Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Резниковский

Владимир, а разве плохо иметь разные варианты текстов Учения? Мне кажется, ничего в этом ужасного нет. По сути они ведь не отличаются.

Игорь, в начале надо понять все же - либо это разные варианты текста Учения, либо же эти варианты действительно не отличаются друг от друга (тогда, почему они разные?). Уже на сегодняшний день, опыт показывает, что изменение значений нескольких слов могут играть существенную роль для многих, и мы не можем знать, что будет в будущем.
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение.

[gb]

Сообщение от Дмитрий Т

нужно ... применять АЙ в своей жизни, а не продолжать писать АЙ.

То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? . Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ?

А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ? Конечно, надо исключить, ведь мы ж не знаем, в каком окончательном виде Е.И. видела эту книгу. А с другой стороны, можно и не исключать, ведь в приведенных дорогим gb цитатах ничего про это нету. Ведь нам что важно - выбрать главную цель и ее последовательно проводить не смотря ни на что

Eсть еще и третий вариант. Книгу оставить, но в конце книги или внизу страницы отметить все добавления, которые не вошли в прижизненное издание. Книга получится в два раза толще и дороже, но тут уж никуда не денешься, нельзя же оставлять редакторов некормленными, а читателя в неведении. Ведь каждое слово может оказаться ложью! Единственная сложность здесь в том, утвердит ли печатание "Надземного" чрезвычайная "Комиссия по борьбе с редакторами-вредителями и начальниками от Агни-Йоги" за подписью прошедшего огненный опыт комиссара Андрея

А давайте объявим реферндум по поводу "Надземного". Можно для этого дела подкомиссию создать, выделив отдельную ветку для выступлений исключительно Энтина и Андрея. Опыт сбора подписей, датированных 2012-м годом, уже имеется.

Долой инерционное мышление!!! Долой отжившие цитаты!!! Агни-Йогу - в жизнь!!! К борьбе за дело чрезвычайной "Комиссии" будь готов!!!

gb

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

То есть, первым делом из новой Агни-Йоги надо исключить "Надземное", не правда ли? . Или у меня чегой-та с логикой по инерции не того ?

А что скажет по этому вопросу г-н Чернявский ?

Дорогой, gb Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания... Дело Ваше.
Вообще же, просматривая тему, я не ожидал, что идея публикации первых изданий Учения вызовет такую негативную реакцию. Жаль

[Игорь Резниковский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Игорь, в начале надо понять все же - либо это разные варианты текста Учения, либо же эти варианты действительно не отличаются друг от друга (тогда, почему они разные?). Уже на сегодняшний день, опыт показывает, что изменение значений нескольких слов могут играть существенную роль для многих, и мы не можем знать, что будет в будущем.
Если же Вы имеете в виду разные издания Учения, то наверное, это хорошо, когда есть выбор, что купить - трехомник или шеститомник. Хотя опять же, Вы знаете, что Е.И. указывала даже и то как надо издавать Учение.

Владимир, я говорю о разных вариантах текстов одного и того же Учения. Кто-то издаст с добавлениями и пояснениями, а кто-то с добавлениями без пояснений. Кто-то издаст самый первый вариант Учения, а кто-то добавит все что возможно согласно указаниям ЕИ. Кто-то издаст не исправляя не единой ошибки, а кто-то просто исправит все грамматические ошибки, а может даже и смысловые. Кто-то оставит дореформенный текст, а кто-то издаст в современном виде. Кто-то издаст кажудю книгу в отдельном томе, другой - сгруппирует их каким-то образом. А кто-то использует неколько вариантов из здесь указаннового. Все это имеет право существовать, и они все будут разными изданиями и все будут по-своему правильными.

Или не так?

Исказится ли при этом суть Учения?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Резниковский

Исказится ли при этом суть Учения?

Ну, Игорь, по большому счету, суть Учения ничем исказить нельзя. Учение - это больше чем текст Но, вот посмотрите, например, небольшой кусочек анализа, приведенного Романом. Возможно, для человека опытного, это все различимо и малозначимо. Но повторюсь, люди разные - может для кого-то такое смещение смылов будет роковым, опять же - мы не знаем, что будет в будущем.
Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно...

[Игорь Резниковский]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, Игорь, по большому счету, суть Учения ничем исказить нельзя. Учение - это больше чем текст

Я как раз имел в виду текстовую часть. Если сильно исказить текст, то может поменяться суть.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, вот посмотрите, например, небольшой кусочек анализа, приведенного Романом. Возможно, для человека опытного, это все различимо и малозначимо. Но повторюсь, люди разные - может для кого-то такое смещение смылов будет роковым, опять же - мы не знаем, что будет в будущем.

Конечно, любая мелочь может оказаться роковой, мы не можем знать, но можно просто стараться делать свою работу наилучшим образом. Из приводимых же Романом различий, я не вижу искажений смысла, особенно если убрать комментарии, некоторые из которых просто безграммотные. Многие из исправлений МЦР можно увидить и в издании Угунса, что говорит о том, что изменения не были сделаны произвольным образом, а имеют под собой основу в виде либо указаний ЕИ, либо просто других источников (дневники и другие записи), или просто текст был приведен к нормам современного правописания.

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять же, Е.И. писала как нужно издавать Учение - цвет обложки и и т.д. Я не знаю, искажается ли смысл, когда Ученье издается не так, было ли это лишь эстетической прихотью... Думаю, и Вы не можете однозначно сказать, что, вот, надо пренебречь этими рекомендациями и издавать как удобно...

Я считаю, что и здесь нужно следовать рекомендациям ЕИ, но если кто-то из издателей этому не следует, то сам факт изменения внешнего оформления не вызовет во мне резкого отторжения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Резниковский

Конечно, любая мелочь может оказаться роковой, мы не можем знать, но можно просто стараться делать свою работу наилучшим образом...

Наверное, мы с Вами, Игорь, демонстрируем плюрализм мнений Думаю, в духе этого же плюрализма будет возможность каждому желающему познакомится с первыми изданиями Учения, а так же со сводкой тех изменений в тексте Учения, которые делали те или иные издательства. Наверное здесь наши мнения должны совпасть

[Marinne Asija Wiberg]

Daniel Entin wrote :

"""Are an author's first thoughts more valid than his or her final thoughts? """

"""In reading some of the messages, I can see that some people think that M. dictated the Teaching to EI, who wrote it down. But the process was not like that at all. That is why there is no one, pure and sacred version. I will describe that process later, for those who do not know it."""

Так кто же автор АЙ? Елена Ивановна Рерих? У меня, по ходу чтения этой ветки, вот как раз и возник этот "кощунственный вопрос".
Как-то само собой считается, что Учение передавалось через ЕИ, но что она (исключая, конечно, юридическую сторону вопроса) являлась инструментом "материализации" слов Учителя.
Было ли это простой диктовкой, результатом расширения сознания или как-то по другому, я почему то никогда не задавалась этим, честно признатьтся, никогда даже не задумывалась о существовании дальнейших поправок, изменений и дополнений, так как сам "процесс" исправления Учения мне казался абсурдным (извините за невежество).
Интересно, когда делались поправки, М "являлся" ЕИ и говорил : "В третьем абзаце сверку двадцатой страницы пятой книги исправить Х на Y " или же говорил : "Урусвати, я передумал..........".

Или же ВСЕ НАПИСАЛА ЕИ САМА ОТ СЕБЯ? Естественно, как результат собственного опыта, достижений, но все же........................согласитесь, есть разница.................


Просьба не закидывать меня камнями.

[arjunah]

однако...

все говорят о дневниках. так посмотрите что там написано...

сначал идет "стол" со стуками.
на низших ступенях являлись мертвые родственники и т.п. - это спиритизм, связь сквозь тонкий мир. по этому поводу (или не поэтому) идет высказывание о том, чтобы скорее они прошли через низшие ступени.
дальше к удивлению ЕИ родственники куда-то делись. на ее вопрос куда они делись, ей ответили - что Рерихи теперь полностью в сознании учителя (=посторонние шумы тонкого мира самоустранились)
дальше возникает идея у ЕИ издать часть получаемых (через стол) посланий и согласие М.
потом началось самое интересное. пошли указания о вставках текста в начало или конец книги, указания записать текст книги, причем заметьте, именно этот текст никакой правке со стороны ЕИ кроме грамматических изменений почти не подвергался. Его вставляли прямо в том виде в каком записывали.
Потом пошло автоматическое письмо. Опять же с разделением текста на вообще слова и "для книги". Текст для книги опять почти не подвергался редакции при издании. Чем дальше тем меньше становилось личных сообщений о поездках, событиях, людях и продаже картин, и тем больше становилось "для книги". и все это в течение одного только "Зова".
там надо быть слепым, или очень неверующим чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось.

Но и записи "Озарения" приводят к той же мысли, хотя метод кажется в очердной раз изменился и тогда же появились упоминания о непосредственном видении и слышании.

Короче это явная диктовка, причем мне лично без разницы в какой форме и через что передавался текст.

[Marinne Asija Wiberg]

"""""""там надо быть слепым, или очень неверующим чтобы не убедиться, что автор книги "Зов" не ЕИ, ну по крайней мере ей самой это так казалось. """""""""

Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением , но это исключение не про ЕИ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Marinne Asija Wiberg

Ну, естественно, никто о себе в третьем лице говорит не станет...........хм........за некоторым исключением , но это исключение не про ЕИ.

Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице (но это уже оффтоп)

[Marinne Asija Wiberg]

"""""""Кстати, если верить Павлу Флоренскому, то многие русские святые говорили о себе именно в третьем лице.............""""

Можно поверить Павлу Флоренскому, это делали и делают не только русские или нерусские Святые, но и индийские Йоги (что одно и то же) - разтождествление себя и Себя .
На эту тему можно очень долго говорить, кто есть Наблюдатель и что есть объект наблюдения (но здесь - оффтопик).

Так вот, возвращаясь к теме и учитывая, что большинство "Дневников" не читало (я лично к ним вообще никакого доступа не имею.............и почему то пока не хочется), вопрос авторства остается, так как автор и только автор может править.
Если автор ЕИ, то и правка объясняется, цитируя ее сына Юрия : "Безличие - преимущество Богов".
Но если все таки, как хочется надеяться, авторство принадлежит не ЕИ (или же не полностью ЕИ) - то как вообще логически можно объяснить какую либо правку?

Вот Daniel привел пример Библии..............так в этом "глубокоуважаемом" тексте и слова из первоисточника не осталось, трудами всяких разных Синодов, но тем не менее Библия "владеет" умами миллионов людей.

Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Marinne Asija Wiberg

Я лично считаю, что АЙ - это не набор цитат - это кое что концептуально отличное, совсем не то, что на первый взгляд кажется, намного действеннее и мощнее.................но это уже совсем другая тема.

Это очень нужная тема. К сожалению, многие до сих пор не понимают, что есть Агни Йога, действительно, считая ее не более "набора цитат". Отсюда - многие перекосы. Может быть удастся впоследствии эту тему поднять.

[arjunah]

о пресловутой правке текста самой ЕИ.
она относилась не к содержанию, а:

а) к отделению личных сообщений от сообщений, которые могут быть полезны всем. дневники содержат массу текста о том куда поехать, кто купит ту или иную картину, что сказать тому или другому человеку, где взять деньги, кто кем был в прошлых воплощениях. т.е.
- частная информация,
- конкретные указания Рерихам и
- философия
были свалену в кучу при получении посланий. ЕИ вероятно несколько раз сама "просеивала" текст, особенно это касается "Зова", добавляя какие-то части их личных указаний Рерихам в издание, которые возможно первоначально не планировала.

б) при добавлении личных указаний в текст книг убирались конкретные имена, исходник мог выглядеть - Удраи,... <то-то и то-то>. или - Рерих, <делай то и это>. Имена убирались, или вместо имен ставилось "ученик" или еще что-то. или обрезалась часть предложения, носящая частную информацию. вот и вся правка.

т.е. ни смысл не изменялся, ни добавления от себя не делались.

ЕИ писала о себе в третьем лице в ряде записей (не текстов Учения, а рассказывая о себе). Например была книга от МЦР "На пороге нового мира", где ЕИ описывала свое детство, видения и т.п. Весь текст в третьем лице.
Но это малость круто было бы для нее взять и приписать свое творение М., только для того, чтобы было написно в третьем лице...

[Андрей С.]

Сообщение от Дмитрий Т

Правда вопрос ещё в том как печатали? Сканировали и распознавали? Значит правили и могли быть ошибки...

А Вы попробуйте позвонить в СибРО. Телефоны у них на сайте.

Сибирское Рериховское Общество

[Андрей С.]

Сообщение от gb

Андрей, "Угунс" не выпускает книги по порядку. В этом году они выпустили первый том "Беспредельности". Правда, я не знаю, где ее можно купить в России. Следующим, насколько мне известно, будет 2-й том "Мира Огненного".

Странно, первый том "Беспредельности" я получил ещё в 1993 или 1994 году. Возможно они сейчас переиздают книги.

Кстати, не подскажите, они сейчас рассылают книги по почте? Т.е. достать их как-то можно?

[gb]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дорогой, gb Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства... Возможно, у Вас есть на то веские основания...

Потому, что идею издания первых изданий довели до абсурда.
Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт.
Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал .
Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса.
Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся.
Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы.
Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности.
Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае.
Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор?

Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз. Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения. А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили???

Так что же будем делать с "Надземным", дорогой Владимир Чернявский?

[Marinne Asija Wiberg]

Владимир, посчитайте до 100 перед тем как ответить.

Он во многом прав, хотя и разнервничался.
Вот сами вдумайтесь в название этой темы : "Комиссия по проверке достоверности изданий Агни Йоги."" - как минимум, претенциозно.
1. Комиссия - значит, кто то уполномачивал? Кто?
2. По проверке - значит обладают критериями для проверки. Какими?
3. Достоверности изданий - значит имеют основания сомневаться в достоверности изданий, а значит и честности издателей. На каких основаниях?

gb : я думаю, Вы преувиличиваете свой накал, ну проявил народ чрезвычайную бдительность, наверняка из лучших побуждений.

С уважением ко всем
Ася

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Потому, что идею издания первых изданий довели до абсурда.

db, это претензия лично ко мне Я, по-Вашему, довел эту идею до абсурда Какими действиями Если я лично, то почему пишите "довели" Если не я лично, то почему поток претензий лично ко мне

Сообщение от gb

Потому, что создаются смешные комиссии с дикими названиями, никакими полномочиями не наделенные, кроме приписанных самим себе. Я так понял, что в комиссию вообще входит лишь Андрей Люфт.

Лично я никакой комиссии не создавал и ни к какой комиссии себя не причисляю. Более того, неоднократно соглашался с участниками (в том числе с Вами) в раздутости этой темы.

Сообщение от gb

Потому, что из этого устроили паранойю со сбором подписей и народ это горячо поддержал .

Тему со сбором подписей не открывал, подписи своей не ставил. Более того, указывал на излишность этой темы. Или Вы обвиняете меня в том, что "народ горячо поддержал" это обращение

Сообщение от gb

Потому, что практически никто из учасвтующих в обсуждении и ратующих за первое издание не знаком с историей вопроса.

В этом, Вы обвиняете меня Если Вы считаете, что кто-то что не знает, то внесите ясность, но не лейте желчь.

Сообщение от gb

Потому, что толком не разобравшись обвиняют всех и вся.

Я кого-нибудь обвинял В чем В том,ч то издатели учитывают конъюнктуру Ну, так это правда.

Сообщение от gb

Потому, что в качестве базы для обсуждения приводятся "исследования", в которых утверждается, что сензар- это не язык, а "бодхисаттва" нужно писать с большой буквы.

Здесь могу согласиться - не удачное исследование. Однако в теме были приведены и другие неоспоримые факты искажения Учения в различных изданиях. Кстати, в исследовании написано: Сензар... это не название языка, на котором говорят миллионы - согласитесь - смысл фразы Вы исказили. Кстати, исследование тоже опубликовал не я, но почему-то притензии ко мне

Сообщение от gb

Потому, что в выступлениях, и в ваших в особенности, нет логической последовательности.
Потому, что лично Вы манипулируете фактами так, как вам заблагорассудится, применяя их тогда, когда они поддерживают вашу точку зрения, и заменяя их эмоциями или игнорируя, как в случае в "Надземным", в противном случае.

Это голословно. Приведите пример - какими фактами лично я манипулировал. Что касается "Надземного", то я не понял Ваших претензий. Вы к тому, что издание "Надземного" Е.И. не видела лично Но я говорил о правке и вставках, которые Е.И. не видела лично. Разницу улавливаете

Сообщение от gb

Потому, что вас задевает мое ехидство, однако оставляет равнодушным свинство http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=8540#8540 Андрея Люфта. Или это не вы говорили, что модератор защитит Энтина от подобных выходок? А может вы не модератор?

Думаю в Этом случае, Даниель имеет возможность самостоятельно постоять за себя. Ваш же принцип собственную желчь оправдывать чужим свинством - не внушает доверия.
Что касается Андрея, то я неоднократно писал ему о недопустимости подобных разборок на форуме. И Вы это знаете.

Сообщение от gb

Насчет идеи опубликования сканов первого издания Учения я высказывался положительно не один раз.

Я это оценил и Вам написал.

Сообщение от gb

Энтин обещал предоставить вам сканы. Однако вы это игнорируете и твердите, что я с Энтиным единственные, которые "безусловно" выступаем против опубликования первого варианта Учения.

Здесь Вы либо сознательно лжете, либо на столько имеете предубеждение против меня, что не можете точно процитировать мое сообщение. А оно звучало так: Например, Вы единственный в теме (кроме Даниеля), кто безусловно поддерживает идею поздних вставок в тексты Учения. Так, что в пору Вам взять Ваши слова обратно.

Сообщение от gb

А ведь единственное, что сказал Энтин, что он считает нецелесообразным размещение сканов на сайте НЙ общества Агни-Йоги. Вы этого не заметили???

Более того, я высказал благодарность Даниелю за предоставленную возможность и действительно ценю ее. И ни как не осудил его отказ от публикации на сайте Нью-йорского общества.

Так, что, уважаемый, gb, было достаточно страно читать этот, адресованный мне поток претензий в том, чего я не делал и не говорил.
Думаю, Вы спокойно оцените обстановку и все встанет на свои места - желчь Ваша выветрится.

[gb]

Владимир, вы задали вопрос:

Сообщение от Владимир Чернявский

Дорогой, gb Мне, честно говоря, не совсем понятно, чем вызван такой поток яда и ехидства...

Я вам объяснил, чем. Почему вы приняли всё на личный счет? Или вы считаете, что моя ирония касалась лишь вас одного? Скромнее надо быть .

Сообщение от Владимир Чернявский

db, это претензия лично ко мне Я, по-Вашему, довел эту идею до абсурда Какими действиями Если я лично, то почему пишите "довели" Если не я лично, то почему поток претензий лично ко мне

Именно потому и написал "довели", что речь не о вас одном. Хотя и вы приложили к этому руку, и абзацем про Вас и "Надземное" я и хотел это показать. Ибо вы возражали против добавлений и вставок, а в данном случае таковыми является вся книга. Именно в этом абсурдность ситуации. Мне только непонятно, зачем делать вид, что Вы не понимаете, о чем я говорю?