Выбор Украины и Мир

[ллр]

Сообщение от ллр

Извините, что я предваряю ninniku, но как-то неубедительно Вы вопрошаете, ведь на форуме Вы проводите активно политику разделения. Причем, не свою.

Причем, все остальные, кроме некоторых, типа "казлы" ?

[ninniku]

Сообщение от Olex

Вам необязательно на это отвечать, это так, резюме по свежим следам. Но я про другое. Вопрос про возможные способы единства Украины и России – он первоочередной, предлагаю его обсудить. В этом обсуждении, я уверен, многое затронется. А когда мы разберемся с сущностным и основным, сможем найти взаимопонимание с теми следствиями, которые нас сегодня иллюзорно разделяют. Как Вы? Я считаю, что это нужно. Готов на это, и подойду к этому серьезно, нужно говорить про то, что нас объединяет, а не что разделяет. Но не только об этом, а и об том, как объединяет то, что объединяет, и как разделяет то, что разделяет. Как никак не менее важно, чем что, это мое твердое мнение. Даю Вам право первого хода, выскажите свое мнение. Жду.

В российских СМИ дебаты поданы нейтрально. Может с некоторым реверансом в сторону Януковича. Но я видел последний приезд Путина на Украину через Тузлу. Ему Янукович неприятен. Это было очевидно в момент встречи. Он даже не скрывал свою холодность.
Но бизнес есть бизнес. Там ведь ЧерноМОРДИН у вас в послах. Этот ещё хуже говорит по-русски, чем любой украинец. И Россия идет в форватере проложенного им курса.
Но при всем уже сказанном, вы ошибаетесь насчет Ющенко. И скоро это поймете. Он такой же как и Янукович, только с другим знаком и более внушаем. Нахлебается Украина и с ним. Это только потом она научится выбирать. И зря вы игнорируете мнение независимых экспертов по Украине в той части, что она фактически расколота. Просто этот раскол ещё не закреплен решениями власти и вашим выбором. Глупость Ющенко в том и состояла, что он замахнулся на донецких олигархов, не имея опоры во власти. Это говорит о его недалекости как политика. Путину потребовалось 4 года, чтобы наконец замахнуться на российских олиграхов и устроить показательную порку для одного. А потом взяться за банки и всю систему казенного воровства. Но до этого он выстроил сильную вертикаль власти, заручился поддержкой силовых структур, изменил законодательство, а до этого приобрел большинство в Думе. Без этих поэтапных шагов его наступление на олигархов провалилось бы. Да и сейчас оно половинчато. Если Ющенко придет к власти и попытается выполнить свои обещания по борьбе с коррупцией и олигархами, он может по недалекости развязать войну внутри страны: войну компроматов и, как следствие, ослабление центральной власти. Если он этого не сделает, значит он пустозвон. И просто вас всех кормил обещаниями. И будете вы иметь красивоговорящего и нечего не могущего политика у власти. Поэтому Ющенко, придя к власти, скорее всего начнет договариваться и с донецкими олигархами тоже, а для компромисса с ними придется премьером ставить их человека.


А теперь о ГЛАВНОМ. О будущем единстве двух стран.
Первое и главное уже озвучено - это двойное гражданство. Это настолько великий шаг, вы себе и представить не можете. Любой из россиян украинского происхождения сможет оформить это гражданство. Соответственно любой русский сможет приехать на Украину и жить там спокойно без поражения в правах. Сейчас, чтобы получить нормальную работу для украинца на Руси нужно столько бумажек собрать, нужно платить налоги иные, за каждую бумажку платить нужно и все равно на птичьих правах. Чтобы украинка вышла замуж за русского ей нужно заручиться письменным согласием родителей, взять справку, что она не под судом и не платит алименты, что не находится замужем и т.д. Расписать молододженов не распишут пока не будет справки о регистрации, а регистрации не будет пока не будет работы, а работы не будет пока работодатель не купит себе права найма иностранной рабочей силы. Я с этим всем лично столкнулся.
Двойное граджданство открывает двум народам свободу перемещения, свободу выбора работы и одинакового трудоустройства, свободу участия в судьбе каждой из стран. Количество смешанных семей не будет ничем ограничено. Да что говорить, люди просто будут чувствовать себя одним целым.
Но двойное гражданство не отменяет суверенных интститутов власти и наряду с равными правами налагает разные обязанности на граждан каждой из стран. Вместе с тем, чтобы не было особых преимуществ ни у одного из народов придется унифицировать законодательство сразу по многим направлениям. И кстати, этот процесс унификации законодательства поможет слить в одно целое лучшее из каждого. Это будет уже совсем новое, эффективно улучшенное законодательство, основным мотивом которого будет реальное уравнивание в правах двух народов. А следовательно и соблюдение прав человека, а не русского или украинца как сейчас.
Украина и Россия естественным образом могут дать образец народной интеграции, она давно сложилась, но она не нашла своего отражения в законодательстве. Это должно быть покруче, чем Соединенные штаты Европы.
Для этой народной интеграции я считаю необходимым открытие Культурных центров обеих стран в каждом городе обеих стран. Например, я давно мечтаю об учреждении во Владивостоке Межнационального культурного центра под одной крышей нашего бывшего Дворца пионеров. Пусть там будут представительства всех национальностей, которые проживают в крае. Украинская диаспора здесь самая крупная. Она должна иметь здесь свое постоянное место культурного притяжения. Своего рода магнит.
Я представляю себе эти культурные центры как музеи, соединенные с библио, аудио, фильмотекой на национальных языках. По графику может использоваться единый актовый или сценический зал для проведения мероприятий, концертов, конкурсов - всего спектра культурномассовых мероприятий, которые объединяют людей. Там же должны находиться и представительства национальных турфирм, бизнесклуб, выставочные комплексы. В каждом из таких центров должно быть открыто национальное консульство. Его функции должны быть чисто представительскими, а сотрудники не дипломаты наших стран, а жители этих регионов. Достаточно иметь одного почетного консула и пару референтов.
Национально-культурные центры двух стран (говоря конкретно о России и Украине) смогут создать атмосферу национального единства. Украинский язык в России не преподается, а вот в таких центрах вполне мог бы. Такой центр может принимать украинских (русских) артистов в любом городе. И прежде всего не попсу, а тех, чьи гастроли не являются коммерческим проектом - национальные танцевально-песенные коллективы, чтецы, музыканты и т.д. Мне особенно импонирует бюро путешествий. Так чтобы можно было без посредников купить тур по Львову или по Крыму или по Карпатам. тут могут быть представлены как раз не коммерческие проекты туров. А ещё замечательным было бы поддержание народных ремесел в каждой из стран. И их пропаганда и распространение.
Вот то о чем я говрю - это полуреальность. В случае принятия двойного гражданства это реализовать будет легче. Но и в противном случае можно. У меня даже есть человек, который мечтает стать почетным консулом Украины в Приморье
Я не выступаю за чистоту украинского языка. Но и не отрицаю заботы о нем. Вот только нам всем нужно признать и принять русский язык, как средство межнационального общения. Он исторически сложился таковым и тут нет никакой националистической или иной подоплеки. Поэтому русский язык должен выступать межнациональным языком общения двух стран. Это уже фактически так. Мы получали запросы и вели переписку с украинской налоговой милицией. Бланки у них были на украинском, а тексты на русском. Это нормально и не унижает национальное достоинство украинцев. Представьте, что в украинских школах не будут препоадавать русский. Через 10 лет молодым украинцам не только в России, но и во всех быших республиках делать нечего будет. Ни их никто не понимает, ни они никого.
Борьба за чистоту языка доходит до идиотизма. Так, на заре парада суверенитетов в 1990 году, я тогда ещё в КГБ работал, КГБ Латвии направил запрос в Узбекскую республику ... на латышском языке. Узбеки долго искали переводчика с латышского, с трудом нашли, перевели, исполнили и отправили назад ответ ... на узбекском. Едва ли латыши смогли его так просто перевести, учитывая его секретный характер. Узбека с рынка не привлечешь. У нас этот факт вызвал грустный смех.
А как теперь? Стоять в позе и величать свою мову самой мовистой мовой? Или переписываться на английском? На всем постсоветском пространстве русский язык должен признаваться официальным языком международного общения между республиками СНГ. Так просто легче будет жить.
А что касается экономической и политической интеграции, то тут вопросов очень много. Не все так просто. В каких-то международных вопросах мы можем занимать разные позиции, а в каких-то нет. Это проблемы переговорные. Но должны быть и принципиальные моменты, которые заранее должны определяться как единый подход. Это важно. И вот эти моменты сейчас всех больше всего и занимают. Поэтому-то заложниками этой интеграции становятся простые люди.
Но если будет введен институт двойного гражданства, то будет и законодательство унифицировано, а с одинаковым законодательством труднее проявлять свою независимость. Причем как Украине, так и России. Все новые законы двух стран будут приниматься с учетом соответствия Конституций обеих стран. Поэтому политическую фронду демонстрировать друг другу будет труднее.
Что касается экономической интеграции, то она уже идет и пойдет сама собой, но вопрос свободы перемещения и двойного гражданства сразу поднимет и вопрос унификации системы налогообложения. Иначе капитал побежит туда, где с него меньше налогов дерут. Значит будут согласованы все основные ставки налогов, кроме местных. И изменять их сложнее будет и Украине и России. Т.е. интеграция постепенно ограничит политическую и экономическую самостоятельность двух стран, установив систему взаимной ответственности за принимаемые решения. Естественно, что для сохранения политической самостоятельности какждая из стран оговорит свои полномочия в вопросах, прежде всего, внешней торговли и таможенных платежей. Т.е. унификация законов и налоговых ставок не приведет к ограничениям во внешней торговле.
Но вот что ОСНОВНОЕ.
Процесс народной, человеческой интеграции он пойдет значительно более высокими темпами, не знающими границ и ограничений. в этих условиях трудно будет соблюдать и политическую изолированность друг от друга. Так, при условии двойного гражданства граждане украины смогут получить политические права в России, а россияне в Украине. И вопрос всенародного выбора Президента станет особым предметом дискуссий. Но это не сложно сделать. Можно ввести ценз оседлости только для этих целей. Хотя мне кажется, мы должны всем миром выбирать и нашего Президента и вашего
А вы каким видите единство двух стран? Только если можно поближе к современности.

[Olex]

Сообщение от ллр

Причем, все остальные, кроме некоторых, типа "казлы" ?

Даже так? А кто тут недавно объяснялся в любви ко мне в личной переписке? Это – принципиальность и любовь к людям в Вашем исполнении? Впрочем, я не в обиде, я примерно понимаю причины Ваших слов. Но – Ваше дело. В этом направлении разговора не будет. Политику разделения тут не провожу – ищу единомышленников. Если их мало и не обо всем хочу говорить на базаре – извините. Форум разделен реально, кто этого не видит – просто слеп. Это поле энергетической войны (на данный момент), а не семя нового мира, иллюзии все это. Но есть достаточно людей, которым интересны сущности, именно что новый мир, а не энергетический мородобой, вот им и стоило бы общаться не только «на показ». Впрочем, это реально и так происходит, поскольку отвечает логике и здравому смыслу.
Ninniku, я дам Вам ответ немного позже. Все то, про что Вы пишете – очень показательно, так что все пошло в очень правильном русле. Про все остальное – несколько позже. Будет много фактов и идей, которыми Вы на данный момент не оперируете, подготовьтесь.

[Olex]

Ninniku, я тут как раз пишу одну статью, в которой все эти вопросы будут подниматься. Скорее всего, Вы увидите ее после выборов. Там все будет основательно и по пунктам, в том числе и про современность. Но современность и будущее невозможно понять, не зная истории. Так что немного подождите, спасибо за мысли, они окончательно оформили некоторые пространства моей мысли, прекрасно, что это сказали Вы – россиянин – а не я, а то потом бы меня упрекали в том, что я сам это придумал и последовательно провожу линию разделения . До встречи.
P.S. Если Вы каким-то образом связаны с украинскими спецслужбами, спросите у них на досуге, с какой это стати Янукович на теледебатах на всю страну пообещал двойное гражданство не только с Россией, но и с Канадой, например. Я понимаю, почему он так поступил, а Вы?

[ninniku]

Сообщение от Olex

Даже так? А кто тут недавно объяснялся в любви ко мне в личной переписке? Это – принципиальность и любовь к людям в Вашем исполнении? Впрочем, я не в обиде, я примерно понимаю причины Ваших слов. Но – Ваше дело. В этом направлении разговора не будет. Политику разделения тут не провожу – ищу единомышленников. Если их мало и не обо всем хочу говорить на базаре – извините. Форум разделен реально, кто этого не видит – просто слеп. Это поле энергетической войны (на данный момент), а не семя нового мира, иллюзии все это. Но есть достаточно людей, которым интересны сущности, именно что новый мир, а не энергетический мородобой, вот им и стоило бы общаться не только «на показ». Впрочем, это реально и так происходит, поскольку отвечает логике и здравому смыслу.
Ninniku, я дам Вам ответ немного позже. Все то, про что Вы пишете – очень показательно, так что все пошло в очень правильном русле. Про все остальное – несколько позже. Будет много фактов и идей, которыми Вы на данный момент не оперируете, подготовьтесь.

Уважаемый Olex, мне кажется вы ошибаетесь. Форум совсем не разделен. Я не встречал здесь непримиримости и нетерпимости. Есть спорность, есть противостояние мнений, но в целом все укладывается в русло диалектики.
А вот вам видимо предстоит изменить свой взгляд на вещи и очень скоро. Вы к этому готовы?
Я сознательно утверждаю одностороннюю позицию, но знаю, что жизнь преподнесет сюрприз и мне придется вновь получить урок диалектики. Но я с удовольствием его получу.

[Olex]

Для мнея нет религии выше истины, если я неправ, я изменю свое мнение. Но мне необходимы аргументированные доказательства, не только утверждения. Причем на основании фактов а не колхозов имени Потемкина. Про нетерпимость и т.д. - почитайте обращения "Урусвати" и не только. Но это все мелочи жизни. Гадости можно делать и вполне цивилизованным путем, не переходя некоторых внешних границ. А этого тут достаточно. Одна история с изгнанием Арджуны чего стоит. Я вижу в этом форуме много позитивного, это хорошо, что он есть. Но на войне тут как на войне, это тоже факт. Есть друзья (необязательно разделяющие мою точку зрения, относительно Вас я считаю, что по существу мы - друзья, а есть люди, которые иногда вроде бы и разделяли мою точку зрения, но про них так не скажу), есть явные враги, есть предатели, есть колебающиеся, есть лицемеры, есть сектанты, есть самолюбующиеся, есть ищущие. Есть и достигшие. Иногда возникали те, кого лично я отнес бы к энергетике Братства. Но их, как правило, не слышали и про что они хотели сказать мысль не развивали. Это - оффтоп, для объяснения моей позиции.

[ллр]

Сообщение от Olex

Даже так? А кто тут недавно объяснялся в любви ко мне в личной переписке? Это – принципиальность и любовь к людям в Вашем исполнении? Впрочем, я не в обиде, я примерно понимаю причины Ваших слов. Но – Ваше дело. В этом направлении разговора не будет. Политику разделения тут не провожу – ищу единомышленников. Если их мало и не обо всем хочу говорить на базаре – извините. Форум разделен реально, кто этого не видит – просто слеп. Это поле энергетической войны (на данный момент), а не семя нового мира, иллюзии все это. Но есть достаточно людей, которым интересны сущности, именно что новый мир, а не энергетический мородобой, вот им и стоило бы общаться не только «на показ». Впрочем, это реально и так происходит, поскольку отвечает логике и здравому смыслу.

25/10
Я очень рада, что нашла в Вас понимание того, что необходимо работать над энергиями мышления, над качеством ментальной материи. Четыре года на форумах, где слышала столько всего в свой адрес(!), Вы первый человек, которого не смогли "свернуть" на духовный разврат. Но это борьба сами понимаете с каким врагом. Ваш развернутый анализ своего рода шедевр. Одно это уже много и много значит. Но не вижу, кто увидел в нем главное. Тему "заболтают". Но все-таки то, что смогли сказать в теме с Дневниками и в новой, с анализом, уже огромное дело. Впервые была сделана попытка показать прогноз, эволюционную задачу в развитии Психической Энергии и ее реализацию. На форуме Граней в теме большевики, я пыталась сказать об этом, но была лишь комаром, которогго не услышали. Вот уже несколько лет после опубликования Дневников, виток спирали приводит к событиям переоценки. И все-таки, впервые возникло мнение, что можно попробовать понять и аргументы против, раньше однозначно клеймили.
...
ллр

25/09
Ой, Olex, храни Вас Господь, противник всегда по сознанию. Я уважаю противников, но нападение зла(а эти не полезут в противники) идет через близких, через друзей. Я уже осталась без оных, хотя и не серчаю. Не знаю насколько удастся продержать тему, любая реакция на пике начинает разрушать, но пика не предвижу. Уводят в сторону с самого начала. Мне думается, даже в этих"зигзагах" важно не опускаться на плотный план. Как получится. Удачи.
ллр

26/10
Olex, не имею никакого желания оказывать давление на вашу карму. Делайте, как считаете нужным. Вам я доверяю. Скажу только, что четыре года я билась как рыба об лед на четырех форумах. Много раз я была готова уйти совсем. Но приходила домой, смотрела в глаза Елены Ивановны на портрете и спрашивала, а что еще я могу сделать. Что-то заставляло меня идти вновь и вновь. Но вот вдруг появились Вы ! И вдвоем, поддерживая друг друга, мы смогли чуть-чуть, но смогли ! Посмотрите с самого начала темы про Дневники. Посмотрите, как заговорил Ninniku! Сколько он еще сможет сказать, я уверена! Но кому, если мы уйдем из общения? А это нужно ребятам. На форуме практически стал править бал духовный разврат. Вот Вам и атлантида. Она ведь не где-то далеко. Она здесь и сейчас. И еще. Я практически знаю психологическую обстановку нескольких форумов. Здесь я с основания, так случилось почти что кармически. Я ушла с форума Граней принципиально в одной связке с каким-то Владимиром, защищая по обыкновению тех, кого обижают. А когда по каким-то причинам оказалась здесь, оказалось, что этот Владимир-Чернявский. Раскрутить форум было непросто, скоро форуму исполниться два(всего) года, но он очень популярен, заинтересовывает многочисленную публику, здесь бывает много гостей, его очень многие читают. И практически все крупные личности в движении и против. В свое время удалось "погасить" развертывающуяся здесь Кураевщину. И то, что удалось хотя бы что-то сказать в пользу МЦР, затормозить хаос - это огромнейшее дело! По моему скромному опыту- наиважнейшее! Может быть и знаковое. Поэтому я против ухода в личную переписку. ...... Думаю, работу надо вести, но постарайтесь сохранять силы. Не надрываясь. Ведь нам Учение нужно не для личного пользования и не для личного продвижения. В любом случае Вам огромное спасибо! И мои восхищения и огромное уважение.

27/10
Спасибо, Olex, за доверие. Мне так думается, что это самая большая награда для человека-доверие. Я за Живую жизнь и за живой диалог.
Как вверху все Творилось СЛОВОМ, так и внизу-все творится словом. Не имею в виду Вас, но мне не нравится позиция, что кто-то кроме некоторых - это быдло. Да и сказать-то мне особо нечего. Вы знаете, как растет молодой кедрач? Когда сгорает лес, именно этот процесс дает нужную температуру, чтобы "проклюнулись" зернышки молодняка. Слишком твердая скорлупа. Удачи Вам и Вашей семье. Какой Вы богач, трое деток! Кстати, мне интересны были Ваши посты о медицинской практике, в свое время пришлось на себе вживую наблюдать клинику нейроинфекции по менингитному типу, которую спровоцировали при профилактических инъекциях, а потом лечили массажем под маркой "шейного остеохондроза". Короче, я уже писала письма на будущее своей малолетней дочурке. Но когда очень сильно падало давление, срочно принимала лимонник и мумие. Случайно оказалось очень хорошего качества мумие. Наверное, больше вера помогла. Всего Вам самого доброго.

Это мои письма. Но с тех пор Вы очень изменились. Но самому этого не заметить.

[ninniku]

Сообщение от Olex

Для мнея нет религии выше истины, если я неправ, я изменю свое мнение. Но мне необходимы аргументированные доказательства, не только утверждения. Причем на основании фактов а не колхозов имени Потемкина. Про нетерпимость и т.д. - почитайте обращения "Урусвати" и не только. Но это все мелочи жизни. Гадости можно делать и вполне цивилизованным путем, не переходя некоторых внешних границ. А этого тут достаточно. Одна история с изгнанием Арджуны чего стоит. Я вижу в этом форуме много позитивного, это хорошо, что он есть. Но на войне тут как на войне, это тоже факт. Есть друзья (необязательно разделяющие мою точку зрения, относительно Вас я считаю, что по существу мы - друзья, а есть люди, которые иногда вроде бы и разделяли мою точку зрения, но про них так не скажу), есть явные враги, есть предатели, есть колебающиеся, есть лицемеры, есть сектанты, есть самолюбующиеся, есть ищущие. Есть и достигшие. Иногда возникали те, кого лично я отнес бы к энергетике Братства. Но их, как правило, не слышали и про что они хотели сказать мысль не развивали. Это - оффтоп, для объяснения моей позиции.

Конечно, если вы спокойно измените в будущем свое мнение о происходящем сейчас на Украине, это будет говорить о способности вмещения. Но для некоторых это будет свидетельством колебания или даже предательства. Суждения могут выноситься не только на основании фактов. Я фактам не доверяю. Вот совокупности фактов уже более, но все-равно факт требует оценки. А оценка дело сугубо личное, если не принимать слепо чужие суждения. Поэтому можно судить лишь во времени и по общему состоянию души. Сейчас ваша душа лежит с одному человеку и его действиям. Потом, возможно вы от него отвернетесь. будет ли это предательством?
А может быть это будет свидетельством незрелости? Ведь и Христа так же встречали ветвями, а потом кричали: Распни!
А может мудрее не судить вообще? Или установить дистанцию от каждого? Но тогда у вас не будет выбора во втором туре, ведь так?
Так же и по форуму. Я затрудняюсь дать людям здесь такую же оценку как это сделали вы. Спасибо, что вы назвали меня другом, но возможно это ваша ошибка. Скорее всего я как раз и есть враг. Я сам не знаю, кто я и что прячется в моей душе, а тем более в духе. Я лишь пытаюсь дисциплинировать себя и понять, понять что я есть и где мой путь.
Поэтому в отношении суждения об участниках форума я призываю вас к осторожности. Скорее здесь собираются просто желающие знать и учиться. Понтов много, бывают и случайные люди, но они быстро уходят. А те кто задерживается - они скорее стремящиеся. И делить их на врагов и друзей, а также на предателей преждевременно. Жизнь полна сюрпризов.

[Olex]

Ninniku, я не говорил, что изменю свое мнение относительно Ющенка. Могут быть разные варианты анализа реальных процессов, не больше. Это все неоднозначно и именно диалектично. Все иное – несущественно. Вы – не враг, потому что способны слушать и слышать другого и желаете, при всем ином, Истины. Я тоже. Потому мы друзья, хотя в случае чего были бы, скорее всего, по разные стороны баррикад. Я помню Ваше сообщение про Геда из мира фэнтези. В этом вся суть, надо отдать все и не цепляться за старое, которое кажется щитом. Вы даже могли бы на Украине садить меня в тюрьму и «перевоспитывать во имя единства народов и Общего Блага», но я все равно бы считал вас другом, пока бы Вы желали Истины и Блага. Про форум – вижу что вижу. Кто остается, не факт, что ищет. Некоторые «при исполнении» с вполне конкретной целью. Некоторые – в процессе самолюбования, рано или поздно это заканчивается. Все заканчивается, что имеет начало. Весь наш мир, каждый атом в нем, есть полем боя Света и Тьмы. Почему данный форум должен быть исключением? Тем более, в нем затрагиваются сокровенные и высокие темы, которые очень многим хочется извратить. Возможно, кто-то меня отнесет в это число , но это же только доказывает мою мысль – я ведь активно работаю, правда? А есть ведь еще «скрытые вражины», как мы сегодня ночью выяснили, целое организованное и злокозненное БОЛЬШИНСТВО. Так что вряд ли разумно это отрицать.

[ninniku]

Сообщение от Olex

ninniku только что прошли открытые теледебаты на 1 национальном (слава Богу, хоть все видели!) между Ющенко и Януковичем. Если бы Вы это видели. Убожество, ничтожество и демагогия. Не буду указывать, с какой именно стороны, догадайтесь сами. Вы еще будете благодарить Бога за то, что украинцы не пустят ЭТО к власти. Чем это могло бы обернуться для России и общей кармы наших народов, мне сложно даже и представить. Как и для нашего общего будущего.

http://www.itar-tass.com/level2.html...7151&PageNum=0

А как насчет этого?

[Olex]

Сообщение от ninniku

http://www.itar-tass.com/level2.html...7151&PageNum=0

А как насчет этого?

Да не слушайте Вы ложь. Мне уже пересылали информацию из вашего "Однако", согласно которой за Ющенко только національно свідомі и СС "Галичина". Правдивость этого бреда Вы уже сами можете увидеть. Это все говорилось на полном серьезе, это именно то, про что говорил Янукович. То есть, про что он лгал. Не поддавайтесь на провокации. Для того, про что говорил Янек никаких бумажек не было надо - ничего кроме демагогии и заявлений про то, что двойное гражданство с Россией на самом деле не только с Россией, но и с Канадой, например. От себя добавлю: с Польшей, Португалией и Аргентиной, там украинцев никак не меньше, чем в России. А вот Ющенко говорил конкретные цифры и факты, всего не упомнишь. Вот и все.

[ninniku]

Сообщение от Olex

Ninniku, я не говорил, что изменю свое мнение относительно Ющенка. Могут быть разные варианты анализа реальных процессов, не больше. Это все неоднозначно и именно диалектично. Все иное – несущественно. Вы – не враг, потому что способны слушать и слышать другого и желаете, при всем ином, Истины. Я тоже. Потому мы друзья, хотя в случае чего были бы, скорее всего, по разные стороны баррикад. Я помню Ваше сообщение про Геда из мира фэнтези. В этом вся суть, надо отдать все и не цепляться за старое, которое кажется щитом. Вы даже могли бы на Украине садить меня в тюрьму и «перевоспитывать во имя единства народов и Общего Блага», но я все равно бы считал вас другом, пока бы Вы желали Истины и Блага. Про форум – вижу что вижу. Кто остается, не факт, что ищет. Некоторые «при исполнении» с вполне конкретной целью. Некоторые – в процессе самолюбования, рано или поздно это заканчивается. Все заканчивается, что имеет начало. Весь наш мир, каждый атом в нем, есть полем боя Света и Тьмы. Почему данный форум должен быть исключением? Тем более, в нем затрагиваются сокровенные и высокие темы, которые очень многим хочется извратить. Возможно, кто-то меня отнесет в это число , но это же только доказывает мою мысль – я ведь активно работаю, правда? А есть ведь еще «скрытые вражины», как мы сегодня ночью выяснили, целое организованное и злокозненное БОЛЬШИНСТВО. Так что вряд ли разумно это отрицать.

Я не склонен все-таки делить людей на врагов и друзей. Мне в жизни чаще помогали именно враги, те кто сознательно пытался нанести мне вред. Но вред этот был не случаен. А те, кого я считал друзьями чаще подводили. Трудно опереться на друга, многое останавливает. А врага поднапрячь не грех, он ведь не упустит случая и тебя построить Поэтому враги часто надежнее в работе и в помощи. В итоге все смешались. И приходится следовать заветам Будды: Никто тебе не друг, никто тебе не враг.....
Да, наверное, если бы я жил на Украине я бы был по другую сторону баррикад. Я просто по природе склонен больше поддерживать уже сложившийся порядок и к революциям отношусь негативно. В 1917-м я был бы с белыми, а в 1937 с НКВД и Сталиным. Мне не нравится застой, но мне не нравятся и взрывы. Мне больше нравится поступательное и спокойное движение реформ.
Янукович для меня - олицетворение стабильности и порядка. Ющенко - символ бесконечных переустроений и революции. Таких политиков я не люблю. Если ещё добавить стремление к власти любой ценой - то минусов будет ещё больше.
Сообщение Итар-ТАСС мне кажется не ложью, а правдой. Ющенко в дебатах и не должен был делать акцент на своей истинной программе - отказ от экономической интеграции с Россией и ориентация на интеграцию с Европой, а политическая ориентация на США. Он заявлял это раньше, ещё три-четыре года назад. Скажи он это сейчас, от него многие отшатнутся. Поэтому он должен был скрыть правду и сосредоточиться на критике. А Януковичу нечего скрывать. Его программа будущего - это его нынешние действия, которые обеспечили высокий рост экономики (главное здесь - российский газ по внутренним ценам). То что он неприятен как личность, это другой фактор. Этому ощущению я не доверяю. В российской полит элите были приятные мальчики и даже девочки, которые довели страну до грани катастрофы. А неприятные мальчики из ЧК сумели остановить её у края пропасти, пусть и не приятными методами.
Мне не нравятся оба. Спорю я с вами только потому, что вижу как вы впадаете в крайность. Но уверен, что это скоро пройдет, сила вашего энтузиазма равна будет силе равнодушия. Это естественный путь противоречий. Если вы последователь АЙ, то вам любая власть в подспорье. Какая бы она ни была. Вы сказали, что Платон на последнее место из народоустройств поставил тиранию. Я читал. Но я читал и другое, что на первое место из современных Платону вариантов народоустройства он поставил ПРОСВЕЩЕННУЮ ТИРАНИЮ. И привел пример тирана одного из островов, кажется Периандра, который захватил власть, установил тиранию, прекратил междоусобицу и в силу своей природной одаренности стал проводить мудрую и культурную политику. Недаром и сам Платон пытался просвещать одного из тиранов. Поэтому если победит Янукович, то вам не воевать с его сторонниками нужно, а для блага своей страны сотрудничать на ниве культуры и просвещения. И чем труднее будет, тем больше сил вы приложете, тем лучше будут всходы. Пусть будет у вас все стабильно и поступательно, без революций, каштановых или иных. Тогда люди будут живы, сыты, благополучны. История свидетельствует, что лишь определенный избыток средств приводит к расцвету культуры.
Бороться нужно за свободу, может ещё за что. Но вот борьба за принципы.... Мне это всегда странно. Принцип дело личное, зачем его навязывать всем. Я например, против проституции, считаю, что формирует её не социальная среда, а личные свойства женщин. Но при этом я ведь не отрицаю в проститутках человека! И отношусь к ним как к людям. Они должны пользоваться теми же правами, как и я. Может только они не должны руководить мной, но даже если и так, мы можем и сработаться, если только они меня не будут вынуждать этим заниматься. Вы можете догадаться о чем я.

Но если победит Янукович, вы и такие как вы все-равно не поверите, что он победил честно, даже если он и победит честно. Вы не поверите в это как не верите, а точнее даже не допускаете мысли, что ссылка на ИТАР-ТАСС содержит правдивую информацию. У меня нет причин в ней сомневаться, а вы отметаете её с порога. Мой друг на Украине которому я просто доверяю как человеку, его интуиции, написал свое мнение о Ющенко, плохое мнение, которое сложилось из деталей в ходе предвыборной борьбы, показательных деталей. Он выразился так, что лучше зло которое ты знаешь и научился ему противостоять и сосуществоввать с ним, чем зло неизвестное. Я доверяю другу. Но для вас эта точка зрения будет заблуждением. Те кто не пошел голосовать, потому что им оба не нравятся сейчас могут пойти, чтобы выбрать меньшее зло. И каков будет их выбор вы не можете знать. Примите ли вы выбор ваших земляков не в пользу вашего кандидата? Скорее всего нет. Вы объявите их сфальсифицированными. И если Ющенко позовет вас на баррикады, то вы пойдете. Вот тот раскол, о котором писал американский журналист и о котором я говорил. Вам всем придется выбирать из двух зол, но каждый своего считает наименьшим бесом.
Причина моего участия в этой дискуссии - просто дать вам и другим читающим понять, что никакой поворот политического сюжета не принесет Украине счастья, поэтому нет смысла ломать копья и делить людей на врагов и своих. Конечно, это мое личное мнение, но может быть оно застрянет у вас или у кого-то другого в голове. Будьте поверх политики. Тем более вы. Вы занимаетесь таким делом, которое при любой власти будут в спросе. Почему АгниЙог должен соучаствовать, определяться в том или ином зле? Почему должен быть сопричастным? Это моя работа, не ваша. Вам ведь можно быть поверх всего этого и тем вы сможете утвердить вокруг себя равновесие.
Зачем напряжение и война, когда может сотрудничать с любой властью, если не причащать себя под ней.

[Olex]

Если это так, то здравый смысл победил.
http://www.gazeta.ru/2004/11/11/oa_139295.shtml
http://www.izvestia.ru/comment/article697250
http://www.obozrevatel.com/index.php...&t=2&id=165542
Информации из «Обозревателя» про сайт «Известий» проверить не смог, возможно, не так искал. Остальное – подтвердилось.

[ninniku]

Сообщение от Olex

Если это так, то здравый смысл победил.
http://www.gazeta.ru/2004/11/11/oa_139295.shtml
http://www.izvestia.ru/comment/article697250
http://www.obozrevatel.com/index.php...&t=2&id=165542
Информации из «Обозревателя» про сайт «Известий» проверить не смог, возможно, не так искал. Остальное – подтвердилось.

Ну, значит мои наблюдения оказались верными. Действительно, Путин на переправе был с такой кислой миной, что не заметить мог только слепой. У него похоже оскомина от Януковича, а поддержку ему на первоначальном этапе обеспечило влияние ЧерНОМОРДИНА. А тот может разговаривать только с себе подобными.
Но это уже Ющенко не поможет.

[Olex]

Информация к сведению: от избиения нарядами «Беркута» студентов власть перешла к избиению украинских сельчан. С обещанием пуль в последующем. Происходит смычка украинского села со «своим гадом» .

[Olex]

По этой ссылке – стенограмма дебатов. Правда, на украинском языке – но может кто поймет. Во всяком случае кто поймет сможет сделать вывод, прав ли я про демагогию и т.д.
http://podrobnosti.com.ua/power/2004/11/16/159357.html

[ninniku]

Сообщение от Olex

Информация к сведению: от избиения нарядами «Беркута» студентов власть перешла к избиению украинских сельчан. С обещанием пуль в последующем. Происходит смычка украинского села со «своим гадом» .

А вот тут вы меня не убедите. Я просто знаю что такое спецназ и особенности его использования. Это дубинка, но действует в экстремальной обстановке эта дубинка только в ответ и никогда инициативно.
Поэтому применение её всегда большая ошибка.
Значит студентики ещё те попались

[rodnoy]

Сообщение от Olex

Информация к сведению: от избиения нарядами «Беркута» студентов власть перешла к избиению украинских сельчан. С обещанием пуль в последующем. Происходит смычка украинского села со «своим гадом» .

Вдогонку:

Час-полтора назад (время публикации статьи 17:23:01, прим. Родного) на "Площі Незалежності" в Киеве закончился митинг в поддержку Януковича, организованный Федерацией профсоюзов. Вел митинг А. Стоян, главный защитник трудящихся. Митинг был как митинг, "жирные коты" во всю хвалили Януковича, поливали грязью Ющенко и вешали на него "всех дохлых собак", народ по команде заводил как то вяло кричал "Янукович наш президент". Да в конце митинга на трибуне к микрофону подошел человек и сказал - А народ все равно за Ющенко. И тут вот А.Стоян ударил его по лицу. Это видели не менее 3000 человек. Вот вам и профсоюзы!!!, вот вам и председатель Стоян!!!, вот вам и Янукович!!!......

[Olex]

Сообщение от ninniku

А вот тут вы меня не убедите. Я просто знаю что такое спецназ и особенности его использования. Это дубинка, но действует в экстремальной обстановке эта дубинка только в ответ и никогда инициативно.
Поэтому применение её всегда большая ошибка.
Значит студентики ещё те попались

Вы про НОРМАЛЬНЫЙ спецназ. Который должен защищать свой народ. А не про карателей. А я своими глазами видел, как это все происходило, есть видеозапись. Куча мордоворотов била женщин и молодых людей, которые на них не нападали, просто мирно перегородили проезд машине, которая неизвестно куда везла их родственников, которые были виноваты только в том, что потребовали, согласно закону, вывесить протокол выборов на участке для ознакомления людей. За это их посадили на 10 дней, припаяв хулиганство и не пожелав пустить на заседание адвокатов и родственников. Родственники, как минимум, хотели знать, куда их везут и за что осудили.
Далее. Около ЦИК "неизвестные в штатском", которые потом оказались спецподразделением "Титан" изображали из себя урок, разбивая бутылки и этими обрезками пробуя резать народ. Этому есть свидетели из моих друзей. Вычислить что это "Титан" смогли только потому, что они сделали глупый "прокол", держали в кармане табельное оружие и удостоверения. Троих поймали, и это нашли. Очевидно, все делалось очень на скорую руку, поскольку не ожидали что люди, да еще в таком количестве (200 тысяч, про что потом по государственным каналом лгали, что 13 ) пойдут под ЦИК. Далее, почему побили селян. Потому что они остановили машину с той грязью, которую про Ющенко развозили по селам. Их никто на это не подвигал, они сделали это сами. Они просто порвали всю эту грязь. А потом приехал "Беркут" и избил всех, кто попался под руку, и женщин, и пожилых людей. Пообещали пули потом. Эти люди рассказали обо всем этом на телевидении. Это то, про что говорит телевидение. А есть еще море того, про что не говорит, но я про это знаю, я общаюсь с этими людьми. ninniku, за Ющенко народ, среднее звено милиции, армии, СБУ, а за Януковича кучка бандитов и отморозков. Ну еще кое-кто из тех, про кого писал Родной, кто сделал этот балаган сегодня на Майдане, никто из них не смог объяснить, что такого они нашли в Януковиче. У них пробовали брать интервью. Жалкое было зрелище. Конечно, Донецк, Луганск и Крым сфальсифицируют за Януковича, но даже там скорее будут голосовать против Ющенка, чем за Януковича, да и то не 90% а максимум 40-50%. После выборов у них будет достаточно времени изменить свое мнение. А кучка бандитов сядет в тюрьму, где им и место. У них будет время выяснить, что не все решает бабло и насилие. Про "американские деньги и технологии" - это все бред сивой кобылы. Если бы эти деньги существовали в природе, я бы видел хоть какие-то их следствия. Максимум, чем помогла Европа - прислала наблюдателей. Буш выбирался, ему было до нас глубоко фиолетово. Тем более, что свои интересы он защитил бы и при Януковиче, Вы в заблуждении. Янукович при росте ВВП на 13% зачем-то наодалживал около 5 миллиардов гривен (чуть меньше миллиарда долларов), да еще под проценты, и не главную часть в Москве. На Ющенка у них нет компромата, он с ними никак не связан, у него не будет проблем их всех пересажать. А те, кто сейчас с ним, как минимум имели мужество идти до конца, в условиях наглой лжи, шельмования, насилия. Эти люди прекрасно знали, что в случае победы Януковича им вряд ли светила бы даже тюрьма, скорее пуля в затылок или нож в темной подворотне. Они знали это и на это шли. Потому фактически уже победили. Я не боюсь об этом говорить. Статью, которую обещал, пишу. Потом помещу на форум. Вот что скажу. Когда люди осознают себя НАРОДОМ, а не населением им не в состоянии противостоять никто. Никто и ничто. Потому вся эта тьма и грязь уйдет. Развеется. Исчезнет. Туда им и дорога. И так будет везде и у всех. Это то, что я хотел бы сказать.
________
Пусть Миру будет хорошо.

[Olex]

Еще захотелось уточнить: у них действительно нет более никаких методов, потому и пробуют использовать все свои «дубинки». Но в последнее время уже и с «дубинками» напряженка .