошЪ им цена.

Как говорят историки, Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Каждый раз убеждаюсь в правоте этих слов. И именно поэтому единственная твердая почва под ногами моих исследований - сами тексты, анализ их смысла и стилистики. Есть, конечно, еще мои чувства, прозрения, ощущения, чувствознание, духоразумение - в той или иной степени. Но я не могу их вам предъявить, да и вы мне не можете. Думаю, мы только на небесах узнаем, кто был правее, кто левее. да и то - узнаем ли Поэтому все "чувственные" аргументы я исключаю из предъявленного вам арсенала.

А текст говорит сам за себя. Его можно изучать, можно претендовать на понимание и формулирование мысли, высказанной автором.

Роман, и тем не менее я приветствую Ваш пытливый ум, Ваше стремление разобраться в смущающих Вас словах из Записей Б.Н.

Андрей, я, в свою очередь, искренне признателен Вам, что Вы не подозреваете меня в каких-то личных нападках, "щеголянии" или некачественности исследований. Но прошу Вас и всех участников беседы НЕ ВОСПРИНИМАТЬ эту беседу как защиту МОИХ ЛИЧНЫХ убеждений. Если хотите знать, я их в полной мере и не предъявлял. И я занял эмоционально нейтральную позицию в отношении самого Б.Н. (разве что допустил слова "слямзил" и "переврал", но, во-первых, предложил синоним "некорректно заимствовал", а во-вторых, доказал свое право на такие определения в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ).

Поэтому еще раз настаиваю: ЦЕЛЬ БЕСЕДЫ (спора, если хотите. Не будем спорить из-за слова "спор" ) - НЕ ДОКАЗАТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ АБСОЛЮТНУЮ ЧИСТОТУ "ГРАНЕЙ АГНИ ЙОГИ", А ПРИВЕСТИ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ДОВОДОВ "ЗА" и "ПРОТИВ".

И я здесь отстаиваю не свою личную позицию, а позицию ПОЛОВИНЫ Рериховского движения - причем отстаиваю в наименее субъективной форме. Это значит, что на моем месте любой "противник" "Граней" мог бы привести любой из моих аргументов. Вот по этой причине я и выбрал подлежащий объективной проверке способ - анализ текста.

И я претендую на такое качество спора, чтобы его "сухой" остаток можно было оформить отдельной работой и вывесить в сетке на САМОЕ ШИРОКОЕ ОБОЗРЕНИЕ. И, уверяю Вас, за это качество я уже заплатил и бессонными ночами, и уймой времени, и предварительной подготовкой - цену, которую ни Вы, Андрей, ни уважаемый ЕЕ, в частности, платить не хотите (не можете). Возможно, не видите в этом смысла? Ну так я продолжу в одностороннем порядке

Но предмет обсуждения таков, что сделать это по Интернету, по моему мнению, практически невозможно, даже, если я посвящу разбору Ваших пунктов всю ночь.

Здря вы "не любите" Интернет Именно форум дает возможность неспешной, вдумчивой, заранее подготовленной, без потери мыслей и аргументов, беседы каждого со всеми. Живая же беседа включает такие факторы, как внушение, обаяние, даже гипноз, сиюминутное физико-психическое состояние, фактор зрителя, фактор внешности и др. и явно исключает вышеупомянутые преимущества инет-форума.
К тому же, как я говорил, речь идет не лично о мне и Вас, а о внутреннем столкновении целого движения (еще раз говорю: я здесь не свои проблемы решаю). В этом свете личная беседа имеет очень сомнительный практический смысл.

надо учитывать, что мы в одни и те же слова можем вкладывать совершенно разный смысл, нам надо будет определиться со смысловым значением некоторых выражений, чтобы понимать друг друга. Весь этот процесс занял бы уйму времени и не факт, что мы к чему–то в результате придём.

Есть общепризнанный смысл. Его легко выявить опытным путем: опросить по конкретным вопросам человек 100-200. Не так уж много вообще-то. А если не хотите тратить уйму времени - то ФАКТ, что мы точно ни к чему не придем.

Я думаю, Вы со мной полностью согласитесь, что такие важные вопросы, мы не сможем разрешить через Интернет, потому что эти все вопросы упираются в наше сознание.

Полностью согласен - РАЗРЕШИТЬ не можем (и это не цель спора). А ОБСУДИТЬ - еще как можем.

у каждого из нас, людей несовершенных, сознание односторонне развито, у каждого своя «главная тема», лейтмотив развития, каждый смотрит на явление, фразу, выражение со своей колокольни.

Еще бы! И в особенности у больших и малых руководителей в нашем движении!

И если мы думаем, что мы вот сейчас урывками написав друг другу несколько сообщений сможем изменить своё сознание, то это большое заблуждение.

На этот счет заблуждений не испытываю. Изменить сознание извне вообще невозможно (привет педагогам! ) - можно только способствовать.
А вот ВНУШИТЬ ЧУЖОЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ МОЖНО - И ЭТО ДЕЛАЕТСЯ! Если бы все наши рериховские руководители заняли нейтральную внешнюю позицию в отношении "Граней", в сущности частной работы по отношению к АГНИ ЙОГЕ, если бы они каждому, кто желает разобраться, вместо СВОЕГО мнения давали в руки распечатку беседы, НЕ ИМЕЮЩЕЙ ЕДИНОГО ВЫВОДА - вот тогда... тогда бы дааа, тогда бы я ночью спал уже, счастливый
Но ведь не только этого не происходит! Еще и многие руководители в своих частных выступлениях и даже в официальных изданиях цитируют "Грани" как общепризнанный среди рериховцев авторитет. Вот, в частности, уважаемый Евгений Евгеньевич (я его по переписке и по работам знаю уже что-то около семи лет - у него, надеюсь, нет оснований считать меня неосведомленным крикуном) практикует такой метод бездоказательной пропаганды "Граней". И я это воспринимаю как факт насилия, факт навязывания своего частного мнения. Может быть и неосознанного. До сего дня Как говорил ап. Павел, "не знали вы - и не было на вас греха, а теперь знаете - и не будет вам прощения". Только не думайте, что я кого-то запугиваю Все же хотя бы сами с собой мои слова вы обсудить теперь просто вынуждены.
Апологетами такого "незаметного", а иногда и очень даже заметного насилия считаю лично Л. Шапошникову и Н. Спирину, которые, ПОЛЬЗУЯСЬ авторитетным положением, проводят личное отношение к "Граням" как официальную линию. Это серьезно, ребята, очень серьезно. Никакие заслуги не должны позволять такого.

Нет бы канонизировать Хейдока или Уранова! (шутка, если чо) Чем они хуже? Уж по мне, так это ОБРАЗЦЫ литературной деятельности в ДУХЕ Учения. К тому же им хватило ума, совести, осторожности, чутья, чего-то там еще, чтобы не дать последователям возможности, малейших оснований к канонизации своего имени и своих работ. Хотя, на мой взгляд, некоторые их работы - ярчайшие примеры Иеровдохновения, то есть кратковременного чистейшего Общения с Миром Огненным.

Роман, будем надеяться, что когда-то в будущем вот такие серьёзные и важные темы, которые невозможно разрешить в рамках Форума, станут побудительной причиной для каких-то встреч, семинаров, конференций и пр. Конечно, личные встречи, я считаю более продуктивны в этом отношении.

Я, как видите, не считаю. А вот в отношении личного знакомства (как бы просто так!) - это да. Я знаете на скольких семинарах и конференциях побывал! На многих! И пришел к выводу, что подобные мероприятия могут быть только итогом работы, а не самой работой. Это помпа, это бурление, это глаза, рукопожатия, прически, бороды, это кулуары в конце концов, но это не работа Существует, конечно, семинар как форма обучения, но это же не про нас - у нас же "каждый гасконец с детства академик"


Так что предлагаю продолжить здесь. И на своих аргументах я точку не ставлю.

[Bolkanlit]

Сообщение от Anonymous

Это не послание Матери Мира непосредственно Е.И. Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для Е.И.

Спекулируете. Кто вам сказал что "не непосредствено"? Может быть и "Указала Матерь Мира"
А может быть и в Г.А.Й. "Это не послание Матери Мира непосредственно" Б.Н., a "Это пересказ слов Матери Мира, который сделал М. для" Б.Н.?

Непосредствено или посредствено, пересказ или непересказ, эта цитата из дневников Е.И. вошедшие в Зн. А.Й. остается словами(посланием) Матери Мира и в том и в ином случае.

Каждый лично может проверить эти послания “Матери Мира” в А.Й.

Значит налицо факт что есть слова-послания "Матери Мира" как в (записях Е.И. вошедшие в) А.Й., так и в (записях Б.Н. вошедишие в) Г.А.Й.

Следовательно, спекуляции пересказ/непересказ, не меняют факта наличия посланий "Матери Мира" в А.Й. и в Г.А.Й .

[Роман Анненков]

Сообщение от ллр

Я говорила о непосредственном общении Б.Н.Абрамова с Рерихами. Я так понимаю, что если Николай Константинович считался его учеником и получил кольцо, то он с ним встречался наяву, а не только письменно. Я могу предположить, как может такое общение повлиять на человека. А общение с работами, есть общение с работами. Вы спросили, чем вы отличаетесь от Б.Н. Абрамова в этом направлении, я предложила свое мнение. Тут даже и спорить не о чем.

[Маленькое оступление] Людмила Романовна, я не модератор, но всё же прошу воздержаться от чрезмерного цитирования предыдущих сообщений. Цитаты вчетверо и более превышают объем Ваших сообщений и совсем не нужны для отслеживания темы.

ЭТО отличие от Б.Н. не могу считать существенным Более того, как я писал, личное общение с Гуру может скорее придать импульс, но не придать ума и прочих нужных качеств. Вы это понимаете?

Из того, что я здесь и сейчас пользуюсь только логическим инструментами, Вы не имеет права делать вывод, что для своих внутренних целей я не использую чувств, проницательности, авторитетов и пр. Просто из уважения к присутствующим и к Вам лично не использую таких провокационных методов, как "чувствую... мне кажется... впрочем, могу ошибаться...", раз уж мне нечем свои субъективные чувства подкрепить. В отношении меня Вы этику беседы нарушаете очень часто, прошу так не делать.

А где надо я и Николая Рериха мог бы к ответу призвать. В стихотворении "Чингисхан" он говорит, что Чингис ходил на Русь, разорял землю русскую. Общеизвестно, что этого не было (проверяйте как хотите - я в себе здесь уверен).
Этот пример никак не может дискредитировать Н.К. в моих глазах как мыслителя, философа. И лишь чуть-чуть как историка.
Поэтому считайте, что данный пример - мой БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ всем идолопоклонникам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Bolkanlit

Спекулируете. Кто вам сказал что "не непосредствено"? Может быть и "Указала Матерь Мира"

Ну как же, чьи это слова: "Указала Матерь Мира" - конечно М., а не самой Матери Мира. Когда, к примеру, в Учении говорится: "Мыслитель говорил: «Не пойму – гоните меня или подгоняете?»" это, ведь, не значит, что Мыслитель лично это говорил Е.И. Это пересказ М. слов Мыслителя. Точно так и с Матерью Мира.

[Роман Анненков]

Сообщение от Роман Анненков

Вы почему-то не упомянули Ю.Н.?

Извините, Вы его, очевидно, упомянули На ход размышлений эта поправка не влияет.

Сообщение от Роман Анненков

Апологетами такого "незаметного", а иногда и очень даже заметного насилия считаю лично Л. Шапошникову и Н. Спирину, которые, ПОЛЬЗУЯСЬ авторитетным положением, проводят личное отношение к "Граням" как официальную линию. Это серьезно, ребята, очень серьезно. Никакие заслуги не должны позволять такого.

Ваши слова порой тоже очень серьезны ...

[Роман Анненков]

Сообщение от Michael

Инструменты для сравнения есть у нас всех.

Но даже мы с Вами не можем этими инструментами обменяться, не так ли. Поэтому всё, что в области чувствознания нам остается, - это мягко намекать друг другу: "мое чувствознание лучше вашего"

А в каком виде он вам нужен? В 3-х экз. с печатью?

По возможности в виде приснившегося Вам Б.Н. Абрамова, сообщающего о признании правоты моей позиции в этом вопросе. С последующей материализацией соответствующего документа, написанного от руки и с личной подписью.
Это БЫЛО БЫ мне нужно, если бы я хотел Вас переубедить. Но я уже точно в десятый раз говорю: я не ставлю такой цели.

Я уже писал, что Грани не являются новым Учением и т.д., просто некоторые вещи в них написаны проще, подробнее, доступнее.
Это сделано для того чтобы помочь (некоторым) людям глубже понять Учение.

То, что вы написали не является ответом на мои конкретные вопросы. Повторяю вопрос. Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения.
Не хотите или не можете ответить - дело Ваше. Но не делайте вид, что Вы УЖЕ ответили на него.

Значит, проще, подробнее, доступнее? То есть, проще, чем Агни Йога? Подробнее, чем Агни Йога? Доступнее, чем Агни Йога? Причем соавторами Агни Йоги? Считаете, М., Е.И., Н.К. что-то недосказали в текстах Агни Йоги и недообъяснили в письмах, статьях и дневниках? Недосказали что-то такое, что они досказали через Б.Н. в "Гранях"?

А я доказываю и продолжу доказывать, что ПОРОЙ в "Гранях" простота превращается в упрощение, подробность - в многословие, доступность - в то же упрощение и в искажение.

И если Вы не признаете за "Гранями" силы нового Учения, как Вы можете оспаривать мое приведенное выше мнение относительно НЕКОТОРЫХ фрагментов "Граней"?

И вот когда будут даны (необязательно Вами) ответы на мои "жирные" вопросы, тогда я, уверен, снова заявлю, только с бОльшими основаниями: "Грани" не дают НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
(разумеется последняя моя мысль ПОКА не имеет весомых доказательств и не нужно аппелировать к ней как к доводу).

[Bolkanlit]

Сообщение от Роман Анненков

Эххх, бросаю гармошку - лезу в драчку!

Оспариваю тезис: "Опубликованные тома "Граней Агни Йоги" полностью соответствуют духу Учения Агни Йоги и полностью даны из Высокого Источника".

Соответственно, мой антитезис: "В опубликованных томах "Граней Агни Йоги" ВСТРЕЧАЮТСЯ места, принципиально противоречащие Учению Агни Йоги и/или не данные из Высокого Источника".

Тезисы неплохи.

Сообщение от Роман Анненков

Подразумевается спор для каждого конкретного фрагмента ГАЙ.

Этот "конкретный фрагмент" обязательно должен быть невырванным из контекста. Иначе “конкретным фрагментам” могут быть приписаны злобные личные выдумки.

Сообщение от Роман Анненков

Антитезис считается победившим, если хотя бы один фрагмент ГАЙ будет признан противоречащим Учению Агни Йоги.

Нет, не “один фрагмент”, а это должно быть принципиальное(фундаментальное) положение Учения. Толкование “фрагментов” должно быть доброжелательным, Злобные толкования отбрасываются если имеются лучшие. Кyраев написал много своих злобных выдумок вокруг “фрагментов” из ненавистных ему Учений. Не уподобимся.

Я же наоборот, писАл когда раскрыл вам метод, что

Сообщение от Bolkanlit

надо найти (доброжелательно, невырванно из контекста) фундаментальное утверждение учения Х ...

Сообщение от Роман Анненков

Тезис считается победившим, если ВЕСЬ текст ГАЙ будет "оправдан" или если у "нападающей" стороны (пока что только я) закончатся "образцы возможного противоречия".

Нет, у "нападающей" стороны достаточно найти 1-2 фундаментальных(принципиалных) противоречий. Например у “Огненой Библии” Сивого Коня имеются фундаментальные противоречия с Учением в 1. положении антропогенезиса и 2. генезиса разума.

Толкование текста будем называть злотолкованием если оно вырвано из контекста или если имеется лучшее толкование (в данном контексте).

Можно писать многотомники злотолкований на почве фрагментов. Злотолкования Кyраевa неплохий пример.
Поэтому эсли “нападающая” сторона привидет N аргументов(скажем N=10) и в них не обнаружится искомое принципиальное противоречие, то этим “нападающая” сторона скомпрометирует себя как Злобный злопыхатель или как заблудившаяся в кажущихся противоречиях;
A по презумпции невиновности, Учение на которого нападают будет продолжать считаться данным из Высокого Источника и принципиально непротиворечащим.

Сообщение от Роман Анненков

Единственный мой инструмент - тексты оригиналов, их содержание и стилистика. Они должны сказать сами за себя, вне влияния каких-то дополнительных авторитетов и компроматов.

Ок. Очень хорошо.

Сообщение от Роман Анненков

В качестве оружия в данный момент использую фрагменты статьи "УТВЕРДИТЬСЯ В ОСНОВАХ. Опыт сопоставления Учения Живой Этики и “Граней Агни Йоги” (раз уж автор статьи не хочет ей воспользоваться, это сделаю я).

Разве статья не тянет на компромат? Ничего, проверим аргументы, может быть статья хорошая.

[arjunah]

послушайте, разговор, вообще не о жаргоне и грубых выражениях как таковых.
посмотрите:

""Друг", о котором лорд Линдсей говорит вам в своем письме, мне этот очень неприятно сказать, настоящий вонючий подлец, который ухитрился надушиться добрым ароматом в его присутствии в течение золотых дней их дружбы и таким образом избег распознавания своей природной вони. Это Хоум..."

"И нас приглашают в Лондон в среду того академического тряпья, чьи предшественники преследовали Месмера и заклеймили Сен-Жермена самозванцем!"

Благодаря идиотски несвоевременному "законопроекту Ильберта" и еще более идиотскому делу по оскорблению "Saligram-Surendro", возбуждение довело население Индии до грани саморазрушения.

это "Письма Махатм"
Письмо 12; 20 февраля 1881 г.
Письмо 17; 5 августа 1881 г.
Письмо 113

Это не ошибки в переводе. Но дело не в этом. Речь не о жаргоне вообще, а о том, станет ли тот или иной человек его использовать, независимо от своего "уровня сознания", и главное - в какой ситуации. Понимаете? Я допускаю, что кто угодно мог сказать "переть" и даже что-нибудь покрепче, даже из Высших (пример см. выше). Но во-первых, эти конкретные выражения не характерны для ЕИ и НК, и главное - совершенно невозможны в ситуации, когда высказывается не протест против чего-то неприемлемого, а утверждение чего-то высшего. Вот в чем облом, не в словах, а в их конкретном применении тем или иным человеком в том или ином случае...

К тому же тут вещь такая. Кто-то сказал, что Владимир мало знает, что сказал С.Н. о "Гранях". Но если допустить то, что он знает, и что так оно и было, как ему сказали...

1. Станет ли человек не обращать внимания на книгу, авторство которой припывают его родителям?! Тем более если речь идет о якобы продолжении АЙ... Это немыслимо.

2. Не является ли равнодушие к этой книге проявлением того самого "отвечать... совершенно невозможно", о котором кем-то говорилось выше? И об этом же упониналось в отношении ЕИ к Бейли в другой теме. Рерихи, зная кто она, ни разу публично об этом не заявили даже своим последователям, даже ради того, чтобы спасти их... Почему? потому что "отвечать... совершенно невозможно, ибо это значило бы войти в сношения". Иногда молчание говорит больше слов.

3. Самое главное, известно ли кому-либо о случаях передачи каких-либо "документов" людьми умершими, кроме одного случая, который приписывают Иисусу Христу...? Ведь и ТД и АЙ передали живые люди живым людям, не важно каким необычным образом, но факт - не духи. Рерихи не единственные люди, работавшие на Братство, и не одни они умерли. Хоть раз нечто подобное случалось? Или сама возможность сообщения с духами людей, даже высших, находящимися вне тела, есть лишь заблуждение распространяемое теософами, несмотря на то, что и ЕПБ и сами Махатмы боролись именно с допущением самой возможности этого? Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Т.е. обсуждаются какие угодно вещи кроме одной - это было вообще технически невозможно. И допущение возможности этой невозможности лежит целиком на всяких там Бейли и проч.

То, что вы написали не является ответом на мои конкретные вопросы. Повторяю вопрос. Существуют подборки по "Граням"? Интересно сравнить с аналогичными работами по текстам Учения.

У меня есть некие подборки к семинарам и к докладам, состоящие из параграфов Учения и Граней на определенную тему, но они лишь минимально структурированы и содержат параграфы не из всех книг и не в порядке их появления в книгах.

Не хотите или не можете ответить - дело Ваше.
Но не делайте вид, что Вы УЖЕ ответили на него.

Любите вы делать выводы.

Значит, проще, подробнее, доступнее? То есть, проще, чем Агни Йога? Подробнее, чем Агни Йога? Доступнее, чем Агни Йога?

Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.

Причем соавторами Агни Йоги? Считаете, М., Е.И., Н.К. что-то недосказали в текстах Агни Йоги и недообъяснили в письмах, статьях и дневниках? Недосказали что-то такое, что они досказали через Б.Н. в "Гранях"?

Почему нет?

И если Вы не признаете за "Гранями" силы нового Учения, как Вы можете оспаривать мое приведенное выше мнение относительно НЕКОТОРЫХ фрагментов "Граней"?

Как ни странно, могу

И вот когда будут даны (необязательно Вами) ответы на мои "жирные" вопросы, тогда я, уверен, снова заявлю, только с бОльшими основаниями: "Грани" не дают НИЧЕГО нового ни в мировоззрении, ни в оккультной науке, ни в этике, ни в йоге.
(разумеется последняя моя мысль ПОКА не имеет весомых доказательств и не нужно аппелировать к ней как к доводу).

А какой смысл вашего будущего заявления Даже если Грани не дают ничего нового (а они ведь и так не новое Учение и с этим вроде как не спорят), они могут быть полезны кому-то.
Если вам Грани ничего не дают- не читайте их. Каждый выбирает то, что ему созвучно, лишь бы его не заставлял кто-то делать этот выбор.

Сообщение от arjunah

Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.

Со слов З.Г.Фосдик (сегодня вроде бы ее памятный День) Н.К. уже вплотился.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

3. Самое главное, известно ли кому-либо о случаях передачи каких-либо "документов" людьми умершими, кроме одного случая, который приписывают Иисусу Христу...? Ведь и ТД и АЙ передали живые люди живым людям, не важно каким необычным образом, но факт - не духи. Рерихи не единственные люди, работавшие на Братство, и не одни они умерли. Хоть раз нечто подобное случалось? Или сама возможность сообщения с духами людей, даже высших, находящимися вне тела, есть лишь заблуждение распространяемое теософами, несмотря на то, что и ЕПБ и сами Махатмы боролись именно с допущением самой возможности этого? Даже если поверить в некие огненные тела, которых надо сказать никто не видел, чтобы сказать, что в таком виде дух, как индивидуальность, может общаться с человеком, то НК уж точно не находился в таком теле, потому что известно из слов самой ЕИ, что ему еще предстоит родиться.
Т.е. обсуждаются какие угодно вещи кроме одной - это было вообще технически невозможно. И допущение возможности этой невозможности лежит целиком на всяких там Бейли и проч.

Как то не совсем понятно, о чем Вы Во первых, Рерихи были не совсем простыми "умршими людьми". Вполне возможно допустить, что со смертью их деятельность не прервалась, и их общение с живущими людьми не прекращалось. Я думаю, что так оно и есть на самом деле. Да Вы и сами где-то в своих постах говорили, что Вам Е.И.Рерих во сне сообщила то-то и то-то. Или я что-то не так понял
Другая сторона дела: даже если Н.К.Рерих тогда уже воплотился снова, то почему нельзя предположить, что на духовном уровне он мог общаться со своими учениками будучи даже младенцем?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Вы думаете Агни-Йога так уж проста? Там бывает пишут о том, о чем мы понятия не имеем (кроме разве что смутного) и не будем иметь в этой жизни.

Рассеиваем суеверие, невежество и страх. Куем мужество, волю и знание.
Всякое стремление к просвещению приветствовано.
Каждый предрассудок невежества обличен.
Трудящийся, горят ли в твоем сознании основы сотрудничества и общины?
Если это пламя уже просветило мозг твой, усвой признаки Учения Наших гор.
Трудящийся, не устань перед головоломкой некоторых выражений.
Каждая строка – высшая мера простоты.Привет трудящимся и искателям!

Трудящийся, не устань перед головоломкой некоторых выражений.
Каждая строка – высшая мера простоты.Привет трудящимся и искателям!

Да, но "высшая мера простоты" для нас может оказаться непростой.