Споры с ортодоксами II

[Kim K.]

Я считаю как и ты и не в первый раз говорю тебе об этом. Но так же в качестве доводов я выделяю лишь то, что можно 100%-тов аргументированно пояснить (аргументируя цитатами из Оригена, есст.), а не о том, что понятно при сопоставлении "О Началах" с другими мир-описательными трактатами.
Хорошо, оставим Манвантары впокое, и вернемся к тем тезисам которые не вызвали невосприятия
НЕТ прямух указаний на перевоплощения в пределах одного мира.
ЕСТЬ прямые указания на перенос кармы из одного мира в другой. Если пытаться объяснить действие закона перевоплощения, чем в сути своей пояснение, базирующееся на схеме жизнь(мир1) -- жизнь (мир2) будет отличаться от пояснения, которое говорит о перевоплощении в пределах одного мира? Только временным периодом, в котором происходит перевоплощение. Поэтому я и говорил, что имея на руках подобные пояснения Оригена вполне можно общаться аргументированно с теми, кто не признает, что в христианстве как таковом понятие реинкарн. присутствовало. Общаться не для того, чтобы убедить их, но чтобы выложить аргументы на том перекрестке, куда привела судьба. Выложить и идти себе дальше

[Артем Квашнин]

Аум, 534
О чем заботиться — о тесном или обширном, о кратком или длительном? Самый простой рассудительный человек скажет — пусть лучшее будет длительным.
Сравним земную жизнь с надземным пребыванием. За малыми исключениями пребывание в Тонком Мире несравненно длительнее. Значит, мы должны готовиться не для кратких остановок и должны особенно ценить то, что понадобится в длительном пребывании. Всеначальная энергия, мысль, сознание, воображение и воодушевление являют невесомую собственность.

[Артем Квашнин]

по моему за вращениями жизней забыли круг одной жизни.
в физическом теле человек проводит весьма малый отрезок времени (~15 галактических секунд).

в тонком теле мы живем гораздо дольше и после физического мира так и перед ним.
и туда с материальными ценностями не пролезть, только тонкие ценности можно с собой взять. музыканту или краснодеревщику например там неизмеримо проще чем торговцу, но это грубый пример.
длины волн в тонком мире намного короче, следовательно энергетика существования выше.

но главная фишка в том, что невесомую собственность можно приобрести только в плотном физическом теле и в тонком мире мы будем жить в том диапазоне волн к которому сумели приобщится за короткую жизнь в трехмерном мире.

и положение о предсуществовании душ вовсе не заменяет собой положение о реинкарнации, просто одно говорит о малом круге вращения, а второе о большом круге.

Христос и Будда учили о том, что, если постараться, можно за один малый круг вырваться из большого круга. поэтому видимо положение о реинкарнации попало в немилость.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...церковь не могла допустить распространение идеи о реинкарнации, т.к. тогда люди бы не имели стимула совершенствоваться именно в этой жизни, откладывая на следующую...

Мне ситуация представляется более прозаической. "Вечной жизнью" легче торговать, а "вечными муками" - легче пугать. Иными словами - властвовать.
Известно, что первые православные священники "дарили вечную жизнь" князьям за земли, постройку монастыря, мзду или крепостных. А мысль о том, что царь - "помазанник божий" может в следующей жизни быть нищим - вообще подрывала государственные устои. Поэтому и "запрет" перевоплощения инициировало именно светская императорская власть.

[Александр83]

В любом случае мы находим подтверждение позиции Теософии и Агни-Йоги в том, что Иисус - не единственный сын Бога, как этому учит церковь.

Когда командир говорит солдатам: Соколы вы мои!
Он говорит что они его птицы?

Мне ситуация представляется более прозаической. "Вечной жизнью" легче торговать, а "вечными муками" - легче пугать. Иными словами - властвовать.

Бурятским ламам удовалось не плохо пугать население и реинкарнацией. ("Похишеное счастье" Даширабдан Батожабай)

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

И давайте теософию где нибудь в другом месте пообсуждаете?
Тут тема вроде как другая несколько.

[Michael]

Сообщение от Александр83

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

1. Чтоб это утверждать, надо быть сильно уверенным.

2. Даже если из Библии и вычистили упоминания о перевоплощении, то это не значит, что его нет как явления. Сейчас есть довольно много документальных свидетельств воспоминаний прошлых жизней, только мало кто им верит. Но время идет, факты копятся и рано или поздно будет бессмысленно их отрицать.

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

МАл.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

Мф11
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.

Сообщение от Александр83

И давайте теософию где нибудь в другом месте пообсуждаете?
Тут тема вроде как другая несколько.

КАк автор темы вы можете обоснованно пояснить, чем мы отклонились от сути темы, заложенной в названии темы и описанной автором темы в ее первом посте.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Когда командир говорит солдатам: Соколы вы мои!
Он говорит что они его птицы?

На мой взгляд подобная аналогия тут неуместна.

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

Сообщение от Александр83

???????????
Были государства с полной свободой мысли???????? Исламские, индийские?
Япония, китай, корея???????????? Там много свободы мысли?????????

Это обычная политика правящих классов.

А Вы живете для Вечности или для правящих классов? Сейчас-то Вас кто заставляет держаться за древние догматы придуманные людьми . Вы вполне можете толковать тексты Библии несколько иначе. Только почему-то этого боитесь .

Нет в библии реинкарнации, и в христианстве не было !!!!!!!!!!(кроме отдельных идей ни чем не потвержденных).

Привожу цитату из книги А.В.Карташева «Вселенские соборы» .Там же все ясно написано.
Почему Вы этого не хотите видеть ( см.ниже ) ?
«Opиген был богословским геpоем аскезы, и его кpайние сyждения о дyхе и плоти в стиле спиpитyализма ещё языческой александpийской философии влекли к себе богословствyющих аскетов. Oни неотpывно штyдиpовали Opигена. И его полyязыческие гадания о начале миpоздания,о пpедсyществовании дyши, о дyшепеpеселении, об апокатастасисе с yвлечением пеpеживались монахами. Hаиболее автоpитетными и pyководящими центpами таких yвлечений были палестинские монастыpи Mаp-Cаба (т. е. св. Cаввы) и Hовая Лавpа в Фекое (Tекyа) близ Bифлеема.»

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд подобная аналогия тут неуместна.

Это не аналогия, а уход от ответа. Попытка смешать Слово Божие и жаргон. Намёки на то, что Господь говорил жаргоном, вольная интерпритация по своему разумению, по своему уровню развития сознания, это знаете ли, так можно и "партбилет на стол".
У христиан отсутствует мировоззрение, которое заменено догмами. Догмы в принципе правильны, но довались притчами и образно, вот так они и остались не востребованные большинством. Упёрлись в букву. Знание заменено заповедями которые не выполняются по причине не понимания, ЗАЧЕМ? Ну нарушил, ну покаялся, всё нормально. Теософия все заповеди ОБЪЯСНЯЕТ, только поняв их реальное действие на себе человек может СОЗНАТЕЛЬНО начать их выполнять. Не потому, что так кто то сказал или заповедал, а потому что так каждый формирует своё новое тело для Нового Мира. Ну не хотят христиане быть сынами, не хотят, это их право. Свободная Воля в том и заключается что они вправе отказаться от своего сыновства. Но что их толкает пытаться задержать других?

[Kim K.]

Народ, человеку 83 года. Давайте стараться как можно конкретнее и лаконичнее.
п.с. чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Народ, человеку 83 года. Давайте стараться как можно конкретнее и лаконичнее.
п.с. чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

На счёт возраста я не уверен, да и тема называется не "споры с А83", с ним бы я вообще не спорил, всё это пишется для других, возможно у кого то и сдвинется сознание, а ещё в большей мере для своих. Нужно быть готовыми для подобных диспутов, нападения будут не раз.

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Ну, не мы, а вы зачем-то сводите))
С чего же вы решили, что "весь разговор об Оригене" сведен к реинк? Разговора "об Оригене" вообще не было, а был (начат мной) разговор о конкретном положении его учения -- о положении о предсущетсвовании. Данный разговор "откололся" от беседы об осуждении учения Оригена и в частности положения про предсуществование на VI Вселенском Соборе.
Так что никто и ничего сводить ни к чему узкому не собирался.

Что же до остального, то Скинфакси, боюсь, вы не поняли, что я хотел сказать.

В своем P.S. об Оригене я хотел сказать о том, что Вы ,как я вижу,хотите склонить христиан к чтению еретических для них книг . Слишком уж это прямо ( в лоб, так сказать ),и вероятно вызывает у оных неприятие , а если меньше говорить о предсуществовании и больше давать вполне канонических отрывков ( и о них дискутировать ) из того-же Оригена то это и будет для них тем побудительным мотивом чтобы того-же Оригена почитать , а заодно прочтут там о предсуществовании .

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Народ, человеку 83 года.

Я лично в этом сомневаюсь - слишком много агрессии и импульсивности для этого возраста.

[Kim K.]

Сообщение от Скинфакси

. об Оригене я хотел сказать о том, что Вы ,как я вижу,хотите склонить христиан к чтению еретических для них книг . Слишком уж это прямо ( в лоб, так сказать ),и вероятно вызывает у оных неприятие , а если меньше говорить о предсуществовании и больше давать вполне канонических отрывков ( и о них дискутировать ) из того-же Оригена то это и будет для них тем побудительным мотивом чтобы того-же Оригена почитать , а заодно прочтут там о предсуществовании .

Ну я ж вам и ответил, что вы в этом заблуждаетесь. У меня нет ни малейшего желания к склонению кого-либо к чему-либо. Я хочу
а. иметь на руках реальные доказательства опр. моментов, о чем говорил раньше. Это для спорщиков, которые мне могут еще (+ дальше) встретиться.
б. выкладывать их не ради спорщиков (которых не переубедить) а ради тех, кого тем или иным образом в тему (или что там это будет) занесет. Могут мимо проходить люди, которые не закостенелые спорщики? могут. Могут зайти они в тему? могут. Это все зависит не от меня. НО в немалой мере от меня зависит, что они в теме увидят.
Это то, что я хотел сказать и что вы не поняли.
Теперь же про канонические отрывки... это право каждого, как и о чем говорить... Я например не вижу, как говорить об основных положениях Оригена в отрыве от понятий кармы и реинк., которые являются фундаментом всего трактата "О началах" и проходят через каждую главу красной нитью.
Но понятное дело, -- если мне это неясно, это не значит, что это невозможно так что удачи всем устремленным

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

Я лично в этом сомневаюсь - слишком много агрессии и импульсивности для этого возраста.

Хорошо . Оставим встороне вопрос о возрасте. (Хотя я видел и не таких по импульсивности и агрессии людей примерно такого же возраста) Какие возражения против этого вот:

...чем больше слов, тем больше лазеек. Вопрос должен быть короткий и вмещать весь абзац, который так просится наружу. Это в наших же интересах, потому что лишние эмоции = лишние аргументы против "психов-сектантов"

[Александр83]

Цитата:
МАл.4
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
Цитата:
Мф11
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Объясните, как это в христианстве нет реинк. если вот Бог говорит, что пришлет пророка известного под именем Илия перед приходом Сына Своего и вот Сын Его говорит, что Иоанн Креститель и есть пророк известный под именем Илия, которому должно было прийти.

Что страшного было в приходе Христа?
Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

Про 83 года я конечно же пошутил. Это год рождения. Вы были совершенно правы.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.

"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

3-й член
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4-й член
Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавщи, и погребенна.

5-й член
И воскресшаго в третий день по Писанием.

6-й член
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7-й член
И паки грядущаго со славою судити живых и мертвым, Его же Царствию не будет конца.

8-й член
И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9-й член
Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10-й член
Исповедую едино крещение во оставление грехов.

Члены 11-й и 12-й
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь."

Лукавил однако Николай Константинович, т.к. в Символе веры прямо написано: Христос - Бог.

[Michael]

Сообщение от Александр83

Илия пророк был забран на небо ЖИВЫМ и видить в его возвращении реинкарнацию - для меня вообще сложная задача.

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

Живым, на мой взгляд, - это значит, что он был взят туда в полном сознании или то же самое, что еще в физическом теле он уже мог быть сознанием в духовном мире.

Тут где то говорилось что Н.К. Рерих Символ Веры принимал и исповедывал.
"1-й член
Верую во Единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2-й член
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Одно из них - Высокий Дух, но близкий к Земле, к Солнечной системе (Христос, Будда, Майтрейя и др.), другое - еще более Высокий Дух и иногда вообще принцип (Абсолют и т.д.). Исходя из этого понимания, практически любой духовный человек может подписаться под вышеприведенными словами.

Духовная литература, в том числе и тексты Библии имеют несколько "ключей", споры происходят от того, что в основном известен лишь первый - это "буква" и "человеческое" понимание.

Живая Этика и Теософия дают возможность понять и применить несколько следующих ключей.

[Александр83]

А для меня (в том числе как физика) непонятно, как можно кого-то взять на небо живым. Это другие измерения и тело там другое. Скажите, чем же он там должен был питаться, как передвигаться и т.д.?

А вам как физику понятно: Как Христос умер (УМЕР!) и Воскрес?????

Мне как биологу - нет, а как христианину - вполне.

Да и объясните мне (как физик) - как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши.

Вы и собеседники понимаем под Богом несколько разные вещи и то, что используется слово Бог - это для лучшего вашего понимания, но и в этом случае одно и то же слово обозначает минимум 2-3 понятия в зависимости от контекста.

Значит, Рерих принимал и исповедывал Символ веры в своем понимании? То есть он, говоря это собеседникам, лгал? Так как те его спрашивали вполне конкретно.

[Артем Квашнин]

Сообщение от Александр83

... как на Венере пшеница растет?
Условия там малость не наши...

Венера поделилась с Землей информацией о растении, и Земля, на основе этой информации, создала растение из собственных материалов и для местных условий.