Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[alexsid]

Сообщение от Andualex

Затруднения состоят в том , что тов.Путник , кстати , пришедший на наш форум , не пытается говорить понятиями Агни-Йоги , а продолжает строчить виписки из теории научного коммунизма , иногда употребляя необременительные для его убеждений реверансы про духоматерию и тому подобное.
Просто разговор идет на разных языках и с точек зрения разных мировоззрений.

Мы его понимаем , а он нас нет.

Кажется, что это еще один идеологический труп получился.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время.

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Вы говорите о том, что какой-либо процесс не может происходить не одновременно в ОС и ОБ, если мы исходим из единства того, что называется обществом. Я с этим не спорю. Я всего лишь утверждаю, что на различных этапах развития человеческого общества различные процессы, происходящие в обществе, и одновременно находящие свое отражение как в ОБ, так и в ОС по-разному влияют на развитие общества. Я говорю о том, что на этапе погружения человечества в «материю», роль бытийного отражения доминирует над отражением в сфере общественного сознания, и как таковое играет определяющую роль в процессе развития общества в целом, и уровня его сознания в частности.

Такая формулировка Вас устраивает?

Сообщение от alexsid

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

[Andualex]

О понятийном аппарате договариваться не надо , его нужно просто знать.
Прочитайте , пожалуйста Агни-Йогу.

[SVV]

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

[alexsid]

Сообщение от SVV

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

Господом твоим - это значит "и возрадовался дух мой о Спасе, Господе твоем"... Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...". Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Александр Путник

Такая формулировка Вас устраивает?

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Давайте договариваться. Чем точнее определено понятие, тем лучше.

1. Значит единство все же есть. И это закон на который мы можем ссылаться всегда.

2. Значит для разрешения проблемы единовременности необходимо иметь понятия о 2х аспектах: проявленном и непроявленном. Причем мы рассматриваем и ОБ, и ОС только в проявленном виде.

Например: Если в ОС людей есть понятие взаимопомощи, но как отдельный социальный институт в ОБ оно непроявлено (было фактом в не очень далекую историю) хотя отдельные факты взаимопомощи случаются.
Например2: в ОБ нет соц.институтов, которые бы явно подавляли евреев. Однако это не говорит о том, что нет такого явления как антисемитизм в ОС.

Из примеров видно что говорить о разнице в ОБ и ОС надо именно с позиций непроявленного /проявленного. И это очень важно! И логически нельзя говорить что что-то есть в ОБ, чего нет в ОС.

Вас можно понять , почему вы не преемлите такой подход. Из него следует, что вопрос о влиянии на ОС через ОБ сводится к проявлению в ОС уже существующего, но еще не проявленного (т.е. осознанию и принятию неосознанного до конца и большинством людей) факта. А возможность магически-мистического ритуала отвергается.

Т.е. с вашей формулировкой вопроса о целесообразности влияния ответ будет, как я уже и писал, -
В ОБ можно и нужно влиять тогда, когда есть непроявленное в ОС, т.к. в ОБ проще создать агент влияния. Фактически, в обществе должны быть "семена" на которые можно влиять.

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Александр Путник

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

Самое последнее дело приводить эзотерические тексты когда требуется прямой ответ. То что вы написали можно понимать многими способами, например:
- Человек жизнь которого определяется материальными или духовными потребностями
- Человек который "думает прежде чем делает" или "делает прежде чем думает"...

Если вы поясняете, то поясняйте полностью, т.к. чужие мысли я не читаю и полнотой знаний не обладаю.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...".

Не совсем хороший взгляд. С этого начинались все религиозные войны. Люди говорили, что мой бог - Высший Бог, а твой бог - дьявол.

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Тогда мои слова к вам не относятся. Можно считать, что я успокоился.

[alexsid]

Сообщение от SVV

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Я понял что вы хотите сказать. Но видите ли, "квадратура круга" была одной из самых сложных задач в Древней Греции. Однако жеж ее можно довольно просто решить современому человеку. Т.е. необходимо чтобы было сформировано представление из других понятий,которые позволяют взглянуть на предмет с другой точки зрения и увидеть "правильное" решение.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Но видите ли, "квадратура круга" была одной из самых сложных задач в Древней Греции. Однако жеж ее можно довольно просто решить современому человеку, угадайте почему?

И почему? Моё мышление далеко от подобной тематики.

[alexsid]

Сообщение от SVV

И почему? Моё мышление далеко от подобной тематики.

Недостаток знания. То что раньше решалось сложным геометрическим построением теперь может быть решено простым интегрированием.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Думаю, что непонимание в очередной раз стало следствием не четкости определения используемых нами понятий.

«Если сознание это комплекс опыта из всех жизней …» Собака здесь порылась. Из приведенного Вами высказывания следует, что Вы в ОС включаете все сознание, какое только присутствует в обществе, у Вас - есть общество, обладающее сознанием (ОС) и есть ОБ, являющееся частью общества и, как следствие, сфера ОБ покрывается сферой ОС. Но согласно установившемуся в рамках настоящей дискуссии понятийному аппарату, это не так.

Давайте еще раз разберемся с понятиями, попытаемся еще раз договориться о формулировках с учетом последних наших с вами «открытий».
1. Есть общество, рассматриваемое нами как Единая система, включающая в себя две части – материальную (ОБ) и духовную (ОС) составляющие.
2. ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.
3. ОС - некий синтез индивидуальных сознаний, представленных всем комплексом опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях, искусстве и т.д.
4. Любое явление, происходящее в обществе, как Единой системе, одновременно находит свое отражение как в ОБ, так ОС. Но происходящее в обществе явление, как правило, бывает проявлено больше либо в ОБ, либо в ОС. Можно говорить о наличии явления в проявленном виде в одной части общественной жизни, и в непроявленном – в другой.
5. ОБ и ОС как части Единой системы взаимообусловлены. Явление, проявленное больше в одной из частей общественной жизни (в ОБ или ОС), обуславливает проявление данного явления в другой ее части.

Если данные определения принимаются, то можно будет в очередной раз попробовать двинуться дальше.

В качестве примера рассуждения на основании изложенных выше понятий предлагаю пост Александр Путник от 17.12.2010, 15:00 в новой редакции:
На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного производственного процесса, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда.

Идея усовершенствования производственного процесса – явление, проявленное в ОБ и не проявленное в ОС. Проявление в ОБ дает следствие в виде новых явлений, затрагивающих, как и прежде, в большей степени ОБ - новую технологию и новые орудия труда.

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

Явления ранее проявленные «только» в ОБ (проявленные в большей степени в ОБ и в меньшей степени в ОС) в свою очередь находят проявление и в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

И еще раз о том, «Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"?»

Ветхий человек – человек, ставящий свои личные интересы выше интересов других, живущий побуждаемый «животными» инстинктами своего малого «я» - своей личности.

Новый человек – осознающий свою связь с Миром и дарящий себя Миру, действующий в интересах других, видя в этом свое благо, человек для которого идея Общего Блага – есть побудительный мотив жизни.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Непонятно что такое ОБ, что за отношения к природе, какие они вообще могут быть?
Это хотелось бы уточнить. На примерах. А то мне уже начинает казаться что ОБ/ОС совсем не аналогичны Материя/Дух.

ОБ – это то, что обеспечивает воспроизводство человечества как физического вида. Безусловно, в рамках обеспечения себя средствами к существованию, человек думает, изобретает, творит, из чего следует, что далеко не всякая мысль, идея есть атрибут ОС.

Исходя из данного определения, то, что будет ОС можно выразить следующей формулой:

ОС = Жизнь общества – ОБ.

В ОС можно выделить две сферы познания. Одна из которых, это осознание человечеством самого себя и Бога, своего места в Космосе, своей цели. Вторая – отражение бытия, в т.ч. общественного. Первая сфера будет выражена в значительной степени через религию, искусство, этику и мораль, философию и т.п. Вторая – через политику, юриспруденцию, науку и т.п. Две эти сферы ОС дополняют друг друга, они взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Что же касается отношения к природе, то здесь все гораздо проще.
В отличие от животных человек относится к природе опосредованно, т. е. ставит между собой и природой искусственные органы — орудия труда, с помощью которых он воздействует на природу, изменяет ее. Человек в труде не приспосабливается к природе, а приспосабливает ее к своим потребностям. Возникающее на основе труда сознание отражает не только то, что имеет для человека биологическую значимость, но и все то, что имеет значение для процесса труда. Это, во-первых, расширяет круг явлений, отражаемых человеком; во-вторых, порождает потребность в новых формах отражения, не свойственных животным. Дело в том, что изменять природу можно только по законам природы. Чтобы целесообразно воздействовать на предмет и изменить его в соответствии со своими потребностями, человеку нужно знать предмет не только с его внешней стороны, как явление, но и со стороны внутренних существенных свойств. Так, изготовление орудий труда предполагает знание общих свойств целых классов предметов. Внешняя сторона действительности воспринимается органами чувств. Но для отражения внутренней, существенной стороны действительности, недоступной чувствам, у человека вырабатывается способность к абстрактному мышлению, составляющая специфическую особенность человеческого сознания. Абстрактное мышление преобразует всю психику человека.


Далее, животное не выделяет себя из природы, т. е. свое отношение к природе оно не воспринимает как отношение. Человек же в процессе труда и на его основе выделяется из природы, что отражается им как осознание своего отношения к объекту. Таким образом, на основе труда развивается самосознание.


Сознание человека активно. Оно не только отражает объективный мир, но и творит его. Эта творческая активность человеческого сознания, объясняется характером человеческой трудовой деятельности как активного, преобразующего процесса. В ходе своей трудовой деятельности человек ставит определенные цели, создает планы деятельности на будущее, изобретает, творит и т. д.


Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Если нужны будут примеры, готов буду дополнить свой ответ примерами.

Примеры все таки нужны.
Пока я связал ОБ с духом, а ОС с материей. Потому что, как я понял ОБ = активность общества, а ОС результат этой активности выраженный в религии, искусстве (но почему-то не в науке)... Но в данном случае я понимал под духом - движение, а под материей - субстанцию заполняющую пространство.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Примеры все таки нужны.

Примеры чего? Какого процесса? Подскажите.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Примеры чего? Какого процесса? Подскажите.

Примеры общественного бытия. Например: люди ходят на работу - это общественное бытие. Убеждение что надо ходить на работу - это общественное сознание.
Примеры отношений (конкретные типа Вася относится к горной породе как хишник, добывая из нее золото).

Или подтвердите/опровергните что ОБ - это то что делают люди.

[Александр Путник]

Давайте начнем с последнего вашего вопроса, т.е. начнем с самого начала.

Сообщение от alexsid

...подтвердите/опровергните что ОБ - это то что делают люди.

1. Общество – особая социальная форма движения материи (Духо-материи).

2. Всю жизнь общества можно разделить на две основные части.
Первая из которых, составляет деятельность, связанная с обеспечением воспроизводства человека как биологического вида, которую мы с вами назвали ОБ.
Вторая – ОС, деятельность по осознанию человечеством бытия и отражению этого осознания в идеях, понятиях, образах, в форме науки, искусства, политики, религии и т.п.

3. ОБ - это отношение человека к природе и отношения людей друг к другу в процессе производства и воспроизводства их биологической жизни.
Отношение человека к природе выражается в познавании законов природы с целью более эффективного ее использования для удовлетворения своих нужд, в получении от природы необходимых сырья и материалов, источников энергии и т.д.
К данной сфере деятельности относится научная работа в области естествознания, изобретение и создание новых технологий и орудий труда и любая другая деятельность, прямой или опосредованной целью которой является удовлетворение действительных или мнимых «материальных» потребностей человека.
В приведенном выше определении приходится говорить отдельно о двух процессах: процессе производства и процессе воспроизводства. Связано это с тем, что сегодня в эпоху потребления далеко не всегда производство связано с обеспечением воспроизводства, т.к. сегодня человечество производит множество ненеобходимых для обеспечения своей жизнидеятельности вещей, при этом оставаясь в рамках ОБ.

4. ОС – есть осознание бытия и отражение этого осознания.
Осознание бытия вне общества - осознание человечеством самого себя и Бога, окружающего Мира и своего места в этом Мире, цели своего существования.
И осознания общественного бытия, являющегося частью бытия вообще.
ОС находит отражение в религии, искусстве, этики и морали, философии, науке, политике, юриспруденции и т.п.

Вы говорите о доказательстве того, что ОБ есть то, что делают люди. Я так полагаю, что вопрос скорее стоит в том, является ли ОБ аналогом понятия «материя» в тандеме «Духо-Материя»? Думаю, что «Да». В противном случае не понятно что тогда может быть аналогом. Если исходить из того, что дуальность общественной жизни определена правильно: воспроизводство человеком себя как биологического вида – осознание макро и микрокосма. И если исходить из дуальности всего что нас окружает по принципу: Дух (сознание) – материя, то думаю можно ответить утвердительно по вопросу об их аналогии.

Либо можно попытаться найти иную дуальность общественной жизни. Попробуйте. Мне видится, что схема, приведенная мной, соответствует действительности.

Теперь примеры.

Сообщение от alexsid

Примеры общественного бытия. Например: люди ходят на работу - это общественное бытие. Убеждение что надо ходить на работу - это общественное сознание.

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом. Вопрос не в том, что вы делаете, а в том - с какой целью, каков мотив ваших действий. Поход на работу, безусловно, как правило, есть действие, которое мы отнесем к ОБ, но можно найти исключения, при которых это действие можно будет отнести и к ОС. Так же и с убеждением о необходимости ходить на работу. Например. Если убеждение продиктовано пониманием, что если не будешь ходить на работу, то у тебя не будет средств к существованию и ты умрешь, то это явление – убеждение, нужно будет отнести к ОБ. Если убеждение продиктовано осознанием того, что труд это то, без чего человек существовать не может, или религия предписывает ее последователю обязанность трудиться, то убеждение работать будет отнесено к ОС.

Так же и производство, атрибут сугубо бытийной части общественной жизни, может стать явлением ОС, если это производство организовано авангардным художником с целью создания какого-либо образа, отражающего … и т.д.

Сообщение от alexsid

Примеры отношений (конкретные типа Вася относится к горной породе как хишник, добывая из нее золото).

В понятие «отношение человека к природе», не заложено ни какого морального или эмоционального подтекста. Отношение – это лишь процесс воздействия человека на природу, познавания законов природы, получение от природы сырья, материалов, энергии и т.п. Как Вы сами понимаете, Вася может добывать золото, как с мыслями об Общем благе, так и с желанием стать богаче всех. Отношение Васи к горной породе как хищника, скорее будут продиктованы теми отношениями, которые имеют место в обществе между людьми, в котором живет Вася, нежели отношением Васи к горной породе.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Общество – особая социальная форма движения материи (Духо-материи).

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Александр Путник

Вы говорите о доказательстве того, что ОБ есть то, что делают люди. Я так полагаю, что вопрос скорее стоит в том, является ли ОБ аналогом понятия «материя» в тандеме «Духо-Материя»? Думаю, что «Да». В противном случае не понятно что тогда может быть аналогом. Если исходить из того, что дуальность общественной жизни определена правильно: воспроизводство человеком себя как биологического вида – осознание макро и микрокосма. И если исходить из дуальности всего что нас окружает по принципу: Дух (сознание) – материя, то думаю можно ответить утвердительно по вопросу об их аналогии.

Нет, не отношу материю к общественному бытию. Поэтому и не понимаю вас. Поэтому и уточнял про дух-материю.

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Александр Путник

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Согласен. Тогда определение общества должно выглядеть примерно так.
Общество – особая форма движения материи (Духо-материи). Ее специфичность обусловлена тем, что общество, представляя собой объективную реальность, проявляется через действия человека – носителя субъективной свободной воли.

У меня пока не получилось найти более подходящее определение. Возможно у Вас, или иных участников дискуссии, получится лучше.

Сообщение от Александр Путник

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.[/quote]
Хочу поправиться в своем высказывании. Говоря о размытости границы между ОБ и ОС, я имел лишь в виду, что граница эта лежит за рамками нашего физического мира, что определена она, прежде всего, мотивом. Т.е. лежит она на уровне мира мысли, в котором она достаточно четка и определена. Но и там, не всегда однозначно четко можно определить ее. Но, не думаю, что это является чем-то выходящим за рамки нормы. «Из любого правила бывают исключения» - гласит народная мудрость. Наличие исключения не отменяет действие правила. Наверное, в любой отрасли науки мы сможем найти случаи, которые являются исключениями из общего правила. Думаю это не тот вопрос, на котором следует «заморачиваться».

Более интересным, на мой взгляд, является Ваша попытка взглянуть на вопрос о принадлежности ОБ к сфере сознания (Духа), а ОС – к материальной составляющей жизни общества. Давайте попробуем порассуждать в этом направлении.

Сообщение от alexsid

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?

Два основных тезиса что я утверждаю на текущий момент:
1. Дело в том что сознание - это набор знаний, убеждений , опыта. Сознание может изменятся, накапливаться. Это , по-моему, достаточное основание чтобы говорить о его материальной природе.
2. У бытие же есть активность. Если человек не проявляет никакой активности - то его нет. Нет человека - нет и бытия. Таким образом, и ОБ тоже будет активностью общества.

Про сознание. Сознание я не отождествляю с духом. Дух - это все таки движение. В моей метафизике, движение в материи творит сознание. Если рассмотреть начало времен, когда "ничего не было". Мы имеем пространство, наполненное материей. "Пробил час" и дух входит в это пространство наполненное материей (т.е. импульс движения прилагается к материи). Под этим импульсом материя (до этого субстанция) делится на атомы и складывается в различные структуры (как в калейдоскопе).
Вообще имеет смысл отойти от религиозных терминов и заменить их более современными.Будет меньше путаницы.

Теперь о том что вы упускаете.
Не совсем корректно говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни. Такая изоляция не продуктивна, а контрпродуктивна. У вас получается что человек, он как бы есть сам по себе. Он взял и проявился в обществе, чтобы нести доброе и вечное. Как бы из ничего. Это противоречит наблюдаемому. Из ничего что-то не проявляется.
Но допустим,что часть общества самоизолировалась когда-то и, таки, развилась до уровня совершенного человека.
Эта община будет уже внешней силой по отношению к обществу, т.к. отличается от него качественно. Эта община может организовать в обществе новые формы ОБ, которые повлияют на ОС. Но это есть внешняя сила. И ее нельзя смешивать с обществом. Они не являются частью ОС. Это скорее будет прогрессивное меньшинство, кроме того уже сам факт деизоляции будет мощным стимулом. ОС этого малого общества будет в соответствии с их ОБ, которое будет настолько разница от ОБ большинства, что окажет сильной влияние.

Кроме того есть еще один фактор, например, Бартини намекал на этот интересный закон. В своей работе он, талантливый изобретатель, очень часто выдвигал революционные для своего времени идеи. Однако, когда дело доходило до реализации на практике, то, зачастую, выигрывали конкурентные идеи, которые были, зачастую, много хуже. Причем мотивы для выбора были иногда просто абсурдны. Потом уже, спустя много времени, идеи Бартини снова всплывали в работах других ученых, конструкторов и изобретателей.
Сам Бартини объяснял это законом, по которому ни в ОБ ни в ОС не могут появится вещи ранее некоторого срока, даже если их и пытаться внедрять.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Два основных тезиса что я утверждаю на текущий момент:
1. Дело в том что сознание - это набор знаний, убеждений , опыта. Сознание может изменятся, накапливаться. Это , по-моему, достаточное основание чтобы говорить о его материальной природе.
2. У бытие же есть активность. Если человек не проявляет никакой активности - то его нет. Нет человека - нет и бытия. Таким образом, и ОБ тоже будет активностью общества.
... Про сознание. Сознание я не отождествляю с духом. Дух - это все таки движение. В моей метафизике, движение в материи творит сознание. ... Вообще имеет смысл отойти от религиозных терминов и заменить их более современными.Будет меньше путаницы.

Опять вопрос методологии.

Есть основной вопрос философии: «Что первично материя или сознание?» ЖЭ отвечает на этот вопрос, утверждением, что есть единая субстанция, включающая в себя как сознание, так и материю. В ЖЭ ее принято именовать Духо-материя.

Для того чтобы унифицировать понятийный аппарат, и отказаться, как Вы предлагаете, от религиозных терминов, можно взять за основу понятия, которыми оперирует философия: сознание и материя. Тогда дуальность, на которую мы разделим единую субстанцию – материю, будет: сознание – материя. Таким образом, мы откажемся от применения понятия «Дух».

Философский вопрос в приложении к обществу, заставляет нас ответить на вопрос о первичности материи или сознания в жизни общества. На этот вопрос мы по законам логики должны ответить так же, как ответили и на основной вопрос философии – материальная составляющая жизни общества и сознание общества едины.

При этом нам остается только определить, какую сферу жизнидеятельности общества отнести к материи, а какую к его сознанию.

Я исходил и исхожу из того, что классическое деление общественной жизни на ОБ и ОС соответствует делению на материальную и сознательную составляющие.

При этом я утверждаю, что определяющую роль в развитии общества может играть как ОБ, так и ОС. Это зависит от уровня развития сознания человечества. До времени, когда в человечестве доминирует эгоизм, определяющим в развитии будет ОБ. После того, как человечество перешагнет по уровню развития своего сознания черту эгоизма, ОС будет играть определяющую роль в развитии общества.

Это ни сколько не противоречит высказанным Вами тезисам. Сознание конечно материально. Оно материально по определению, как категория, выделенная нами в ходе анализа из материи.
ОБ – активная составляющая жизни общества, но и ОС – будет активной составляющей после того, как уровень сознания человечества вырастит до соответствующего уровня, о котором говорилось выше. ОС и сегодня активный элемент жизни, но, к сожалению, пока незначительного меньшинства.

Сообщение от alexsid

Теперь о том что вы упускаете.
Не совсем корректно говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни. Такая изоляция не продуктивна, а контрпродуктивна. У вас получается что человек, он как бы есть сам по себе. Он взял и проявился в обществе, чтобы нести доброе и вечное. Как бы из ничего. Это противоречит наблюдаемому. Из ничего что-то не проявляется.

О корректности или не корректности «говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни». Я не говорю о людях появившихся из ниоткуда. Таких людей по определению быть не может. Но люди в значительной степени опередившие свое время, были всегда. Приведенный Вами пример о Бартини, когорта революционеров рожденных объективными условиями своего времени, но по уровню сознания стоявшие выше большинства, разве это не говорит о движущей силе сознания. Разве сознание революционеров не было частью и порождением ОС в целом?