Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[alexsid]

Сообщение от Восток

Ответ: Глядя на свою руку Вы видите то что показывают Вам глаза. Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять. Например если Вы поглощены рассмотрением Духовного мира - вы будете видеть духовную же субстанцию...
Если после прочтения последних постов Вы увидите просто руку, которая есть и Дух и материя одновременно, то значит Вы уже хорошо понимаете наш взгляд на эту проблему.

Я не понимаю разницы между духовной субстанцией и материей. Зачем использовать термин "дух" или "духовный" если нет разницы?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Иваэмон

Если мы выяснили из вышеприведенной цитаты, что духа отдельно от материи нет, и материи отдельно от духа - тоже, то - что тогда вы видите, глядя на свою руку?

Я то это понимаю, но гражданин Восток продолжает цепляться за "духовные миры". Потому и спрашиваю... Хотелось бы иметь четкую последовательность рассуждений.

Кстати, следующий вопрос. Продолжаем рассматривать руку.
Зачем нам нужен дух (избыточный термин)? Как отличить что вот эта часть - дух, а вот эта - материя? Посмотреть на руку правым глазом и увидишь дух, так? А что увидишь если левым? Как понять чего больше духа или материи, или все в равных частях?

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

Как отличить что вот эта часть - дух, а вот эта - материя? Посмотреть на руку правым глазом и увидишь дух, так? А что увидишь если левым? Как понять чего больше духа или материи, или все в равных частях?

А чего больше в палке - левого конца или правого?

[alexsid]

Сообщение от Иваэмон

А чего больше в палке - левого конца или правого?

Отличный ответ! Одна незадача. В палке-то, как раз, я могу определить где левый конец, а где правый. Даже если это и требует предварительных манипуляций с положением палки в пространстве. А вот с духом и материей - незадача.

[Восток]

Сообщение от alexsid

А вот с духом и материей - незадача.

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

[Восток]

Сообщение от alexsid

Я не понимаю разницы между духовной субстанцией и материей. Зачем использовать термин "дух" или "духовный" если нет разницы?

Позиция правильная скорее всего. Я думаю, что разделение возникает для обозначения иной разницы и наверное об этом позже.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

Запутаюсь то я вряд ли... Что правое, а что левое зависит от правил идентификации которые я изберу. Думаю у меня хватит квалификации на ето

В целом разговор все больше об отвлеченных понятиях, которые под собой ничего конкретного не несут и не могут быть прямо сейчас.

И про машинку. Не всегда одной отвертки достаточно чтобы разобрать готовую машинку. Отвертки-то то может и не хватить, или она окажется не подходящей для машинки. Поэтому очень важно точно знать определение что есть дух, а что есть материя. А так же то, почему Духо-Материя в один момент называется духом, а во второй момент - материей. И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...
Это все про терминологию. Потому что невозможно понять человека, пока не понимаешь его терминологию.

Интересно то, что вы "скатились" к обсуждению с "самого начала" чтобы в процессе выработать набор общих понятий. И надеетесь таким образом установить "Что Делать". Т.к. предыдущее усилие "объеденить сознание" у вас не получилось и проявился ясно осозноваемый вами двумя кризис сотрудничества (так сказать).

[Восток]

Сообщение от alexsid

Запутаюсь то я вряд ли...

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:

Сообщение от Восток

Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять.

Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. если сжать по максимуму Ваше высказывание. Получим следующее.



« … желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен:

* Желать
* Стремится
* Познавать, исследовать и понимать – т.е. расширять свое сознание.
* Совершенствоваться.

Можно и так, но это "сжатие" хорошо в том случае, если сознание "будет иметь в виду" что эти понятия всего лишь символы указывающие на целостное конкретное явление.
Иначе - "желать" можно зла и "стремиться" к чему угодно.

Иными словами мне кажется что в данном случае продуктивней не "сушить" явления до состояния применимых и узких понятий а наоборот - раскрыть их полноту.

Сообщение от Александр Путник

Видите ли вы другие инструменты «изменения жизни социума в лучшую сторону», какие из них Вы определяете в качестве более эффективных в сегодняшней ситуации?

Я предполагаю, что может возникнуть непонимание - так как вижу, что кроме указанного выше Вы стремитесь найти некие механизмы и рычаги воздействия на социум... тогда как я думаю, что даже этого достаточно - если будет проявлено хотя бы небольшой частью общества. Опять же если понято не узко и не сухо.

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Но в целом - я совершенно не отрицаю необходимости работы по улучшению жизни социума, и в частности - наверное множество позитивных идей уже созрело - в частности и ваша так же. Но множество конкретных деталей показывает, и невыполнимость поставленных задач, и расхождение с теми принципами которые нам даёт Учение, и даже отсутствие продуманной стратегии действий.

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

[alexsid]

Сообщение от Восток

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:

Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

Я попался... Тему, действительно, не читал, но уже исправился
Общественное бытие - это бытие членов общества дополнительно включая и взаимодействие между ними. Бытие - это то что я делаю.
Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

[alexsid]

Сообщение от Иваэмон

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

У природы много аспектов (при размышлении):
2 - вы указали..
3 - материя-дух-промежуточное; мужское-женское-нейтральное, форма-содержание-предмет, активное-пассивное-нейтральное...
4 - нейтральное может быть андрогинным или двуполым, думаю и для остальных двоек понятий найдется что добавить

Даже тот факт что для понимания необходима двойственность не оправдывает введение дополнительного термина, который нельзя четко определить.
Но ето не важно. Как справедливо сказал Восток, это не есть смысл темы. Так что тут лучше не обсуждать причины двойственности. И мнения том что есть что в духе-материи. Это лучше делать в отдельном топике. Там жеж могу изложить свою позизию про то что есть дух, а что материя.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Полностью согласен с тем, что «ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия», но наверное и Вы согласитесь с тем, что в наших силах – людей со стороны, предпринять шаги, которые бы могли стимулировать «собственные усилия» других?

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

Я считаю вполне уместной, приемлемой и полезной критику нашего «политического подхода в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека», но, по-видимому, данную критику было бы целесообразно выделить в отдельную тему, или вообще перенести ее на форум нашего сайта. На Ваше усмотрение.

__________________
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Здесь на форуме есть тема про мать Терезу. Почитайте ее про способы. Хотя вам, как коммунисту, будет лучше почитать "Тимур и его команда". Собственно в двух этих источниках описан общественно-полезный труд как пример для подражания. И в случае с матерью Терезой даже описано его влияние на общество (тот факт что с ней считались видные политики - многообещающий).

[Восток]

Сообщение от alexsid

Т.е. предлагаю свести общественное бытие к бытию индивида, без которого общественного бытия нет. И общественное сознание к сознанию индивида, без которого нет сознания.

Кстати - не совсем конечно же, но по большей части я именно из этого и исхожу. Конкретные люди - с их конкретными реалиями, бытом, сознанием и есть общество. Но есть детали.

Сообщение от alexsid

Общественное сознание - набор знаний, мнений и убеждений (можно добавить что-то еще), которым обладают члены общества.

Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.

Сообщение от alexsid

Отсюда можно двигаться дальше. Например определить как ОБ влияет на ОС и как ОС влияет на ОБ. И далее можно говорить о том что эффективнее делать в текущей ситуации.

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

[alexsid]

Ну и отлично. Теперь дальше.

Сообщение от Восток

Эту условность так же можно принять если исходить из понимания, что в общем то сознание людей очень различно. Поэтому наверное можно выделить некие обобщённые, "усреднённые" моменты - которые на данном этапе определяют это самое общественное сознание большинства.
Либо сразу понимать как многоуровневую систему.

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.
Но для начала о том, что такое сознание индивида. Сознание есть набор знаний, убеждений, мнений и прочего. Т.е. оно состоит из отдельных элементов и мы их можем называть и находить в любом человеке. Т.е. оно дискретно (как и все проявленное, кстати).
Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.
Для простоты сейчас можно пренебречь отдельными тонкостями. Например и вы и я имеем убеждение о духоматерии (единстве духа и материи), несмотря на то, что и вы и я имеем разные понятия о духе и о материи. Поэтому мы можем считать что наши понятия в этом плане объеденены, или одинаковы.


Таким образом ОС становится пересечением сознаний (множеств заний, мнений, убеждений) индивидов (см. диаграммы Вина в гугле ).

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Восток

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

Все верно. Они взаимно обусловлены. Только механизм влияния разный.

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Полностью согласен с тем, что «ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия», но наверное и Вы согласитесь с тем, что в наших силах – людей со стороны, предпринять шаги, которые бы могли стимулировать «собственные усилия» других?

Мы можем стать для них примером. Удачливости, порядочности, этичности. Согласитесь - только это самый действенный и прямой путь. Только от сердца к сердцу. Только человек может увлечь, воодушевить и утешить. Помочь, научить, подсказать. Идти вместе до конца.
Если рассмотреть реалии русской революции - вспомните какие великолепные и мощные личности стояли у её истоков. И это не самый яркий пример.
А вот иной подход - когда инструменты и подходы есть а человека нет, нет сердца.. - ну скажем мне не очень нравится - когда для управления людьми используют голую психотехнику, политику, внушения промывку мозгов. Где-то здесь - рядом манипуляции толпой, игра на низменных инстинктах. Даже круговая порука хороша - только если есть ЛЮДИ.

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это исскуство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Считаю, что именно этот момент есть ключевой для всего нашего обсуждения. Если даже есть возражения, то именно тут нужно остановиться и исследовать всё наиболее подробно и глубоко.

[Восток]

Сообщение от alexsid

Про большую различность я бы не говорил. Я бы сказал что различия есть, но есть и сходство.

несомненно, но я имел в виду - уровни развития. Например в нашем городке можно найти три сотни профессоров, несколько сотен учителей и пару тысяч рецидивистов - вот я о чём. Поэтому оговорку сделал на будущее - если возникнет нужда рассматривать уровни развития и слои сознания в социуме.(восток - он уже может и не тонкий - но всё ещё хитрый и умеет упреждать события)

Сообщение от alexsid

Таким образом мы можем говорить об отношении между сознаниями как об отношениях между множествами (теперь у нас даже есть ссылка на математическую теорию). Так что "усредненные моменты", которые вы предлагаете могут быть определены даже на строгой мат модели.

Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?

Сообщение от alexsid

В принципе очень просто понять как сознание (знания, мнения и убеждения) определяют бытие. Все мы действуем под влиянием этих факторов. Таким образом, влияние на общество через изменение ОС сводится к формированию этих самых знаний и убеждений.

Согласен. Но опять оговорка - это не единственные каналы формирования ОС.

Сообщение от alexsid

Действие бытия на сознание осуществляется через более сложный механизм. В ходе своей жизнедеятельности человек получает новые знания, убеждения и мнения благодаря своей способности "отражать окружающую действительность". Сложность в том, что для человека существует несколько каналов для получения новых знаний, убеждений и мнений.

Я думаю что в рамках разговора оптимально остановиться на убеждениях.

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Здесь тоже самое, что и с духом и материей - бытиё - несомненно определяет сознание общества, но дело в том что бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания. К чему в принципе и веду.

Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Пожалуй корпорации которые о нас постоянно думают - так и поступают. Вы часом в какой сфере работаете?

Математика - большое дело. Главное уметь применять. Так же как и атомная энергия. Программирую я...

Сообщение от Восток

Александр ставит вопрос прямо - может ли определённым образом организованное бытиё - позитивно повлиять на сознание? А так как на знамени Движения я вижу слово революция - то естественно именно убеждения в данном случае важны.

Безусловно может. Следует из положения об взаимной обусловленности ОБ и ОС. Другое дело что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

С другой стороны, есть вполне правомочный, так сказать, способ. Личный пример. Организация добровольных коммун и т.д. и т.п.

Но это уже начался беспредметный разговор. Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Александр Путник

Если «тоже самое, что и с духом и материей», то надеюсь, вы Восток, говоря о том, что «бытиё - есть выражение и проявление этого самого сознания», не будете возражать и против того, что и общественное сознание есть выражение и проявление этого самого бытия. Данное утверждение, думаю, не вызовет у вас возражения, если сделать акцент на том, что речь идет именно об общественном сознании, а не о сознании вообще. Т.е. данное утверждение верно, если не выходить за рамки общества, как системы.

Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

Доказательство тому что само по себе общество не способно развиваться являются многочисленные племена папуасов, индейце в в лат.америке и т.п. Да любая толпа, предоставленная сама себе скоро выродится и скатится от постиндустриализма к пещерному существованию.

[Andualex]

Оргганизованное бытие очень даже может влиять на сознание.
Например - "гитлерюгенд" .
Но потом из него почему - то получается Папа ( нынешний , Римский).