Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

... Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха...

Вы прекрасно знаете, что это не так. Музей Нью-Йорка запатентовал символ с использованием Знамени Мира как элемента.

[леся д.]

Сообщение от Андрей Пузиков

Адонис, Вы слишком самонадеянно утверждаете за всех. Могу дать голову на отсечение, что подавляющее большинство реальных рериховцев, тех, кто не участвуют в Интернет-форумах, потому что занимаются реальными делами, ни при каких обстоятельствах не согласятся признать статус Знамени Мира в качестве товарного знака, даже если им предложат пост почетного члена МЦР.
Каждое слово, каждое название, каждый статус несет свою реальную вибрацию, и никакими намерениями «охраны» нельзя оправдать загрязнения Знамени Владык низшими вибрациями торговых отношений. Это все равно, что во время боя, воин под предлогом спасения знамени полка, вместо того, чтобы поднять знамя вверх, втопчет его в грязь . . .

Перечитайте, пожалуйста, сами это своё сообщение, поостыв. Это же нелогичный ужас.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А зачем это доказывать? В этом нет необходимости для патентования товарного знака. При патентовании надо доказать, что патентуемый символ не является известным и общеупотребимым.

Насколько я понял, логика такова - Рерихи ввели символ Знамени Мира в общее употребление, популяризировали его и использовали в своей деятельности, т.е. Знамя Мира широко известно как символика семьи Рерихов (если бы идеи Пакта Рериха получили бы реализацию по всему миру, то ситуация была бы иной, и Знамя Мира стало бы действительно общеупотребимым символом в рамках действия Пакта).
Если говорить об "общеупотребимости", то на сегодняшний день этот Символ употребим почти исключительно в среде последователей Рерихов. И прав Адонис (если развить его логику), что общеупотребимым Он станет только тогда, когда идеи Рерихов широко разойдутся в сознании человечества и приобретут сравнимое (не в тысячных долях процентов) с количеством населения число сторонников. Тогда и символика Рерихов тире МЦР станет общеупотребимой и общезначимой символикой во всем мире. И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя было бы интересно узнать как МЦР доказывал, что он является "самым достойным приемником Рерихов".

Проведение конференций, выставок и т.п. по вопросам Пакта Рериха и Знамени Мира; участие в организации крупномасштабных акций, например, "Знамя Мира в космосе"; использование этого Символа в издаваемых МЦР книгах и периодических изданиях; наличие доверенности от С.Н.Рериха на исключительное право использования символики семьи Рерихов в России; факт создания МЦР одним из членов семьи Рерихов. Может что-то ещё пропустил. Уже достаточно много времени прошло, как я этим вопросом интересовался.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы прекрасно знаете, что это не так. Музей Нью-Йорка запатентовал символ с использованием Знамени Мира как элемента.

Мы с Михаилом говорили об этической стороне вопроса - а не о юридической. Да, с юридической точки зрения "Знамя Мира с надписью" не тождественно просто Знамени Мира. Но с этической точки зрения - это один и тот же Символ, только с поясняющим его смысл девизом "Мир через Культуру" внизу.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от АлексУ

хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха.

Николай Рерих лично дал этот символ нашему Музею в качестве логотипа, а Совет Попечителей Музея ходатайствовал в Патентный Офис в Вашингтоне для регистрации этого знака как принадлежащего Музею. Заявление было отклонено на основании того, что это универсальный символ и он не может быть предметом защиты по закону об авторском праве. Однако нас информировали, что мы могли бы зарегистрировать символ в том случае, если добавим к нему девиз Знамени - Pax Cultura, что мы и сделали. The Pax Cultura Banner (Знамя Пакта Культуры) до сего дня является зарегистрированным знаком Музея Николая Рериха в Нью-Йорке. Регистрационное удостоверение находится в нашем архиве. Если вы хотите увидеть это удостоверение, то его можно найти по этой ссылке (см. выше).
Таким образом, мы имеем законное право контролировать его использование, но это не означает, что у нас есть этическое право отказывать людям в использовании его с почтением к его значению. Как я уже указывал ранее, законное и этическое не обязательно одно и то же.
Мы не пытаемся контролировать использование Знамени кем-либо, но иногда законное право имеет свой общий полезный результат. Возможно, к примеру, злоупотребление Знаменем (кто-то может призывать к убийству ради мира) и, время от времени, мы прибегаем к нашему праву, дабы предотвратить подобные искажения. В остальном мы радуемся за тех, кто использует Знамя и его символ для распространения знания о нём и содействует его продвижению. У нас нет этического права этому препятствовать. Чем больше людей знает об этом, тем больше они думают о значении Знамени и тем больше будет шанс установления мира во всём мире. Давайте надеяться, что никто никогда не попытается воспрепятствовать другим в мудром и добросовестном использовании Знамени. Давайте надеяться, что никто никогда не помыслит о нем как о своей “собственности”, даже если его можно было бы присвоить. Некоторые вещи находятся вне права владения. Это сравнимо с тем, как если бы солнечные лучи стали бы чьей-то собственностью.

Даниэл Энтин,
Директор Музея Николая Рериха в Нью-Йорке.
11 января 2003 года.

[АлексУ]

Сообщение от mika_il

Объясните мне - почему нельзя было зарегистрировать его как символ, но можно было как средство для индивидуализации товара (поскольку соответствующий закон определяет ясно - для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг (далее - товары) юридических или физических лиц.)?

Вы берёте юридический смысл, и то только частично. Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них. Патент предоставляет и другие возможности. Смысл патентования МЦР не в идентификации своих "товаров и услуг", - а в возможности контролировать использование другими лицами и организациями этого Символа в указанных патентом сферах. ИМХО

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Мы с Михаилом говорили об этической стороне вопроса - а не о юридической. Да, с юридической точки зрения "Знамя Мира с надписью" не тождественно просто Знамени Мира. Но с этической точки зрения - это один и тот же Символ, только с поясняющим его смысл девизом "Мир через Культуру" внизу.

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.
Вы так же прекрасно знаете, что Нью-Йорк не смог запантентовать Знамя Мира как раз в виду известности данного символа. В России же был создан обратный прецедент.

[АлексУ]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Да, спасибо, об этом я и говорил. Музею в Нью-Йорке этот символ дал "Николай Рерих лично", а МЦР этот символ дал лично Святослав Николаевич Рерих. И оба Музея его запатентовали - первый в качестве "знака обслуживания", а второй в качестве "товарного знака и знака обслуживания" (в российском патентном законодательстве эти две сферы объединены в одну "неделимую").

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Вы берёте юридический смысл, и то только частично. Не думаю, что МЦР имел ввиду производство каких-нибудь побрякушек со Знаменем Мира на них.

Но закон имеет в виду именно это? Вы его читали? Патент предоставляет ровно такие возможности, которые допускаются исполнительной, но не законодательной властью. Законопослушен ли сам МЦР в таком ключе рассмотрения? Или он позиционируется вне закона? Откуда претензии по символике к уважаемому Андрею, если право на символику юридически не подтверждается?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от АлексУ

И тогда никто не будет тыкать пальцем - "а-а, это символ МЦР, частной организации, не буду "ходить под МЦР"... "Ходить под символом Рерихов и МЦР" - будет считаться за честь.

Может лучше просто под символом мира?

Демонстрация с участием Далай Ламы (в центре) за культуру и мир.



Демонстрация в честь Далай-Ламы, г. Сарнатх, 1991 г.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

И с юридической и с этической точки зрения - это два разных символа, несущих разную смысловую нагрузку и разные сферы использования.

Категорически не согласен - по сути это один Символ.
Кстати, если для Вас авторитетно мнение Даниила Энтина, то нижеприведенная цитата (часть его цитаты из сообщения Лелуш Ламперуж) подтверждает мой взгляд на этот вопрос:

Однако нас информировали, что мы могли бы зарегистрировать символ в том случае, если добавим к нему девиз Знамени - Pax Cultura, что мы и сделали. The Pax Cultura Banner (Знамя Пакта Культуры) до сего дня является зарегистрированным знаком Музея Николая Рериха в Нью-Йорке.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы так же прекрасно знаете, что Нью-Йорк не смог запантентовать Знамя Мира как раз в виду известности данного символа. В России же был создан обратный прецедент.

Америка подписала Пакт Рериха - поэтому в чистом виде Знамя Мира в Америке и не мог быть запатентован. По юридическим причинам. Россия этот международный договор не подписывала, поэтому юридическим препятствий к патентованию в России не было.

[АлексУ]

Сообщение от mika_il

Но закон имеет в виду именно это? Вы его читали? Патент предоставляет ровно такие возможности, которые допускаются исполнительной, но не законодательной властью. Законопослушен ли сам МЦР в таком ключе рассмотрения? Или он позиционируется вне закона? Откуда претензии по символике к уважаемому Андрею, если право на символику юридически не подтверждается?

Ваших вопросов я не понял. Постарайтесь выразить свою мысль проще и понятнее. Чьё право на символику "юридически не подтверждается"? Откуда взялась мысль про "позиционируется вне закона"? Причем здесь противопоставление исполнительной и законодательной власти? Зачем играть в прятки - скажите прямо, что хотели сказать.

[АлексУ]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Может лучше просто под символом мира?

Демонстрация с участием Далай Ламы (в центре) за культуру и мир.



Демонстрация в честь Далай-Ламы, г. Сарнатх, 1991 г.

Просто под символом мира - безусловно лучше. Отдельные примеры, вестники Будущего, конечно радуют. Но до полноценной мировой реализации этой радости предстоит пройти ещё долгий и трудный путь.

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Зачем играть в прятки - скажите прямо, что хотели сказать.

Ничего не хотел сказать. Хотел сам понять. В данной теме МЦР вроде бы показан, как прибегающий к защите законом. Но вот идентифицировать, что именно он собирается защищать, пока не получается. С Ваших слов - МЦР не имеет в виду то, что прописано в законе. Тогда - при чем тут вообще закон и патенты?

[Андрей Пузиков]

Сообщение от АлексУ

Вот информация с официального государственного портала: "В разделе «Информация о регистрации эмблем некоммерческих организаций, символики общественных объединений» обеспечивается возможность поиска информации о зарегистрированных в Минюсте России эмблемах некоммерческих организаций, символике общественных объединений в автоматическом режиме." Заходим в указанный раздел и осуществляем поиск зарегистрированной Минюстом символики МЦР по наименованию "Международная общественная организация "Международный центр Рерихов". Результаты поиска показывают, в частности, что за МЦР зарегистрирована эмблема "Знамя Мира" в цветном и черно-белом вариантах.

Да, судя по официальной информации, МЦР зарегистрировал знак Знамени Митра в качестве своей эмблемы 10.04.2009 года.
Но, вот что интересно, ровно четыре месяца до этого, этот же регистрирующий орган отказал нам в регистрации эмблемы со Знаменем Мира с формулировкой:

Сообщение от Минюст РФ №15-2399 от 16.12.2008

…Представленный на государственную регистрацию знак не может быть зарегистрирован в качестве символики Фонда, так как является общепризнанным Знаком знамени мира. При этом, в статье 3 Пакта Рериха от 15.04.1935 закреплены отличительные признаки этого знака, используемого в целях обеспечения охраны в случае угрозы всех памятников, составляющих культурное наследие народов…

посмотреть скан документа

Радует такая просвещенность чиновников Минюста, но куда же она вдруг исчезла четыре месяца спустя? Растворилась в коррупции и деньгах Мастербанка?!

Это, конечно, хороший повод подать в суд, но мы не будем этого делать, так как темному невежеству только и надо, чтобы отобрать время от полезных дел. Мы просто будем высоко держать Знамя Владык, как мы это делаем уже четверть века, а МЦР пусть тратит силы, время и деньги Мастербанка на то, чтобы нам помешать, если ему больше заняться нечем.

Еще о логике фактов:
Апрель 2009-го - МЦР регистрирует эмблему со Знаменем Мира.
Май 2011-го - истекает срок регистрации товарного знака МЦР, совпадающего по начертанию со Знаменем Мира.
Март 2011-го - МЦР продлевает срок регистрации своего товарного знака до 2021-го года.

Казалось бы, если МЦР зарегистрировал ЗМ в качестве своей эмблемы, зачем ему продлевать регистрацию товарного знака?
Да все очень просто. Эмблемы общественных организаций никак не защищены законом и «наехать» на неугодную рериховскую организацию возможности не дают. Правда и с товарным знаком, можно эффективно «наехать» только на те организации, которые выпускают товары (например, печатную продукцию) со Знаменем Мира. Но именно монополизация рынка печатной продукции на рериховскую тематику и была основной целью МЦР-а с момента его создания.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Андрей Пузиков

… [удалены оскорбления в адрес лидеров рериховской организации]

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? А то некрасиво получается, ведь читатели не знают, что Вы удалили и подумают не бог весть что. Давайте играть честно. Хотя мне и так уже наскучило выслушивать здесь оскорбления в мой адрес, которые Вы в упор не замечаете, и лимит возможностей моего терпения для участия в Вашем форуме исчерпан.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Пузиков

Владимир, объясните, пожалуйста, каких лидеров, какой рериховской организации и каким образом я оскорбил? ...

Оскорбили лидеров МЦР.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Пузиков

...:

посмотреть скан документа

Собственно, этот простой факт, ставит точку в этой многостраничной дискуссии.

[Восток]

Сообщение от АлексУ

С этической стороны проблем нет. Напомню тебе, что хронологически раньше МЦР Знамя Мира в качестве знака обслуживания запатентовал Нью-Йоркский музей Николая Рериха. И произошло это в 60-е годы, при жизни и с ведома С.Н.Рериха. Почему никто до сих пор не обвинял и не обвиняет Музей в Нью Йорке и лично С.Н.Рериха в нарушении этических законов и не предупреждает их о "фатальной карме"?!!

Вот это вопрос!!! Очень многое он разрешает - при объективном и честном рассмотрении.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Категорически не согласен - по сути это один Символ.

Вы делаете отличие между международным знаком Знамени Мира и логотипом/товарным знаком/знаком обслуживания музея или общественной организации?

Сообщение от АлексУ

Америка подписала Пакт Рериха - поэтому в чистом виде Знамя Мира в Америке и не мог быть запатентован. По юридическим причинам. Россия этот международный договор не подписывала, поэтому юридическим препятствий к патентованию в России не было.

Посмотрите выше ответ Минюста в адрес организации Пузикова. Судя по нему, Минюст вполне и в полной мере признавал знак Знамени Мира как общеупотребительный международный символ. Повторюсь. Что бы его запантентовать необходимо было доказать обратное.