Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Consta]

Сообщение от valttp

Максимов.....в 1834 году в Москве издал книгу _Украинские народные песни._ но в этой книге было немного и исторических очерков. попробую вставить пару страниц

Кстати неплохой пример... небольшая цитата оттуда - "нашествие....отдалило Южно-Русскую, или просто Русскую землю, т.е. Украину, от родственного союза с Северо-Русскими Княжествами..." и далее - "Ибо Украинци или Малороссияне..." и т.п. Что вы хотели этим доказать? То, что уже тогда(начало 19 в) было такое название как Украина? Было, и что? Это было название территории, наподобии Подмосковья или Гималаев. Почему бы не вернуться к действительно историческому самоназванию? Ну или действительно подчеркнуть преемственность от Казаков, если уж так не нравиться термин Русь?
Кстати, что на ваш взгляд, вошло в современную политическую традицию украинской элиты от казачества?

[valttp]

Сообщение от Consta

Кстати неплохой пример... небольшая цитата оттуда - "нашествие....отдалило Южно-Русскую, или просто Русскую землю, т.е. Украину, от родственного союза с Северо-Русскими Княжествами..." и далее - "Ибо Украинци или Малороссияне..." и т.п. Что вы хотели этим доказать? То, что уже тогда(начало 19 в) было такое название как Украина? Было, и что? Это было название территории, наподобии Подмосковья или Гималаев. Почему бы не вернуться к действительно историческому самоназванию? Ну или действительно подчеркнуть преемственность от Казаков, если уж так не нравиться термин Русь?
Кстати, что на ваш взгляд, вошло в современную политическую традицию украинской элиты от казачества?

:-)

подразумеваемое нашествие и последующее разделение было ещё тогда, когда и будущего московского царства то не было - Вы не заметили?

при этом автор преспокойно южную русь, или просто русь, называет одновременно и Украиной и Малороссией. первое именование было расхожим в южной руси, а второе в великороссии последнего времени.
----------

эти странички мне попались на глаза буквально пару дней назад, неделю назад я ещё и не знал, что есть такая замечательная инфа от русского (в украинской википедии - он украинский) учёного - историка, этнографа, филолога да и ещё члена-корреспондента СП академии наук. его учёное мнение в виде очерка на трёх страницах приятным для меня образом подтвердило моё собственное представление об исторической динамике народов на территории современной украины.

----------

современная политическая элита украины от козакийской не оставила, на мой взгляд, ничего. в 30-е годы многие были репрессированы семьями и большей частью были просто убиты. потом был послевоенный советский период, который почти полностью подчистил остатки козачей элитарности. но это ж всё легко восстаёт из пепла при благоприятных обстоятельствах.

:-)

[Ardens]

Сообщение от Djay

Знаете, у меня родственники в Донецке живут, в частном секторе. Ничем особенным этот частный сектор от того, в котором живу я не отличается

Он отличается тем, что там 99% всегда говорили и говорят на русском. Даже не смотря на украинизацию 30-х и всех 23 лет "незалежности"... И по опросам 67% хотят быть вместе с Россией, около 17% независимыми и только 3% за возврат

И в каком это районе, какая улица, какие- нибудь достопримечательности, предприятия из прошлого в этом "секторе" до 1994 года?!! Опять вранье "у меня живут".... И без доказательств...

Я жил на Ленинском проспекте , рядом с городским цирком, парком Щербакова, кинотеатром "Кристалл" и стадионом "Шахтер".

Да у нас, в Донецке, в частном секторе, на многих улицах вдоль тротуаров росли абрикосы, яблони и шелковица. И по крайней мере, я бывал в 10 крупных городах Донецкой области, ну а сам Донецк знаю включая все окраины (после того как поработал в газете "Комсомолец Донбасса")

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Так, уважаемый ВЧ, "зацепило" меня совсем другое. Выделенное. На что и ответила соответственно. О ПС вообще не отвечала. Меня это не цепляет.

Странно. Ведь, выделенный Вами текст как раз касается "боевиков Правого сектора". Поэтому не понятно

или даже вполне понятно

кого Вы защищаете и выгораживаете.

[valttp]

Сообщение от ТИМА

Жаль, что эти умные и образованные люди совсем не знают свою историю и потому так легко поверили не Блаватской и русским историкам и философам, а иезуитским сказкам про «голодомор и вечную вражду русских к украинцам».

ТИМА,

:-)

подозреваю, что и Вы не знаете всей истории как она была. а правдивые, на ваш взгляд , интерпретации русских историков и философ вполне могут оказаться когда-нибудь просто невежественными сказками, отчасти даже умышленными - это ж геополитика, где рулят интересы, а там где есть особый интерес, а не стремление к объективности - там вам будут рассказывать о том и так, как выгодно, а не как было и есть. но у вас всегда есть выбор - принять сказку за истину, или просто внимательно принять к сведению для продолжительного осмысления и поиска подтверждающих фактов. но как правило, человеческая психо-ментальность устроена так, что немедленно реагирует на приятное и неприятное без дальнейшей проверки - безоговорочно принимает на веру: что такое хорошо и что такое плохо, - если сказ легко ложится на душу, которая потёмки на самом деле.

--------------

голодомор - это не сказки, а факт. как там говорила Блаватская про букет фактов в её "Тайной доктрине" : "<...> вы никогда не сможете уничтожить их. Вы можете лишь не признать их, но не более."

:-)

[Ardens]

Интересно, а почему это внушеннные им "сказки" и "личные интерпретации" наших оппонентов, должны приниматься нами?!!


Голодомор был и в России от засухи и неурожая, и в США ( до 5 млн. умерших от "дифарминга")
Продразверстка вынужденная мера, но превратвшаяся в репрессии, благодаря таким, как Каганович и подобные.
Да и на польских территориях, " истинных укров", которые сейчас навязывают свою русофобскую идеологию никакого голода не было ( как и " запорожских казаков").

[Ardens]

Практически любой пан- киевлянин уж точно не может знать "всей истории" живя в матрице внушенной ему парадигмы "Малороссия - не Россия!"!
и "Украине 500 или 500 тыся. лет!"

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Странно. Ведь, выделенный Вами текст как раз касается "боевиков Правого сектора". Поэтому не понятно

или даже вполне понятно

кого Вы защищаете и выгораживаете.

Вообще никого не выгораживаю и не защищаю. Напомнила о том, что религиозной основой запорожского казачества была именно православная вера. И все. Что тут непонятного?

[Djay]

Сообщение от Ardens

Практически любой пан- киевлянин уж точно не может знать "всей истории" живя в матрице внушенной ему парадигмы "Малороссия - не Россия!"!
и "Украине 500 или 500 тыся. лет!"

Полагаете, что в той матрице, в которой живете Вы, нет "внушенных парадигм"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Вообще никого не выгораживаю и не защищаю. Напомнила о том, что религиозной основой запорожского казачества была именно православная вера. И все. Что тут непонятного?

Не понятно как это связано с сообщением ТИМА, которое Вы комментировали.

[Consta]

Сообщение от valttp

подразумеваемое нашествие и последующее разделение было ещё тогда, когда и будущего московского царства то не было - Вы не заметили?

Непонятно что вы пытаетесь тут доказать. С этим никто и не спорит. Российская историческая наука полностью это разделяет. Разделение произошло. И что? Разве мы как то посягаем на украинскую самобытность? Я не знаю ни одного русского, который не любит украинские народные .песни. И нам по большому счету, без разницы как украинцы себя самоназывают. Сложилось как сложилось, бывает. Лишь бы помнили свою историю, и поступали по человечески.
К слову, на момент нашествия Москва уже была, в составе Владимиро -Суздальского княжества и была разорена. И после разорения Руси (Киевской), сначала монголами а потом литовцами и поляками, центр политической традиции (Рюриковичей) переместился, сначала во Владимир, ну а потом уже в Москву. Юрий Долгорукий (основатель Москвы), князь ростово-суздальский, сын Владимира Мономаха (киевского). Собственно только в этом и разница, что Россия продолжает прямую политическую преемственность от Рюриковичей.
Кстати, ради интереса - был период, в начале освоения Волго-окского междуречья, которое иногда называли Залесской Украиной, Залесской Русью, просто Залесьем. Т.е. Киевляне называли Залесской Украиной будущие Владимиро-суздальские (Московские) земли. И такое бывает...

[valttp]

Сообщение от Consta

Непонятно что вы пытаетесь тут доказать.

Consta,

:-)

Вы уже в нескольких последних репликах настаиваете на том, что я пытаюсь тут что-то доказывать.

даже если бы я хотел доказать что-то в подразумеваемом контексте, то я бы не смог - это невозможно, потому что у меня нет достаточных безупречных доказательств. но таковых нет и у моих оппонентов.

но попробовать расшатать мнимые убеждения и прочую легкомысленную веру я могу, когда чувствую под ними хлипкую опору и когда вижу в этом необходимость.

желаю вам прочных оснований.

:-)

[gog]

Переселенцам из Донбасса запретили голосовать на местных выборах на Украине
Верховный суд Украины запретил переселенцам из Донбасса голосовать на местных выборах.

Как пишет ТАСС, украинский ВС не удовлетворил гражданский иск о восстановлении избирательных прав женщины, сменившей место жительства. Она обратилась в Госреестр с заявлением о включении ее в список избирателей на местных выборах, но получила отказ. Отмечается, что ее справку о том, что она является внутренне перемещенным лицом, не учли.

[Consta]

Сообщение от valttp

при этом автор преспокойно южную русь, или просто русь, называет одновременно и Украиной и Малороссией. первое именование было расхожим в южной руси, а второе в великороссии последнего времени

Тут ранее, Арденс выкладывал т.н. Конституцию Филлипа Орлика, сподвижниа Мазепы, он по вашему тоже великоросс "последнего времени"? Написал, фактически на русском языке
«Договор и Установление прав и вольностей Войска Запорожского и всего свободного народа Малороссийского между Ясновельможным гетманом Филиппом Орликом и между Генеральной старшиной, полковниками, а также названным Войском Запорожским, которые по давнему обычаю и по военным правилам одобрены обеими сторонами свободным голосованием, и скреплены ясным гетманом торжественной присягой», причем писал в эмиграции, враг России, для шведов, по русски, о Малороссии.
Про Богдана Хмельницкого, который даже договоры с Польшей дублировал по русски, и открыто иностранным послам говорил что освобождает Русскую Землю от ляхов - наверно и не надо упоминать, этот точно великоросс последнего времени.

Сообщение от valttp

подозреваю, что и Вы не знаете всей истории как она была. а правдивые, на ваш взгляд , интерпретации русских историков и философ вполне могут оказаться когда-нибудь просто невежественными сказками, отчасти даже умышленными - это ж геополитика, где рулят интересы, а там где есть особый интерес, а не стремление к объективности - там вам будут рассказывать о том и так, как выгодно, а не как было и есть. но у вас всегда есть выбор - принять сказку за истину, или просто внимательно принять к сведению для продолжительного осмысления и поиска подтверждающих фактов. но как правило, человеческая психо-ментальность устроена так, что немедленно реагирует на приятное и неприятное без дальнейшей проверки - безоговорочно принимает на веру: что такое хорошо и что такое плохо, - если сказ легко ложится на душу, которая потёмки на самом деле.

шикарный опус, на себя не хотите применить?

[ТИМА]

Сообщение от valttp

…подозреваю, что и Вы не знаете всей истории как она была…

Подозреваю, что истории, «как она была», вообще мало кто знает.
Поэтому нам приходится пользоваться историческими хрониками, записями, документами прошлых лет.

Сообщение от valttp

а правдивые, на ваш взгляд , интерпретации русских историков и философ вполне могут оказаться когда-нибудь просто невежественными сказками, отчасти даже умышленными - это ж геополитика, где рулят интересы, а там где есть особый интерес, а не стремление к объективности - там вам будут рассказывать о том и так, как выгодно, а не как было и есть.

Соловьев и Карамзин не интерпретации писали, а историю.
И они ее не "из головы" выдумывали, а архивными документами пользовались.
Поскольку никакого национального конфликта между русскими и украинцами в то время не было, то подозревать их в каких-то искажениях или «сочинении сказок» просто глупо.
В архивах до сих пор хранятся древние рукописи, из которых можно узнать, что никаких «древних укров» (украинцев) вообще не было, а были славяне, жившие на окраинных землях Российской Империи, и позже они стали называться украинцами.

Но, если мы не знаем истории, «как она была», то ваши современные «историки», сочиняющие исторические сказки для школьников, тем более ее не знают.

Сообщение от valttp

но у вас всегда есть выбор - принять сказку за истину, или просто внимательно принять к сведению для продолжительного осмысления и поиска подтверждающих фактов. но как правило, человеческая психо-ментальность устроена так, что немедленно реагирует на приятное и неприятное без дальнейшей проверки - безоговорочно принимает на веру: что такое хорошо и что такое плохо, - если сказ легко ложится на душу, которая потёмки на самом деле.

Факты, подтверждающие мои слова, имеются, и за ними далеко ходить не надо.

А вот Вы, например, не имеете ни одного факта для подтверждения исторических сказок ваших современных «историков» про древность великих укров, например, или про то, что они относятся к романно-германской цивилизационной ветви.

Сообщение от valttp

голодомор - это не сказки, а факт.

Вы не знаете, что слово «голодомор» придумано в США специально для того, чтобы политизировать голод, случившийся в СССР в 1933 году. Это ваши политологи пишут для ваших недорослей (малолетних и великовозрастных) сказки на эту тему. И только ваши недоросли могут верить в эти сказки, а я, например, им никогда не поверю потому, что помню рассказы людей, лично переживших голод тех лет на Южном Урале. Голод был на большей части СССР, но только для ваших недорослей пишут сказки про то, как «Сталин уничтожал украинцев».

[ТИМА]

Сообщение от valttp

…подозреваю, что и Вы не знаете всей истории как она была…

Кстати, еще немного об истории, «как она была».
Достаточно вспомнить стих Насти Дмитрук, чтобы понять, что ваша молодежь не знает своей истории.
В своем стихе Настя говорит - «Духа нет у вас быть свободными» и «Нас каты на колени ставили».

Если бы Настя знала правду о «свободолюбивом» духе своих предков, постоянно присягавших на верность то одним «сильным мира сего», то другим, и постоянно изменявших всем, кому раньше присягали, но никогда не живших свободно и ни от кого независимо, то, возможно, она подумала бы прежде, чем написать то, что написала.

Это у нас-то (русских) нет духа быть свободными?
Это мы-то (русские) ставили украинцев на колени?

Никогда мы не будем братьями
ни по родине, ни по матери.
Духа нет у вас быть свободными –
нам не стать с вами даже сводными.

Вы себя окрестили "старшими" -
нам бы младшими, да не вашими.
Вас так много, а, жаль, безликие.
Вы огромные, мы – великие.

А вы жмете… вы всё маетесь,
своей завистью вы подавитесь.
Воля - слово вам незнакомое,
вы все с детства в цепи закованы.

У вас дома "молчанье – золото",
а у нас жгут коктейли Молотова,
да, у нас в сердце кровь горячая,
что ж вы нам за "родня" незрячая?

А у нас всех глаза бесстрашные,
без оружия мы опасные.
Повзрослели и стали смелыми
все у снайперов под прицелами.

Нас каты на колени ставили –
мы восстали и всё исправили.
И зря прячутся крысы, молятся –
они кровью своей умоются.

Вам шлют новые указания –
а у нас тут огни восстания.
У вас Царь, у нас - Демократия.
Никогда мы не будем братьями.

(Анастасия Дмитрук, 2014 год)
→ http://onesong.ru/15/pesnya-na-stihi...budem-bratyami

Если я не права, то назовите мне период истории, когда украинский народ был истинно ни от кого независимым и свободным.
Да, стремление у независимости у народа была, но и это стремление имеет объяснение.
Достаточно вспомнить из какого «сорта» людей создавалось казачество.
Как правило, из беглых, не желающих жить в обществе и по законам общества.
Кстати, это вообще ко всему казачеству относится, а не только к украинскому.
И именно таких «беглых» от общества людей «сильные мира сего» использовали для защиты дальних рубежей страны от разбойничьих набегов со стороны соседних государств, принимая их «под свое крыло» и оговаривая с ними их права и обязанности.
===========================

...Воля - слово вам незнакомое,
вы все с детства в цепи закованы...

Интересно, Настя поняла сейчас, что "незакованные в цепи с самого детства" и "знакомые с детства со словом воля", "домайданились" до того, что к нынешнему дню потеряли всю свою волю и добровольно заковали себя в цепи?

Если бы она прочла то, что написал Данилевский о романо-германской и славянской цивилизациях, то она знала бы, что англосаксы, американцы и западноевропейцы НИКОГДА не будут смотреть на славян, как на братьев.
Она знала бы, что представители этой "высшей расы" специально разделяют славянские народы, чтобы удобнее было властвовать над ними.

[Ardens]

Сообщение от ТИМА

Интересно, Настя поняла сейчас, что "незакованные в цепи с самого детства" и "знакомые с детства со словом воля", "домайданились" до того, что к нынешнему дню потеряли всю свою волю и добровольно заковали себя в цепи?

Если бы она прочла то, что написал Данилевский о романо-германской и славянской цивилизациях, то она знала бы, что англосаксы, американцы и западноевропейцы НИКОГДА не будут смотреть на славян, как на братьев.
Она знала бы, что представители этой "высшей расы" специально разделяют славянские народы, чтобы удобнее было властвовать над ними.

Думаю, что эта Настя ничего кроме нацлитературы о "великих украх" не читала. Им там хорошо мозги промыли. Сначала написала такое мерзкое и гнилое "послание" для России, а потом побежала в интернет искать работу в Москве. Но парень ее был умнее и уехал туда сам, без нее.

Стих довольно посредственный. В стиле "Палка-селедка" или " Я поэт зовусь Незнайка, от меня вам балалайка!"... Корявая рифма и много ненависти... Зря его так растиражировали, мало ли что какое невежество сочиняет, пытаясь самовыразится в грязи.

[ТИМА]

Беда не в том, что Настя такая, а в том, что она такая - не единственная.

[ТИМА]

Сообщение от Ardens

...Сначала написала такое мерзкое и гнилое "послание" для России, а потом побежала в интернет искать работу в Москве. Но парень ее был умнее и уехал туда сам, без нее...

Как же эта молодежь дальше будет жить?
С лживыми, дежурными улыбками на лицах и с ненавистью и презрением в сердце...

[valttp]

Сообщение от ТИМА

А вот Вы, например, не имеете ни одного факта для подтверждения исторических сказок ваших современных «историков» про древность великих укров, например, или про то, что они относятся к романно-германской цивилизационной ветви.

:-)

я работами современных украинских историков специально не интересуюсь, также как и российских. фантазируют в свою пользу обе стороны. но всегда обращаю внимание на присутствие любых настоящих фактов в работах и тех и других, когда они попадаются мне на глаза. а фактов то кот наплакал, но интерпретациями исписаны тонны бумаги.

но мне понравился исторический очерк Максимовича в его книге "Украинские народные песни"(Москва. 1834 г.), который прошёл цензуру, следует догадываться, и который на 3-ёх страничках рассказал всем краткую историю украины и козачества от 13 до 19 века. разумные люди здесь не пытаются оспаривать этот текст, а остальные продолжают в прежнем духе. это понятно.

:-)