Две физики в сравнении

[Djay]

Ну вы даете, ребята! Предлагаю переименовать тему в "чемодан без ручки".

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Патент, неужели так сложно сообразить какой потенциал будет в модели твёрдых шариков? Ладно, подсказываю:

U(r) = плюс бесконечность, если r<2a
U(r) = 0, если r>2a

Где a - радиус шарика, r - расстояние между центрами шариков, U - потенциальная энергия взаимодействия.

Юрий:
Ну и где тут задействована МКТ?
Или Вы это по ТТЭ представляете? К ТТЭ это действительно подходит.

[Проходил мимо]

На основе этой модели строится МКТ. Это ответ на вопрос "А причём тут МКТ?"

"По ТТЭ" этот потенциал будет иметь совсем другой вид, ведь там у вас есть дальнодействующие силы отталкивания между молекулами. Рассчитайте и покажите. Можете в виде графика, если формула выйдет совсем уж заковыристой. Нормировка стандартная - на бесконечности ноль. А я потом покажу вам экспериментальные данные.

Djay
Идея!

[Патент]

Проходил мимо:
«…попрошу выложить здесь формулу для потенциала межмолекулярного взаимодействия по ТТЭ, дабы я мог наглядно показать каким опытам этот потенциал не соответствует».
"По ТТЭ" этот потенциал будет иметь совсем другой вид, ведь там у вас есть дальнодействующие силы отталкивания между молекулами.

Юрий: Вы прекрасно знаете, то я к этому ещё не готов. У меня нет требуемых для этого данных.
Но если у Вас есть конкретные цифровые зависимости относящиеся к ТТЭ, то вы можете побриться бритвой Оккама.
Докажите цифрами и графиками, что физика природы не может быть устроена по ТТЭ.

Кстати, каким образом можно поставить опыт по определению того, что те силы, которые относятся к короткодействующим, показали бы, что они действительно только короткодействующие и на более дальних расстояниях вообще не действуют?

Проходил мимо
На основе этой модели строится МКТ. Это ответ на вопрос "А причём тут МКТ?"

Юрий: Это каким же образом? Полностью отрицая наличие сил притяжения в момент абсолютно-упругого удара, перед ударом и после него?

[Патент]

Проходил мимо, где Вы!
Вы попросили меня остаться, а сами сбежали!?

Интересную ситуацию Вы родили.
Вы хотели, чтобы я представил Вам формулу, а затем показать – каким экспериментальным данным она не будет соответствовать.
Я же уже на примере шара с водородом и отверстием в его нижней части ясно показал несоответствие МКТ той формуле, по которой вычисляется реальная подъёмная сила.
Вы, не приводя контраргументов, просто наплевали на это несоответствие и продолжаете искать хоть какой-нибудь пример, где бы можно было ущипнуть ТТЭ.
Вы пока ещё только планируете уличить ТТЭ в какой-нибудь ошибке, а я уже неоднократно (это очень мягко сказано) показал несоответствие МКТ реальности.
И лично Вас я уже множество раз (точнее - бесчисленное количество раз) уличал в инсинуациях и откровенных подлогах. И что!? С Вас как с гуся вода. Вы снова и снова ищите хоть какой-нибудь недостаток в ТТЭ.
Более всего примечательно, что при этом Вы бесстыдно заявляете, что что-то там опровергли из ТТЭ, но, не указывая конкретно что, когда и каким аргументом закончилось.
К слову, Вы так и не представили формулу по МКТ, согласно которой должна вычисляться подъёмная сила вышеуказанного шара! Где она?
Представьте её здесь, и я укажу - чему НЕ соответствует Ваша формула.

[Проходил мимо]

Чтобы было понятнее, я вам картиночку нарисовал:



На ней по оси абсцисс - расстояние между центрами молекул, по оси ординат - потенциальная энергия взаимодействия (нормировка - ноль на бесконечности).

Красная кривая - потенциал по ТТЭ.
Чёрная - по МКТ.
Зелёная - характерный потенциал реальных газов (Эксперимент).

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Чтобы было понятнее, я вам картиночку нарисовал:



На ней по оси абсцисс - расстояние между центрами молекул, по оси ординат - потенциальная энергия взаимодействия (нормировка - ноль на бесконечности).

Красная кривая - потенциал по ТТЭ.
Чёрная - по МКТ.
Зелёная - характерный потенциал реальных газов (Эксперимент).

Поищите подходящий журнал с рубрикой «Нарочно не придумаешь» и пошлите это туда.
:P Это же надо!!!
В МКТ используются абсолютно-упругие удары, без учёта как сил притяжения и отталкивания, а Вы по МКТ строите график взаимодействия!!!???
Как это вообще возможно!!!
Не имея ни одного конкретного раздельного значения сил притяжения и отталкивания по ТТЭ, Вы умудряетесь не только построить график этого взаимодействия, но ещё и сравнить его с другими!!!???
Лично я не представляю – как можно выделить действие отдельных сил (силы притяжения и силы отталкивания), имея только результирующую от их совместного действия!
Результирующую силу при этих условиях можно определить только замерив практическое взаимодействие. А это означает, что график по ТТЭ должен полностью совпадать с реальным действием сил взаимодействия (точнее - быть именно им).

[Патент]

Для Проходил мимо

Я в прошлый раз спешил и не совсем отчётливо выразился.
Поскольку по ТТЭ постоянно, т.е. не прекращаясь ни на мгновение| между каждыми двумя молекулами действуют одновременно две противоположные по знаку силы, то выделить значение каждой из них не представляется возможным.
При этих обстоятельствах представлять график взаимодействия по ТТЭ можно не иначе, как в виде результирующей этих двух сил, т.е. по экспериментальным данным.
Наличие такого графика, естественно, не может доказать правоту ТТЭ. При этом, естественно, к ТТЭ нельзя отнести иной график, без доказательства того, каким образом определялись значения для этого графика.
Резюме
Вы и в этот раз (как обычно) без подлога не обошлись.
К этому мне добавить больше нечего.
Прощайте!

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Поищите подходящий журнал с рубрикой «Нарочно не придумаешь» и пошлите это туда.
:P Это же надо!!!
В МКТ используются абсолютно-упругие удары, без учёта как сил притяжения и отталкивания, а Вы по МКТ строите график взаимодействия!!!???

К вашему сведению - чёрная кривая как раз соответствет случаю абсолютно упругих шариков. Приглядитесь к ней повнимательнее, потенциальная энергия равна нулю до определённого расстояние. Это расстояние - как раз удвоенный радиус шарика. Это и есть отсутствие сил отталкивания и притяжения.

А на меньших расстояниях она равна бесконечности - то есть как бы резво не налетали шарики друг на друга - они не деформируются. Это и есть абсолютная упругость.

Как это вообще возможно!!!
Не имея ни одного конкретного раздельного значения сил притяжения и отталкивания по ТТЭ, Вы умудряетесь не только построить график этого взаимодействия, но ещё и сравнить его с другими!!!???Лично я не представляю – как можно выделить действие отдельных сил (силы притяжения и силы отталкивания), имея только результирующую от их совместного действия!

Патент, это же элементарно. Ваша ТТЭ ведь претендует на соответствие эмпирическим законам термодинамики? Вот возьмём любую термодинамическую формулу, которая подтверждается экспериментом и связывает три величины - давление, объём и число молекул. Силу отттакливания между молекулами мы вытащим из давления, а расстояние между молекулами - из объёма и их числа. Это же просто как дважды два. Ровно это я и проделал.

Результирующую силу при этих условиях можно определить только замерив практическое взаимодействие. А это означает, что график по ТТЭ должен полностью совпадать с реальным действием сил взаимодействия (точнее - быть именно им).

Увы и ах, но измерив потенциал взаимодействия в эксперименте мы получаем совсем не ту кривую, что должна была бы быть по ТТЭ. Сравните зелёную и красную кривые. Разьве они похожи?

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Я в прошлый раз спешил и не совсем отчётливо выразился.
Поскольку по ТТЭ постоянно, т.е. не прекращаясь ни на мгновение| между каждыми двумя молекулами действуют одновременно две противоположные по знаку силы, то выделить значение каждой из них не представляется возможным.

А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме. Неужели так трудно взять равнодействующую двух сил? Слева кирпич толкают с силой один ньютон, а справа - с силой два ньютона. Какая будет равнодействующая - не представляется возможным узнать

При этих обстоятельствах представлять график взаимодействия по ТТЭ можно не иначе, как в виде результирующей этих двух сил, т.е. по экспериментальным данным.

Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.

Наличие такого графика, естественно, не может доказать правоту ТТЭ. При этом, естественно, к ТТЭ нельзя отнести иной график, без доказательства того, каким образом определялись значения для этого графика.

А вы возьмите какое-нибудь простое уравнение (Например Клайперона-Менделеева) и посчитайте сами этот график если мне не верите. Получите точно такую же кривую.

Резюме
Вы и в этот раз (как обычно) без подлога не обошлись.

Резюме - никаких контраргументов окромя воплей "это же подлог!" у вас не нашлось

[Патент]

Проходил мимо
Патент, это же элементарно. Ваша ТТЭ ведь претендует на соответствие эмпирическим законам термодинамики? Вот возьмём любую термодинамическую формулу, которая подтверждается экспериментом и связывает три величины - давление, объём и число молекул. Силу отттакливания между молекулами мы вытащим из давления, а расстояние между молекулами - из объёма и их числа. Это же просто как дважды два. Ровно это я и проделал.

Юрий: Вот это да-а!!!

Для Вас проблема понять, что, замеряя силу давления, определяется ИМЕННО РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила!!!??? :P
До Вас не доходит, что Вы при этом определяете не чистую силу отталкивания, а ИМЕННО разницу между двумя силами, при условии, что сила притяжения между молекулами меньше сил отталкивания между ними!!!
И при таком детском анализе вы ещё поучаете других!!!
И ещё используете смайлики!!!


Проходил мимо
А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме.
Юрий: Если мы не знаем значения каждой из них, то значение суммы, т.е. результирующей силы, мы тоже не узнаем, пока не возьмём из эксперимента.
О чём и речь!!!

Проходил мимо
Неужели так трудно взять равнодействующую двух сил? Слева кирпич толкают с силой один ньютон, а справа - с силой два ньютона.
Юрий: Дык! Кто бы с этим спорил!
Но для этого надо и знать ИМЕННО эти силы.
М-м-да-а!!!

Проходил мимо
Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.
Юрий:

Проходил мимо
Резюме - никаких контраргументов окромя воплей "это же подлог!" у вас не нашлось
Юрий: См выше.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Вот это да-а!!!

Для Вас проблема понять, что, замеряя силу давления, определяется ИМЕННО РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила!!!??? :P
До Вас не доходит, что Вы при этом определяете не чистую силу отталкивания, а ИМЕННО разницу между двумя силами, при условии, что сила притяжения между молекулами меньше сил отталкивания между ними!!!
И при таком детском анализе вы ещё поучаете других!!!
И ещё используете смайлики!!!

А какая разница как определять силу взаимодействия между молекулами?
Вариант 1. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F.
Вариант 2. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F1 и сила притяжения F2, причём такие, что F1-F2=F.

Поскольку нас в данном случае интересует только потенциал межмолекулярного взаимодействия, нам интересна именно сила F. И, соответственно, какой вариант выбирать нам безразлично. "Силой отталкивания" я называю силу F, а не силу F1. Надеюсь, это понятно?

Проходил мимо
А зачем нам знать значения каждой из них. Нам интересно что они дают в сумме.
Юрий: Если мы не знаем значения каждой из них, то значение суммы, т.е. результирующей силы, мы тоже не узнаем, пока не возьмём из эксперимента.
О чём и речь!!!

Почему же не узнаем? У нас ведь есть термодинамические уравнения, которые связывают давление, объём и число молекул. Из них мы можем узнать значение этой силы и зависимость её от расстояния между молекулами.

Проходил мимо
Экспериментальные данные я вам показал. Они в корне противоречат ТТЭ, ибо отталкивания на дальних расстояниях в них нет.
Юрий:

С прискорбием вынужден вам сообщить, что потенциал межмолекулярного взаимодействия давным-давно измерен в опытах по рассеянию.

[Патент]

Проходил мимо
А какая разница как определять силу взаимодействия между молекулами?
Вариант 1. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F.
Вариант 2. Мы можем сказать, что между ними действует сила отталкивания F1 и сила притяжения F2, причём такие, что F1-F2=F.
Юрий:
Не возражаю. Можем.

Проходил мимо
Поскольку нас в данном случае интересует только потенциал межмолекулярного взаимодействия, нам интересна именно сила F. И, соответственно, какой вариант выбирать нам безразлично. "Силой отталкивания" я называю силу F, а не силу F1. Надеюсь, это понятно?

Юрий: Это то понятно. Из вышесказанного должно быть понятно каждому, что, не зная силы F1 и F2, силу F можно определить только экспериментально. Но, если значения сил определяются экспериментально, то, естественно, эти данные уже не могут противоречить опыту.

Проходил мимо
Почему же не узнаем? У нас ведь есть термодинамические уравнения, которые связывают давление, объём и число молекул. Из них мы можем узнать значение этой силы и зависимость её от расстояния между молекулами.

Юрий: И что!?? Из термодинамического уравнения мы получаем силы, которые не сходятся со значением сил, определяемых экспериментально?

Проходил мимо
С прискорбием вынужден вам сообщить, что потенциал межмолекулярного взаимодействия давным-давно измерен в опытах по рассеянию.

Юрий: С прискорбием сообщаю и Вам, что детальный и непредвзятый разбор широко известных опытов (см. http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc) показал, что однозначно представленные в учебниках результаты опытов можно трактовать по-разному (как минимум двояко). Это и опыт Штерна, и опыт Резерфорда. Лично Вы с этим можете не соглашаться, но от этого они не становятся однозначными.
Кстати, в данном случае о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?

[fark]

Уважаемый Проходилмимец.

Не могли бы вы ответить не несколько простых вопросов по классической механике?

Ситуация 1.

Шар неподвижно покоится на столе. Согласно первого закона Ньютона, это состояние покоя определяется двумя уравновешивающими друг друга силами - силой тяжести шара (или силой гравитационного притяжения) и силой упругости стола.

Кроме того, в точке прикосновения стола и шара, согласно третьего закона Ньютона, непосредственно силе упругости стола противодействует сила упругой деформации самого шара. Однако не эта сила определяет состояние покоя шара. Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.

Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя блягодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.

Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?

[Проходил мимо]

Сила упругости шара является всего лишь результатом (или следствием) взаимодействия двух тел, силы тяжести шара и силы упругой деформации стола.

Чуть точнее - возникновение силы упругости шара является следствием его деформации. Ну а деформация действительно происходит под влиянием этих двух сил.

Надеюсь, вы согласитесь, что неверно было бы заявить, что шар находится в состоянии покоя благодаря тому, что сила упругости стола полностью уравновешивается силой упругости шара.

Да, упругость шара тут действительно абсолютно не при чем. Вот если бы шар был зажат между столом и потолком, то пришлось бы силе реакции стола уравновешивать не только вес шара, но и силу, с которой он стремился бы вернуться в своё не сплюснутое состояние. А в нашем случае, как шар не деформируй, сила его давления на стол не изменится.

Вопрос первый. Есть ли в моих рассуждениях что либо, с чем вы принципиально не согласны?

Принципиальных несогласий нет.

[fark]

Хорошо.

Идем дальше.

Ситуация 2.

Тележка массы m, двигаясь прямолинейно и равномерно (также в соответствии с первым законом Ньютона) в какой-то момент времени «наезжает» на один конец пружины, расположенной вдоль оси движения (второй конец которой жестко упирается в стену). В определенный момент времени тележка останавливается под действием силы упругой деформации при сжатии пружины (дальнейшее поведение тележки пока не рассматриваем).

Итак, снова имеет место взаимодействие каких-то сил. Со стороны пружины, как мы уже выяснили, действует сила ее упругой деформации.

Вопрос 2.

Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?

[Проходил мимо]

Как, по вашему мнению, называется сила, которая противодействует силе упругости пружины, в процессе ее сжатия?

Я её никак не называю. Просто сила. Причина здесь та же, по которой в нормальных учебниках говорят о "центростремительном ускорении", а не о "центробежной силе".

У вас вопрос в подборе названия к этой силе, или откуда она берётся?

[Патент]

Для Проходил мимо

Юрий:
А где ответы на мои вопросы?
Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Вы так и не представили формулу ИМЕННО по МКТ для расчёта подъёмной силы шара с водородом и отверстием внизу, приложенной к верхней части оболочки. Где она?
И ещё!
Известно, что доказательством можно считать только те события (результаты экспериментов), которые можно трактовать ТОЛЬКО однозначно.
Если результаты широко известного опыта, в котором бомбардировали тонкую фольгу тяжёлыми частицами, уже нельзя трактовать однозначно, т.е. только в пользу планетарной модели атома, то какие ещё есть доказательства того, что атом устроен именно по этой модели?

[Проходил мимо]

Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»

Речь веду не о конкретном опыте, а о множестве опытов по рассеянию быстрых молекулярных пучков. Научно-популярных статей о них я не видел, а для понимания научных статей у вас слишком слабенькая подготовка.

Я спрашивал: «…о каком опыте Вы ведёте речь, и как он был поставлен, ссылку пожалуйста?»
Вы так и не представили формулу ИМЕННО по МКТ для расчёта подъёмной силы шара с водородом и отверстием внизу, приложенной к верхней части оболочки. Где она?

Взял специально учебник для первого курса по Термодинамике и МКТ и посмотрел. Всё там есть. Плохо искали.

Подсказка: что с отверстием внизу будет шар, что без оного, формула получится одна и та же. Почему - почитайте учебник и подумайте.

Известно, что доказательством можно считать только те события (результаты экспериментов), которые можно трактовать ТОЛЬКО однозначно.
Если результаты широко известного опыта, в котором бомбардировали тонкую фольгу тяжёлыми частицами, уже нельзя трактовать однозначно, т.е. только в пользу планетарной модели атома, то какие ещё есть доказательства того, что атом устроен именно по этой модели?

Вы отстали от жизни лет на восемьдесят. Уже давно изучена не только структура атома, но и структура ядра. И даже структура протнов и нейтронов, из которых это ядро состоит. И кстати, атом устроен не по планетарной модели.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Речь веду не о конкретном опыте, а о множестве опытов по рассеянию быстрых молекулярных пучков. Научно-популярных статей о них я не видел, а для понимания научных статей у вас слишком слабенькая подготовка.



Юрий: Дык! Меня ведь интересуют только условия проведения опыта, т.е. что и как конкретно определяли. А для этого я вполне подготовленный.
Конкретизируем обстоятельства. Речь идёт о выпуске струи молекул газа в вакуум? Так?

Взял специально учебник для первого курса по Термодинамике и МКТ и посмотрел. Всё там есть. Плохо искали.

Подсказка: что с отверстием внизу будет шар, что без оного, формула получится одна и та же. Почему - почитайте учебник и подумайте.





Юрий: Это не подсказа а отписка, причём очень грубая.
Я не только почитал учебники, но и привёл Вам цитату из оного (. «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.). В этом учебнике предельно ясно показывается, что плоскость, на которую воздействует выталкивающая силы шара с отверстием, это верхняя часть оболочки, а не нижняя.
А то, что формула Архимеда используется для всех типов шаров, так это не вопрос. Вопрос в том, какое к этой формуле отношение имеет МКТ?

Вы отстали от жизни лет на восемьдесят. Уже давно изучена не только структура атома, но и структура ядра. И даже структура протнов и нейтронов, из которых это ядро состоит. И кстати, атом устроен не по планетарной модели.

Юрий: Вы хоть раз, хоть что-нибудь попробовали на этой теме доказать без инсинуаций?
Не подменяйте понятия!!! Не путайте найденную математическую взаимосвязь данных экспериментальной физики с тем, что возложено на физику теоретическую. В первую очередь на теоретическую часть возлагалась (раньше, теперь об этом забыли) ясность представления событий.
В современной физике экспериментально изучена и увязана теоретически КОЛИЧЕСТВЕННАЯ сторона вопроса состава атома, но не конструкция. А это две большие разницы.
Главный вопрос, который должна прояснять именно конструкция атома, это контакт между собой атомов. А на этот вопрос, ни Вы, ни кто другой ясного ответа пока дать не может.
Дело доходит до абсурда - чтобы появилась возможность объяснить что-то непонятное, придумывается что-то ещё более непонятное! Когда с орбитами электронов получилась неувязка, то термин «орбита» заменили на термин «орбиталь». Как будто в этом случае орбита сама по себе должна исчезнуть, а остаться только некая поверхность (область)!!!???
Прямой контакт атомов по такой модели получился невыполнимым, придумали силы отталкивания, которые должны удерживать атомы на расстоянии, но при этом никак не обнаруживается наличие зазоров между ними!!!???
Остановите мысленно время на мгновение и изобразите – что и где находится в это время. У атома водорода только один электрон. Скорость его передвижения вокруг ядра (по современной модели) такая же, как и у электронов соседних атомов. Как может электрон, в это же время взаимодействовать (не пускать ближе) оболочку с других сторон (слева, справа, сверху, снизу)? Если он совершает движение в некую одну сторону в одном соседстве с другим электроном, то в других соседствах его в этот момент нет. Далее, если он совершает движение в некую одну сторону в одном соседстве, то в соседстве с другим электроном его движение происходит навстречу друг другу и вообще может не совпадать по их место положению.
И кстати, то, что атом устроен НЕ по планетарной модели, я об этом давно догадался.