Тринитарные споры

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Так это ж вполне буддистский взгляд на иллюзорность восприятия мира. Глядишь, скоро и вечность ада тоже кто-нибудь извернётся, да и как-нибудь аккуратно объедет.

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это довольно известный факт, что реальные духовные пути схожи. Будто христианство или буддизм.
Другое дело, что в современном христианстве мнение многих отцов христианства считается "частным мнением" и именно потому, что это мнение расходится с догматом.

Ведь, совершенно верно, что если далее следовать мысли Григория Богослова, то и ад действительно иллюзорен... Однако, если следовать логике догмата, то получится, что Бог будет сам своим светом мучить грешников, и если огонь ада - это не верное восприятие божественного света, то и "черти" - лишь неверное восприятие ангельских образов.

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт.

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

[Alexandr5]

Уважаемый Раб Божий Дмитрий.

Я, стоящий на позициях гностицизма, прочитал Ваши высказывания и не вижу никакой разницы, между догматическими представлениями некоторых "эзотериков" и Вами, как представителем РПЦ. И Вы и они, каждый по своему, не следуют при обсуждении собственным догматам (доктринам).

Вы, уважаемый, ссылаясь на лукавство природного разума - постоянно им пользуетесь на этой дискуссии. Видимо всетаки понимая (в глубине себя), что без него не обойтись.
А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Неужели и тем и другим так трудно вместить простую мысль, что существуют природные кармичные свойства вселенной и также существуют лишенные какой бы то ни было кармичности субъекты.

И напрасно Вы Дмитрий ссылаетесь на Клизовского. Он пишет только о природной части человека, которая составляет ложное эго человека, и которое и высказывается на этой дискуссии и у Вас и у "эзотериков".
Поэтому Вы ссылаетесь на Спасителя - как на единственную возможность реально что либо изменить, а Живая Этика ссылается на целую иерархию этих Субъектов эволюции, которая действует ( в силу своей многочисленности) не только в пределах христианского культурного типа, и не только в пределах других культур, но и в пределах других планет. Почему Вы отказываете этим Субъектам в божественности?

Потому и канон - господом твоим потребовался, ибо невозможно человеку в современном мире пребывать только в пределах своей культуры. Или Вы предпочтете драться насмерть с Создателями других культур? только бы не было бы у других Бога большего чем Ваш?

И последнее.
Первая заповедь Христа гласит - Возлюби Господа Бога своего как самого себя.
Вопрос - почему Вы решили, что этот господь именно Христос, а скажем не Кришна.
И если я - гностик, то мой Бог (богиня) -София, Почему бы Вам не признать Ее - Премудрость Божью истинным Господом и не почитать теософа, как служителя Тео Софии? То есть как такого же христианина, как и Вы? Или служители РПЦ не проводят службы в софийских храмах?

С уважением к Вашему мужеству. Александр 5.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Как совместить Вездесущность Бога с фактом существования ада?
Предлагаю ответ на данный вопрос, данный Григорием Богословом. Извините, но пересказываю со слов Кураева. Данное рассуждение Григория Богослова он привел в одной из своих публичных лекций.
Т.о. св. Григорий справшивает: если по окончанию времен, по словам апостола Павла, Бог будет "всяческое во всем", то где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий. Дело в том, что один и тот же свет, исходящий от Творца, праведниками (научившимися впускать Христа в свое сердце) будет восприниматься как свет Царства Божьего, а для тех, кто запер свои души изнутри, тот же самый свет будет восприниматься огнем адского пламени.

А сам Бог "для тех, кто запер свои души изнутри" видимо будет восприниматься как Дьявол?
Ну если свет исходящий от Него есть адское пламя?
"где тогда будет ад? В Боге же, отвечает св. Григорий." Так может быть Творец и Сатана суть одно и то же? Двуликий Янус, так сказать...
Все-таки поразительна интеллектуальная эквилибристика христианских теологов! Исходящая из сверхзадачи доказать недоказуемое. Неудивительно, что в средние века чересчур зарапортовавшихся богословов сжигали как еретиков... Кураева фтопку!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Alexandr5

А откуда, Вы это взяли, Владимир, что это известный факт? Я имею в виду - факт...

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.

[Dar]

Мир Огненный ч.3, 585 Сказано — «Невежество есть Ад». Немногие
поймут это. Между тем, именно, Огонь поедающий есть следствие
невежества...

[николаййй]

Сообщение от Alexandr5

А уважаемые "эзотерики" постоянно и с упорством Кураева отбрасывают из Живой Этики Субъекта, несмотря на то, что первые страницы Учения утверждают именно приоритетность Субъекта над тремя природными элементами. А самым высоким положением человека в Живой Этике считается как раз Субъект эволюции.

Александр5, спасибо за содержательный пост. Пусть он обращен к Дмитрию (мужество которого тоже уважаю), но отвечу на ту часть сообщения, которую можно отнести ко мне.
Субъекты не отрицаются, но Они есть проявления - Абсалюта. Все зависит от того что мы будем обсуждать. У определения Бог много оттенков, все зависит от того что в определение вложить. Вот именно на извращенной подаче этих оттенков, Кураев и строит свою методику. Тем более что он безсовесно искажает цитаты, и обильно их коментирует, так что бы читатель или слушатель, воспринял эти кусочки цитат в нужном Кураеву ключе. Пример:

Это и произошло в теософии. Отринув Евангелие, “Старший Махатма” утверждает: “Что касается Бога, то мы не можем рассматривать Его как вечного или бесконечного или самосущего. Нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны, другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей”.( Кураев "Уроки сектоведения." ч1.

А вот оригинальный текст:

«Что касается Бога, то раз никто, никогда и нигде, не видел Его, то если Он или Оно не есть сама Сущность и Природа этой беспредельной и вечной Материи, ее энергия и движение, мы не можем рассматривать Его как вечного, или бесконечного, или самосущего. Мы отказываемся принять существо или бытие, о котором мы абсолютно ничего не знаем, ибо нет места Ему при наличности Материи, неопровержимые свойства и качества которой вполне нам известны... другими словами, мы верим только в Материю, в Материю как видимую Природу, и Материю в ее незримости как невидимый, вездесущий Протей...» (Письма Е. Рерих. 1929-1938 т.1, письмо от 12.9.34)

Уже сразу можно увидеть некоректность цитаты. А уж как все Кураевым обрабатыватся и подается отдельная история.В итоге по Кураеву получается что теософы считают своим Богом - Материю, а на самом деле (в "Письмах Махатм" - цитату из которых приводит Е. Рерих) реч идет о том что Бог (Абсолют) причина возникновения и существоания Материи, и Материя ("в ее незримости"- это место Кураев в ходе леции произносит крайне неразборчиво) это не только видимый мир, но и имеет 7 состояний, а видимый мир - это самое грубое из состояний материи.
Поэтому в ходе дискусии, приходиться в первую очередь объяснять Дмитрию, что его представления о Живой Этике и Теософии не верны, если они полученны из трудов Кураева. И из за этого приходиться все время отклоняться в какие либо частности.

[николаййй]

Сообщение от Alexandr5

\

Также из высказывания Клизовского следует, что разумный закон судит а не Субъект, и зависит это от дел. Никакое покаяние не может изменить положения вещей. Тогда получаем, что покаяние, разбивание лба и т.д. Клизовским не признается за "дело". Но это самое настоящее действие.

Во первых, труды Клизовского не есть Учение, а только попытка Учение осознать. У Клизовского есть свои образы, которые не всегда точно передают суть явления. Здесь он имеет в виду, только внешние покаяние: "Ой, я согрешил, простите меня." - не преведут к прощению конкретного греха. Разбивание лба, конечно искупит небольшое зло, но к примеру - убийство, не искупит. Уже приводил пример из Клизовского (пост от 4.05.09. 15:55) где говориться, что достижение высокого духовного состояния, может анулировать карму, без её прямого искупления. Ходя по земле, мы испытуем закон притяжения, но известны случаи, когда Святые возносились над землей, так как достигали состония когда некоторые законы мира грубой материи на них не действуют. Будете ли Вы утверждать что закон притяжения контролируется Существом? Часть законов мироздания человечеству известна благодаря науке, часть благодаря Божественным откровениям. Попробывал бы кто рассказать людям о законе притяжения лет так 1000 назад, что о нем подумали бы?

И еще. Если судит объективный закон, и определяет дальнейшую судьбу, то по этой судьбе согрешивший человек попадет в среду, в которой будет обучен пожирать ближних. Ибо ничего другого делать будет не способен.

После этого он будет осужден законом на следующее положение среди пожирателей ближних, которые научат пожирать еще изощреннее... и так далее.

Некоторые возразят - есть воля человека. А пусть докажут, что она сама не причинна - есть акт проявления Субъекта, а не сил природы. А если закон воздаяния вездесущ, то и воля будет зависеть от причин - и так без конца, пока вся природа человека не деманизируется.

У закона кармы воздаяние не только за плохое но и за хорошее, эти стороны уравновешивают друг друга и не дают скатиться в какую либо крайность. Вразумление законом кармы происходит на уровне подсознания, так как нынешнее сознание не может сопоставить причину и следствие связанное с другими вооплощениями индивидуальности. Поэтому у человека на подсознательном уровне есть возможность сравнить результат злых и добрых деяний. Сунув разок пальцы в эл. розетку и получив удар током - захотите еще раз такое повторить? А воля - это сознательное усилие, когда человек осознает цель своего пути.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Об этом говорят и не догматические исследования. При всем различии в идеологии, когда речь заходит о реальной духовной практике, то методы и цели становятся довольно схожи. Это хорошо видно, если почитать не христианских идеологов, а именно отцов церкви, которые приближались к Христу своим личным духовным подвигом. Потому их мнения часто являются для современной христианской церкви лишь "частным мнением" (а порой и ересью) - на столько их мнение не соответствует догмату.

Вы правы, в отношения опыта отцов церкви. Парадокс в том, что описать опыт субъекта в принципе не возможно, так как свойства субъекта лежат вне природы сознания. Сознание лиш делает этот опыт сознательным, как чувства делают этот опыт чувственным, но свойства их различны. Поэтому нет и не может быть ни одного учения, о субъекте и его свойствах.

К тому же любые свойства есть то, что присуще только гунам. Сознанию, чувствам и силам. В отношении субъекта нельзя говорить о свойствах. Это та часть любого учения, которая выходит за рамки классификаций, и носит названия трансцендентной или - сокровенной части любого учения.

Причем сокровенность субъективной стороны вовсе не спрятана тайным образом, но просто она способна выявляться только посредством связи с другими субъектами и никогда не повторяется дважды одним образом.

Субъективизм не обсуждается в Живой Этике только в связи с тем, что у подавляющего большинства людей вместо субъекта на протяжении всей жизни действует ложное эго, построенное из сознательного разума, чувствующей души и действующего тела.

И только после смерти человека его истинное Я (своя божественная часть) оценивает действие личности и делает выбор того, какую личность сформировать в дальнейшем.

Но при реализованной духовной практике, этот процесс может происходить несколько раз в течении жизни. И чем более этой практики, тем чаще высшее Я человек присутствует в воплощенном состоянии.

Это происходит до тех пор, пока не произойдет "перестановка" в сознании с позиции -
"у меня есть высшее Я" (которая подразумевает, что утверждатель этого сам не есть Я)
до позиции - "у меня есть личность" (которой требуется управлять, находить ей земного учителя, овладевать ею и использовать).

Только у тех субъектов, кто воплощается для реальной миссии требующей постоянного присутствия самого себя в среде механически действующих сущностей, дабы изменить карму последних не кармическим путем, субъекты, взявшие на себя такую роль в Иерархии, имеют ее проявления почти постоянно. Да и то только к концу миссии. Поэтому Иисус действительно мог простить грехи, устранить их погружением в субя, как влюбленного в своего отца субъекта.

Именно только на этом сходятся духовные учения - на сокровенно части их. Все остальное должно быть различным и приспособленным к конкретной эволюционной обстановке, среде обитания, историческим условиям. Нельзя искать подобие Учений, но только подобие Их Источника. Иначе возникнет разрушительная деятельность из благих намерений.

Гностики должны прийти г Господу посредством верности, также как верующие посредством веры, и т.д. Иначе этим моментально воспользуются темные - вызовут противоречия и сомнения.

Так не дадим им повода.

[Alexandr5]

Уважаемый николаййй.

Каждый текст надо соразмерять с его целью.
Тогда только выяснится насколько он верен.
Цель Клизовского вполне понятна и он с ней прекрасно справился.
Также как Блаватская в свое время смогла остановить распространение низшего психизма в виде спиритизма, который возник на фоне разлагающегося масонства.

Также как вначале человек уверен, что чем тяжелее тело тем быстрее пада6ет, только позже - что падают одновременно, так и в духовной жизни, каждый человек находит свою временную нишу, в которой оставаться навсегда вовсе не требуется.

И если для Вас книги Клизовского сыграли свою роль и побудили к познанию и овладению реальности, то лучше считать ее частным случаем укладывающимся, но не охватывающим более общее Учение.

То, что излагает Дмитрий - абсолютно верно, но не может быть использовано гностиками, также как музыкант не может использовать в музыке квантовую физику. Подходы и принципы должны различаться до тех пор, пока не достигнута та вершина, которая есть естественный синтез - культурность. Иначе вместо синтеза (на который часто претендует любой интеллигентный человек) образуется каша, которая, создав ложное впечатление о понятности положений учения способна остановить духовное совершенствование субъекта. В этом главная опасность.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят - лучший в этом деле подход.

На случай если Вам понадобиться, - типы сознания в приложении к планам бытия -

1.Создатель культуры.
2. Духовный синтез (святость).
3. утонченность. (Лидерство, братство. Те, у кого могут быть "свои люди" под вашей кармической ответственностью)
4. Интеллигентность. (Самостоятельность, самопознание, самодеятельность, саморазвитие)
5. Образованность. (В том числе религиозная, гностическая и т.д. Наличие земного учителя).
6. Цивилизованность. (Способность пользоваться плодами созданными другими подвижниками. Паства).
7. Невежество. (Отрицание связи с Господом, которая поддерживается Им при любых условиях).

К сожалению я срочно должен уехать на неделю - две.
Поэтому в ближайшие дни не смогу принимать участие в дискуссии.
Но надеюсь это не надолго.
Всего светлого . Александр 5.

[Alexandr5]

Сообщение от Alexandr5

Вы правы, в отношения опыта отцов церкви. Парадокс в том, что описать опыт субъекта в принципе не возможно, так как свойства субъекта лежат вне природы сознания. Сознание лиш делает этот опыт сознательным, как чувства делают этот опыт чувственным, но свойства их различны. Поэтому нет и не может быть ни одного учения, о субъекте и его свойствах.

К тому же любые свойства есть то, что присуще только гунам. Сознанию, чувствам и силам. В отношении субъекта нельзя говорить о свойствах. Это та часть любого учения, которая выходит за рамки классификаций, и носит названия трансцендентной или - сокровенной части любого учения.

Причем сокровенность субъективной стороны вовсе не спрятана тайным образом, но просто она способна выявляться только посредством связи с другими субъектами и никогда не повторяется дважды одним образом.

Субъективизм не обсуждается в Живой Этике только в связи с тем, что у подавляющего большинства людей вместо субъекта на протяжении всей жизни действует ложное эго, построенное из сознательного разума, чувствующей души и действующего тела.

И только после смерти человека его истинное Я (своя божественная часть) оценивает действие личности и делает выбор того, какую личность сформировать в дальнейшем.

Но при реализованной духовной практике, этот процесс может происходить несколько раз в течении жизни. И чем более этой практики, тем чаще высшее Я человек присутствует в воплощенном состоянии.

Это происходит до тех пор, пока не произойдет "перестановка" в сознании с позиции -
"у меня есть высшее Я" (которая подразумевает, что утверждатель этого сам не есть Я)
до позиции - "у меня есть личность" (которой требуется управлять, находить ей земного учителя, овладевать ею и использовать).

Только у тех субъектов, кто воплощается для реальной миссии требующей постоянного присутствия самого себя в среде механически действующих сущностей, дабы изменить карму последних не кармическим путем, субъекты, взявшие на себя такую роль в Иерархии, имеют ее проявления почти постоянно. Да и то только к концу миссии. Поэтому Иисус действительно мог простить грехи, устранить их погружением в Себя, как влюбленного в своего отца субъекта.

Именно только на этом сходятся духовные учения - на сокровенно части их. Все остальное должно быть различным и приспособленным к конкретной эволюционной обстановке, среде обитания, историческим условиям. Нельзя искать подобие Учений, но только подобие Их Источника. Иначе возникнет разрушительная деятельность из благих намерений.

Гностики должны прийти г Господу посредством верности, также как верующие посредством веры, и т.д. Иначе этим моментально воспользуются темные - вызовут противоречия и сомнения.

Так не дадим им повода.

[Юрий Болотов]

Грехопадение - такого слова и понятия в Библии нет. Это явно вольные домыслы христианских теологов. Интересно, кто ввел его первым? Как говорится - автора в студию! Спец.приз за фантазию.
Адам и Ева - дети Бога. Разве не так? Дети Бога должны уметь различать Добро и Зло? Очевидно да.
Если бы они не съели плодов древа Познания (Гнозиса) то были бы как бессмысленные животные, не ведающие добра и зла и собственной наготы. Это по-вашему и было Замыслом Бога о Человеке?
У погибших эмбрионов - жертв аборта тела никогда не было. В чем им воскресать?
Что изменило пришествие Христа в этом смысле? Верующие в Христа ныне освобождены от последствий грехопадения - "первородного греха"?
Кто воскреснет - а) все люди б) праведные люди в) все христиане г) праведные христиане ?

PS Да и вообще говоря, если честно - ведь Бог всемогущ? Для чего же ему все эти утомительные спектакли с грехопадениями, пришествиями, преображениями, распятиями, вознесениями, воскресениями? От которых за версту отдает наивными детскими сказками

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Грехопадение - такого слова и понятия в Библии нет. Это явно вольные домыслы христианских теологов. Интересно, кто ввел его первым? Как говорится - автора в студию! Спец.приз за фантазию.
Адам и Ева - дети Бога. Разве не так? Дети Бога должны уметь различать Добро и Зло? Очевидно да.
Если бы они не съели плодов древа Познания (Гнозиса) то были бы как бессмысленные животные, не ведающие добра и зла и собственной наготы. Это по-вашему и было Замыслом Бога о Человеке?
У погибших эмбрионов - жертв аборта тела никогда не было. В чем им воскресать?
Что изменило пришествие Христа в этом смысле? Верующие в Христа ныне освобождены от последствий грехопадения - "первородного греха"?
Кто воскреснет - а) все люди б) праведные люди в) все христиане г) праведные христиане ?

А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени.

[Юрий Болотов]

Лично я пришел к выводу, что "грехопадение" было частью Плана Бога относительно человека.
То есть в Познании Добра и Зла и заключается смысл жизни любого человека на Земле. Не испытав добро и зло мира "на своей шкуре", Богу не уподобишься. Иисус Христос показал это на своем примере.

[Кайвасату]

На православном форуме я задал такие вопросы о воскресении православия:
1) если при жизни тело было искалечено (лишение конечности, например), то в каком виде оно будет восстановлено?
2) если человек имел различные серьезные болезни (при целости тела), то сохранятся ли они?
3) если тело уже нет - оно разложилось давно, то будет ли оно восстановлено и в каком состоянии?
4) где будут размещаться все восскресшие в собственных телах? Ведь на планете Земля им точно не хватит места - это научный факт.
5) каков смысл воскрешения умерших в плотном физическом теле?
6) ребенок, умерший во чреве матери воскреснет ли и в каком теле? воскреснет ли его матерь в таком случае беременной им?
7) в каком состоянии воскреснут тела: в своем посмертном или наилучшем? Но если не в последнем, то восстановится ли и память и ум не в последнем состоянии?
8 ) не является ли такое воскрешение по сути идеей реинкарнации, хоть и немнго модифицированной?

Так до сих пор никто и не ответил. На отдельные вопросы я ответы православия знаю, но этого для полной картины недостаточно

К слову вот еще выдержка оттуда же:

Уж мне ближе рассуждения ревностного христианина первых веков распространения христианства Оригена, чем ваши современные догматы. Тление не наследует нетления и что имеет начало, то имеет и конец - это единый закон для всей вселенной.
Св. Мефодий Патарский в своём труде о воскресении против Оригена приводит довольно неплохую выдержку из его трудов:
«Основываясь на этом более простые из уверовавших думают, (говорит Ориген), что нечестивые не получат воскресения, между тем не высказывают ясно, что они разумеют под воскресением и какой воображают суд. А если по-видимому и выражают свои мысли об этом, то изобличит их исследование, так как они не могут усвоить этого в последовательном порядке. Если мы спрашиваем их, что воскреснет; они отвечают: тела, которыми мы теперь облечены. Потом – если мы спросим их еще; в полном ли существе воскреснут, или нет, – они, не исследовав, говорят: в полном. А когда мы, применяясь к их простоте, выразим недоумение: ужели вместе с телом воскреснет и кровь, истекшая при рассечении жил, и мясистые части, и волосы, когда-нибудь бывшие у нас, или те одни, которые выпали при кончине, – они ссылаются на то, что Бог может делать, что хочет. А более решительные из них, чтобы избежать необходимости составлять в уме соображения о той самой крови, которой много раз случалось выделяться из наших тел, говорят, что воскреснет наше тело таким, каким было при конце жизни. Против этого мы высказывали сомнение по той причине, что естество изменчиво, что как в наше тело поступают снеди и изменяют свой вид, так и наши тела изменяются, и в плотоядных птицах и зверях становятся частями их тел; эти опять изменяются, будучи съедаемы людьми, или другими животными, и становятся телами людей или других животных. И так как это повторяется многократно, то необходимо допустить, что одно и тоже тело много раз бывает частью многих людей. Чьим же телом оно будет при воскресении? Таким образом нам придется впасть в бездну безрассудного пустословия.
И после всех этих недоумений, они обращаются к тому, что для Бога все возможно, и приводят изречения Священного Писания, которые, по ближайшему своему смыслу, могут подтверждать их мнение. Таково место из пророка Иезекииля: была на мне рука Господа и Господь вывел меня духом, и поставил меня среди поля, и оно было, полно костей (человеческих), и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи. И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии, и скажи им: "кости сухия! слушайте слово Господне!" Так говорит Господь Бог костям сим: вот Я введу дух в вас и оживете, и обложу вас жилами, и выращу на вас плоть; и покрою вас кожею, и введу в вас дух (мой) и оживете и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я Господь (Иез.37:1). Этим изречением пользуются они, как наиболее убедительным. Приводят и другие изречения, Евангельские, например: там будет плач и скрежет зубов (Мф.8:12); и еще: а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф.10:2; и из посланий Павла: оживит и ваши смертные тела Духом своим, живущим в вас (Рим.8:11).
Всякий любящий истину должен, остановившись на этом мыслью, подвизаться за истину воскресения, сохранить предание древних и предостеречься от опасности впасть в пустоту жалких мыслей, и невозможных и Бога недостойных. По отношению к тому месту должно так рассуждать: всякое тело, поддерживаемое природою, которая для питания вводить в него нечто отвне и вместо введенного выделяет другое, – как вы, например, растения или животных, – никогда не остается одинаковым в материальном отношении. Поэтому тело не дурно названо рекою: так как, при тщательном рассмотрении, может быть, даже в продолжение двух дней первоначальное вещество не остается тем же в нашем теле. Однако, например, Павел или Петр, всегда остаются одинаковыми не по душе только, сущность которой не растекается в нас и не получает текучего, хотя естество тела и изменяемо, но у них остается тот же самый вид, характеризующий тело, так что одними и теми же остаются и формы, представляющие телесную качественность Петра и Павла. Вследствие этих качеств от детства остаются на телах рубцы и другие знаки, напр. веснушки и другое тому подобное. Эта форма, по которой отличаются друг от друга Павел и Петр, есть телесная, и она во время воскресения опять будет окружать душу, переменившись в лучшую и образовавшись совершенно уже не по прежнему. И как форма остается от младенчества до старости, хотя черты по-видимому получают большое изменение: так и относительно теперешнего вида тела должно думать, что он одинаков с будущим, хотя и будет весьма большое изменение к лучшему. Душе, пребывающей в местах телесных, необходимо иметь тело, соответствующее местопребыванию. И как, если бы нам нужно было сделаться водяными животными и жить в море, то нам нужно было бы иметь жабры и другое устройство рыбье: так и тем, которые имеют наследовать царство небесное и будут в различных местах, необходимо иметь тела духовные, впрочем не такие, чтобы вид прежнего тела уничтожился, но чтобы последовало изменение его в более славное, подобно тому, как вид Иисуса, Моисея и Илии не сделался, во время преображения, инаковым против того, каким он был.
Поэтому не смущайся, если кто скажет, будто первоначальное вещество тела в то время не будет таким же, так как разум показывает способным разуметь, что и теперь, даже в продолжение двух дней, не может оставаться одинаковым прежнее вещество тела. Следует остановить внимание и на том, что иное сеется, а иное восстает: сеется тело душевное, востает тело духовное (1Кор.15:44). К этому Апостол присовокупляет учение, что мы имеем, так сказать, сложить с себя земные качества, тогда как вид тела сохранится во время воскресения: но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать царствия Божия, и тление не наследует нетления (ст.50). Может быть святого человека, охраняемого Богом, создавшим некогда плоть, будет окружать уже не плоть, но что некогда отпечатлевалось во плоти, то и будет отпечатлено в теле духовном. И в чем братия наши ссылаются на изречении Писания, о том также нужно сказать; и прежде всего о словах у Иезекииля. Так как на них хотят утверждаться простейшие, то, по буквальному их смыслу, не будет и воскресения плоти, а только воскресение костей, кожи и жил. Вместе и то нужно показать им, что они увлекаются, не уразумев написанного; ибо не везде, где говорится о костях, под именем костей должно разуметь именно эти кости, как например в следующих местах: сыплются кости наши в челюсти преисподней (Пс.140:7); все кости мои рассыпались (Пс.21:15); и еще: исцели меня, Господи, ибо кости мои потрясены (Пс.6:3). Очевидно, что здесь говорится о костях не в общепринятом значении. Указывают на слова пророка: они говорят: иссохли кости наши (Иез.37:11). Но ужели потому говорят они (Иудеи): иссохли кости наши, что желают воскреснуть, когда будут собраны вместе? Это невозможно. Сказать: иссохли кости наши – они могли бы, как бывшие в плену и потерявшие всякую жизненность. Поэтому они присовокупляют: и погибла надежда наша, мы оторваны от корня. И так это есть обетование восстания народа от падения и как бы смерти, которою умерли они за грехи, быв преданы врагам. И грешники от Спасителя называются гробами полными костей мертвых и всякой нечистоты (Мф.32:27). – Богу подобает отверзть гроб каждого и вывести из гробов нас оживотворенными, так же, как Спаситель извел вон Лазаря.
Что же касается до слов: там будет плач и скрежет зубов, – то им должно сказать, что, как всякий член Создатель устроил для какого-либо употребления в сей жизни, так и зубы устроены для раздробления твердой пищи. Какая же нужда в зубах для подвергаемых мучению? Находящиеся в геенне не будут есть ими. И еще нужно показать, что не все должно принимать буквально. Говорится: сокрушаешь зубы нечестивых (Пс.3:; и еще: разбей, Господи, челюсти львов (Пс.57:7). Кто же будет так безрассуден, чтобы предполагать, будто Бог, не касаясь тела грешников, сокрушит только зубы их? А если желавший понимать их так, необходимо должен будет склониться к смыслу аллегорическому; то нужно допустить такое изъяснение и относительно скрежета зубов у подвергаемых мучению. Имеет ли душа способность двигать челюсти, чтобы она во время обличения за грехи, на которые она склонилась мыслию, могла скрежетать зубами, подобно как бывает при столкновении зубов? А изречение: бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф.10:24), может быть, указывает на то, что душа бестелесна, а может быть показывает и то, что она без тела не будет мучиться, о чем сказали мы в физиологическом исследовании "о виде и первой сущности". И сказанное у Апостола: оживит и ваши смертные тела Духом своим, живущим в вас, может, – так как тело наше смертно и непричастно истинной жизни, – означать то, что телесный вид, о котором мы сказали, по естеству смертен, а когда явится Христос, жизнь наша (Кол.3:4), то и он из состояния смертного тела переменится в оживотворенное, так что силою Духа животворящего он соделается духовным. Равным образом слова: но скажет кто-нибудь, как воскреснут мертвые и в каком теле приидут? (1Кор.15:35) ясно показывают, что прежнее существо тела не восстанет. Ибо, если хорошо поняли мы тот пример (о семени), то надобно сказать, что сила семени в зерне пшеницы, овладев окружающим веществом, проникнув его всецело, вкоренившись в самом составе его, придает силы, какие имеет, тому, что прежде было землею, водою, воздухом и огнем, и, преодолев их качества, изменяет их в то самое, которого само бывает производителем, и таким образом наполняется колос, который чрезвычайно отличается от первоначального зерна величиною, видом и разнообразием… ».

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло.

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.


PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению?

[paritratar]

От Дмитрия (христианина):

"А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени".

Думаю, чтобы узнать во что на самом деле верят христиане, лучше открыть Закон Божий, Святоотеческую литературу и Библию. А слушать толкователей вроде вас, Дмитрий, все равно что слушать эхо, повторяющее на все лады всевозможные голоса. Это по факту интересно, но по сути не дает прогресса. Потому что вы запомнили по букве то, чему учит учителя Церкви, но суть познается в делах. Если христиане живут по Учению Христа, то почему на них так много крови? И есть ли Учение Христа учением церкви? Христос создал внутренний собор, внутреннюю церков. А внешний институт создал апостол Петр - первый папа и далее другие. Я сильно сомневаюсь, что эти внешние институты равнозначны внутренней соборности.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Лично я пришел к выводу, что "грехопадение" было частью Плана Бога относительно человека.
То есть в Познании Добра и Зла и заключается смысл жизни любого человека на Земле. Не испытав добро и зло мира "на своей шкуре", Богу не уподобишься. Иисус Христос показал это на своем примере.

Если Адам совершил то, что совершил в райском саду, не по собственной свободной воле, а на автомате, потому что был запрограммирован на это Богом, то в этом случае Бог, действительно, может показаться садистом. Согласитесь со мной?

Еще момент. Бытует мнение, что познание добра и зла (т.е. всего на свете) возможно было только через ослушание заповеди, т.е. вкушение плода с древа Познания, как будто до этого акта Адам был бессловесным животным, а после - в нем проявились разум, совесть и т.д.
В православном понимании, уже до грехопадения Адам был вполне человеком, все понимал, теоретически знал, что есть добро и что есть зло, вполне обладал свободой воли и вполне был ответственен за свои поступки. Заповедь "не вкушай" (заповедь поста) была дана на время, а не навечно. Помните, там была еще заповедь - заповедь "возделывания сада". Т.к. вот в православном понимании - это заповедь возделывания своего сердца: Адом трудясь в раю, должен был подготовить себя к тому, чтобы вкусить плоды и с древа Жизни, и с древа Познания, и тем самым стать тем, к чему Господь предназначил человека - к обожению по благодати. Однако произошло иное... Произошла та метафизическая катастрофа, которую мы называем грехопадением. Но ее могло и не быть.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На православном форуме я задал такие вопросы о воскресении православия:
1) если при жизни тело было искалечено (лишение конечности, например), то в каком виде оно будет восстановлено?
2) если человек имел различные серьезные болезни (при целости тела), то сохранятся ли они?
3) если тело уже нет - оно разложилось давно, то будет ли оно восстановлено и в каком состоянии?
4) где будут размещаться все восскресшие в собственных телах? Ведь на планете Земля им точно не хватит места - это научный факт.
5) каков смысл воскрешения умерших в плотном физическом теле?
6) ребенок, умерший во чреве матери воскреснет ли и в каком теле? воскреснет ли его матерь в таком случае беременной им?
7) в каком состоянии воскреснут тела: в своем посмертном или наилучшем? Но если не в последнем, то восстановится ли и память и ум не в последнем состоянии?
8 ) не является ли такое воскрешение по сути идеей реинкарнации, хоть и немнго модифицированной?

На все ваши вопросы отвечу просто: по воскресении у человека будет восстановлено его же собственное тело, но не в нынешнем смертном состоянии, а в состоянии преображенном Божией Благодатью, Фаворским светом. Что произойдет при этом воздействии - кто знает? Отрастет ли у калеки рука? Получит ли младенец тело взрослого человека - кто знает? Да и важно ли это будет по сравнению с той радостью в душе, когда люди увидят Бога лицом к лицу. И вселенная тогда преобразится, так что проблем с народонаселением на квадратный километр не предвидится. Я так думаю.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если Адам совершил то, что совершил в райском саду, не по собственной свободной воле, а на автомате, потому что был запрограммирован на это Богом, то в этом случае Бог, действительно, может показаться садистом. Согласитесь со мной?

Еще момент. Бытует мнение, что познание добра и зла (т.е. всего на свете) возможно было только через ослушание заповеди, т.е. вкушение плода с древа Познания, как будто до этого акта Адам был бессловесным животным, а после - в нем проявились разум, совесть и т.д.
В православном понимании, уже до грехопадения Адам был вполне человеком, все понимал, теоретически знал, что есть добро и что есть зло, вполне обладал свободой воли и вполне был ответственен за свои поступки. Заповедь "не вкушай" (заповедь поста) была дана на время, а не навечно. Помните, там была еще заповедь - заповедь "возделывания сада". Т.к. вот в православном понимании - это заповедь возделывания своего сердца: Адом трудясь в раю, должен был подготовить себя к тому, чтобы вкусить плоды и с древа Жизни, и с древа Познания, и тем самым стать тем, к чему Господь предназначил человека - к обожению по благодати. Однако произошло иное... Произошла та метафизическая катастрофа, которую мы называем грехопадением. Но ее могло и не быть.

Всё что Вы написали есть полная подгонка Ветхого Завета под теософию с конечной попыткой опять всё вывернуть наизнанку. Именно Адам был животным не обладающим ни волей, ни ответственностью, ни знание добра, ни знанием зла. И Вам это известно, но в очередной раз предёргиваете. Ответственность исключительно воспитывается через закон причин и следствий, через грабли. Только научение ответственности позволяет дать доступ к "обожению". Как можно получить обожение по благодати не познав зло? Если никогда не болели зубы, то как можно познать зубную боль? И так во всём. Существование "по обожению по благодати" исключает смысл развития, размножения, отпадает необходимость эволюционировать. Рай - это тупик, бессмысленный и жестокий. Это как свинья на свиноферме под обогревательной лампой. Как бы ваша церковь ни крутилась, но ей рано или поздно придётся признать то, что Вы назвали "метафизическая катастрофа - грехопадение" есть и был промысел Божий. Это отражено в притче про блудного сына, которого Отец возлюбил гораздо более того, который был всё время с Отцом. Прочитайте подпись под моими постами, в ней оба Завета и вся теософия.
Хотя, вам уже всё это объяснили сто раз, очень жаль, но от яблока с древа вам не укусить. Как писал апостол Павел, это пища твёрдая, а для вас необходима ещё молочная.