Споры с ортодоксами

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

Новый Завет, новая доминанта. Христос – Новая доминанта. Характеризует собой завершение старого и начало нового цикла или состояния системы.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое (для субъекта, соответствующего системе, тождественное нулю) значение, а степень свободы выбора, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Приближаясь к некоему пределу – окончанию цикла, степень предопределённости стремится достичь своего максимального, в рамках системы - абсолютного, значения, а свобода выбора, наоборот, стремится к нулю. Это можно представить как приведение бесконечного множества отношений - вариантов развития событий - к двум максимально противоположным. Уравновешивание этих двух составляющих дает единую и абсолютно определенную в рамках системы равнодействующую – событие (явление, сущность) в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. Эта непротивопоставленная сущность и есть новая доминанта.
Она нейтрализует предопределенность от прошлых состояний, вернее даже рождается из нее. Похоже на искупление.
Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

[Александр83]

Сообщение от Кайвасату

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

Начнем снова, надеялся что понятно излагаю мысли, видимо было не так:
Смысл явления Христа - показать свою любовь к людям, которые Его все время предают. Мог бы потоп устроить, новый. Скоро видимо устроит.
1

). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? ответа не было дано, но был поставлен встречный вопрос

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.
В принципе могу отослать всех к "Сильмариллиону" Толкиена, где на мой взгляд может и не совсем правильно, отражена сутуация с творением ангелов и их отпадением от Бога.
По церковному учению, ангелы были созданы с возможностью личного выбора, но "разового". Тем самым человек со свободной волей выше ангелов, а сатана сделал выбор в сторону противостояния с Богом. А что Бог не предугодал это, дак ведь на то и свободная воля, что бы делать выбор. Но другое дело что известен итог. И то что сатана будет повержен. Наверное Ему не очень хотелось быть в окружении роботов, когда известно что и когда кто делает?

2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?ответа не было дано, было высказано предположение.
Суть вопроса 3

Почему Ему было не посадить в Раю (Рай в конце концов) Древо познания если Он верил людям? Думал: Я сказал, Не еште, значит есть не будут.
Он же не провоцировал его на действие. (Да кстати кто сказал, что человек был создан двуполым? Снова выдумки под вывеской истины?)

3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко?вообще не была понята, как следствие ответа не прозвучало.
В ответе на вопрос

Они нарушили заповедь НЕ Есть яблоко! Причем тут отсутствие знания о хорошо и плохо? Не было сказано: не делайте плохого (а они дескать не знали это как, и сделали)
"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" Быт.
Где тут про плохо и хорошо?

4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим? были высказаны якобы полярные предположения (для Александра, надо понимать), однако в сути своей совершенно антихристианские оба.

Покажите антихристианскую суть моего ответа?
И слова змия не то: "будите, как боги", а "и вы будете, как боги, знающие добро и зло. " Не богами вы будете, а знающими как боги.
Слова Христа:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне"
Разница видна? Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу по мере взросления. А змий говорит: "ты не станешь равным отцу, ты станешь, знающим как отец". В первом случае соблюдение завета, во втором - бунт. или нет?

[Kim K.]

Александр, видите, что-то получается

А что Бог не предугодал это, дак ведь на то и свободная воля, что бы делать выбор.

Т.е. Вы хотите сказать, что создавая мир, Бог не предвидел, какие последствия будут у тех или иных Его действий (создавая Сатану, Бог не предвидел, что Сат. искусит Адама и Еву?)

Из Чего? Вы хотите сказать...

Не знаю, как кто, но мне лично хотелось бы услышать ВАШ на это ответ. Попробуйте все-таки ответить.

[Kim K.]

Кроме того, еще один важный вопрос, на который вы не ответили: если Адам и Ева не знали, что есть добро а что зло, как их можно наказывать? Они НЕ понимали, поступают они хорошо или дурно, когда делали то или иное, в т.ч. ели яблоко

[adonis]

Сообщение от Александр83

Разница видна? Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу по мере взросления. А змий говорит: "ты не станешь равным отцу, ты станешь, знающим как отец". В первом случае соблюдение завета, во втором - бунт. или нет?
[/size]

Никакого бунта нет, а есть План Божий. Христос всего лишь продолжил, усилил мысль Змия и задание Отца, ведь они едины. Слова Христа, с точки зрения современной Церкви, гораздо более крамольны, чем слова Змия. Змий сказал станешь знающим как Боги (заметь те множественное число!!!, объяснить можете?), а Христос сказал ещё круче «вы Боги». А вот Ваше заявление что «Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу» это уже теософия, только Отец пишется с большой буквы. Поздравляю Вас, дело Змия живёт! Церковь никогда не признавала возможность человека стать равным Отцу.
Знаете, Александр, в чём разница между христианами и теософами, между Вами и мною? Только не падайте. Вы раб Божий, по уровню своего сознания, а я сын Божий. В потенциале Вы тоже сын, но согласно притче о блудном сыне, пока ещё работаете рабом на чужого хозяина и к Отцу возвращаться не хотите. Вернее Вы то хотите, но Церковь застопорила Вас на уровне раба. Рабом грешным родился и рабом должны будите упокоиться. Я же знаю Отца своего и возвращаюсь домой, Отец во мне и я в Нём. Это и есть путь Христа по которому мы движемся, через распятие своих недостатков к воскресению в Духе. Реально работаем над собой и называем это йогой, Огненной Йогой, Агни Йогой. Посмотрите на свой нательный крестик, Христос прибит ещё? А у нас он Воскрес. У вас он воскресает раз в году, а потом целый год вы опять носите его прибитым. Вам не стыдно?

[Александр83]

Я чуть не расплакался.
Проняло.

Вы раб Божий, по уровню своего сознания, а я сын Божий

Я это уже слышал от неоязычников, вы с ними видать в одной компании, что ж напомню: "Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим".
мне именование рабом не в укор. Я себя слишком хорошо знаю.

Христос сказал ещё круче «вы Боги».

Христос сказал: "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги"
А сам закон: "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы".
Богам сказал: (в вольном переводе) козлы, че вы помогаете уродам? Я вам раззвиздон устрою, вы дождетесь!
Думаю вы в курсе что значение слов боги и Бог несколько различается? Как любовь маньяка и Любовь? И сказаны данные слова были богам, а не людям.
И еще есть значение Господь Бог.
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле,-так-как есть много богов и господ много, но Бог и Господь у нас ОДИН!

Никакого бунта нет, а есть План Божий. Христос всего лишь продолжил, усилил мысль Змия и задание Отца, ведь они едины.

Господа, объединение змия (сатаны) с Христом назвать иначе, как и махровым и не прикрытым сатанизмом не могу! Можете забабанить!

"отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

[Kim K.]

Александр, жду вашего ответа на

Сообщение от Сактапрат

Кроме того, еще один важный вопрос, на который вы не ответили: если Адам и Ева не знали, что есть добро а что зло, как их можно наказывать? Они НЕ понимали, поступают они хорошо или дурно, когда делали то или иное, в т.ч. ели яблоко

Кроме того, вы на это http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=163 не ответили тоже.

[adonis]

Сообщение от Александр83

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы".
Богам сказал: (в вольном переводе) козлы, че вы помогаете уродам? Я вам раззвиздон устрою, вы дождетесь!

Зачем же вольный перевод, сказано конкретно : «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего- все вы ». Абсолютно конкретно. Конкретно мы с Вами и есть сыны, только пока блудные и находящиеся в разной стадии возвращения. И пока ещё умираем как человеки. Для того Христос и указал нам путь что бы умирая в теле воскреснуть в Духе. Но церковь делает всё возможное что бы вы так и оставались блудными. Вариант вашего воскресения Сыном церковью не предусмотрен. Быть вам рабами, но не сыновьями, пока вас не разбудят. И ещё. Бог есть любовь, а раззвиздоны устраивает его супротивник, который давно уже проник как в церковь, так и в души всех людей. Нафиг нужен «Бог» который гробит младенцев и уничтожает народы? Христианский «Бог» списанный у ветхозаветных евреев наиболее садистский из всех Мировых религий. Не зря Христос сказал первосвященникам: «ваш Отец Сатана». То, что сейчас проповедует церковь, это смесь из учений Сатаны и Бога, поэтому вы не можете разобраться. Задача сатаны в том, что бы вы не могли найти дорогу домой, к Отцу и все христианские церкви успешно вас тормозят. Вам же сказано: «По плодам судите». Посмотрите на 2000 летние плоды христианства. Сколько человек стало сыновьями? Вся история христианства – уничтожение духовно продвинутых. Все соборы собирались только для уничтожения тех, кто начинал проповедовать реальный путь. Крестовые походы – сатана в церкви. Сжигание скитов староверов – сатана в православной церкви. Это в дурацких американских фильмах снятых по заказу сатаны, Сатана боится креста. Чушь. Сатана давно уже в рясе всех конфессий. Все христианские святые, пытались внести в Церковь новое мышление и были одиночками без церковной поддержки. Саровский молился на камне, но не в Церкви. Христос сказал: «Вы храм Бога Живого». Понятно? Я храм Бога и Вы, Александр, тоже храм Бога Живого. Только я об этом знаю, а Вы – нет. Вы слыша не слышите и видя не видите, потому что указания от церкви не поступило. И не поступит. Нет там Бога и никогда не было. Бог в Вас и не ищите его в другом месте.

[Александр83]

Да, извиняюсь.
Видите ли, ваши вопросы таковы, что отвечать необходимо по хорошему на нескольких листах. Попробую в кратце:
я думаю, раз Бог наделил человека свободной волей, то Он не знает его поступков, но надеется (доказав, что Он его любит), что человек будет стремится к Богу.
Что касается змея, возможно, что бунт против Бога сатана и начал подбиванием человека нарушить завет. Чем и попал в опалу.
Свободный выбор он и подразумевает, что никто не знает поступка, но Богу известен Итог.
Далее: "И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть".
Она знала, что есть НЕЛЬЗЯ? Причем тут добро и зло? Никто не говорит, что она поступила по злому, или плохо.
Она НАРУШИЛА запрет, причем знала, что нарушает!

[Александр83]

Зачем же вольный перевод, сказано конкретно : «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего- все вы ». Абсолютно конкретно. Конкретно мы с Вами и есть сыны

Кому Он это сказал?????????????

[Kim K.]

Александр, жду вашего ответа на

Сообщение от Сактапрат

Кроме того, еще один важный вопрос, на который вы не ответили: если Адам и Ева не знали, что есть добро а что зло, как их можно наказывать? Они НЕ понимали, поступают они хорошо или дурно, когда делали то или иное, в т.ч. ели яблоко

Кроме того, вы на это http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=163 не ответили тоже.

[adonis]

Сообщение от Александр83

Кому Он это сказал?????????????

Ну это же Ваша цитата, не моя.

[Александр83]

Сжигание скитов староверов – сатана в православной церкви.

Почитайте Мельникова-Печерского про раскольнечий быт, я там сжигание скитов не помню.
А если даже были - то это была борьба с сатаною в церкви. Цель которого все разрушать, и впервую очередь церковь.
Приведите данные кого сколько было убито в результате?
У нас в забайкалье старообрядцев - куча, и никто их при царе не трогал, вы про что говорите?
А разве другие религии не знают войн и предательств? Да, кстате, при обсуждении христианства прошу остановится на православии, а не валить все в кучу.

Нафиг нужен «Бог» который гробит младенцев и уничтожает народы? Христианский «Бог» списанный у ветхозаветных евреев наиболее садистский из всех Мировых религий

Ну ясно дело что такой вам не нравится.
Лучше бы сделал себе послушных зомби, и командовал ими.
Чем вольных людей.
Владимир, Вы можете не назвать данную реплику антихристианской?

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
Цитата:
Зачем же вольный перевод, сказано конкретно : «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего- все вы ». Абсолютно конкретно. Конкретно мы с Вами и есть сыны

Кому Он это сказал?????????????

Ну это же Ваша цитата, не моя.

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Он это не людям, а богам сказал!

[adonis]

Сообщение от Александр83

я думаю, раз Бог наделил человека свободной волей, то Он не знает его поступков, но надеется (доказав, что Он его любит), что человек будет стремится к Богу.

Свободная Воля появилась у человека только после условного съедения яблока, до этого её не было. И Змий так и сказал. Только обладая свободной волей, познав что есть добро, а что нет, вы сможете вернуться к Отцу. Почему отец Отец возлюбил вернувшегося Блудного Сына ( Адама и нас всех потенциальных возвращенцев) более, чем того который никуда не ходил?

[Kim K.]

Александр, скажите честно, вы не хотите отвечать на эти вопросы?
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=171

[adonis]

Сообщение от Александр83

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Он это не людям, а богам сказал!

Вот Ваша цитата:

Слова Христа:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Сказано всем.

[Александр83]

Почему отец Отец возлюбил вернувшегося Блудного Сына ( Адама и нас всех потенциальных возвращенцев) более, чем того который никуда не ходил?

Вы думаете, Более? Почему так решили?

скажите честно, вы не хотите отвечать на эти вопросы?

"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть".
Это не ответ?
Почитайте предыдущие посты, я вроде ответил.

Свободная Воля появилась у человека только после условного съедения яблока, до этого её не было.

Не было познания добра и зла, воля была.
Илт почему вы решили что ее не было?

[Александр83]

Христос цитирует псалтирь, вы вчитайтесь в то что сказано!
Не ужели не видите?

Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий

Это же следует читать: "Он сказал духам: Вы боги, потомучто я говорю с вами, а Писание не может нарушится. Так неужели я немогу сказать, что Я сын Божий, раз Он меня сюда послал?"

[adonis]

Сообщение от Александр83

[size=3]

Вы думаете, Более? Почему так решили?

Сейчас у меня нет времени искать, это по тексту притчи. Там ещё остававшийся дома, в Раю, дико за это взревновал.