"...не должны верить лишь потому, что так было сказано"

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Живопись имела значение для задач жизненного пути Рерихов, что вполне отделимо от самого Учения

К сожалению это весьма распространенная точка зрения, объясняемая спецификой современного вербального образа мышления.

Сообщение от Кайвасату

достаточно ли Вам слов самого Будды Готамы, который сказал не верить никому на слово, даже ему самому, по лишь когда опытным путем установите истинность? Чем не научная основа познания?

Да, это хороший аргумент. Согласен.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Да, это хороший аргумент. Согласен.

Не согласен. Татхагата так не говорил. Во всяком случае, до нас доведена версия:

ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

что мы не должны верить во что-либо сказанное лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только по­тому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писа­ниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным на­ми по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью по аналогии; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учи­телей. Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. “Поэтому, – говорит Он в заключение, – я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того”.

(Тайная Доктрина, т. 3, стр. 401)

Задумайтесь о разности интерпретаций. Потому что одна является залогом здравого рассудка и, следовательно, гарантией раннего или позднего достижения искомого. А другая лишь необоснованной претензией превозносящегося ума. (Имеется в виду общий принцип, а не чья-либо личная характеристика.)

Отчего началось различия между Буддою и Девадатою?

Девадата спросил: "С чего начинать каждое действие?"

Благословенный отвечал: "С самого необходимого, ибо каждое мгновение имеет свою необходимость, и это называется справедливостью действия."

Девадата настаивал: "Как возникает очевидность необходимости?"

Благословенный отвечал: "Нить необходимости проходит через все миры. Но понявший ее останется в опасном ущелье и не защищенном от камней".

Так не мог Девадата отличить черту необходимости, и эта тьма заслонила путь ему.

Смысл криптограммы тот же самый - осознать разницу между принципом ума и принципом разумности, между свободой и своеволием в том или ином действии.

[Дмитрий777]

Сообщение от mika_il

Не согласен. Татхагата так не говорил. Во всяком случае, до нас доведена версия:

ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

что мы не должны верить во что-либо сказанное лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только по*тому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писа*ниям мудрецов по той только причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (то есть кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанным на*ми по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью по аналогии; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников или учи*телей. Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. “Поэтому, – говорит Он в заключение, – я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того”.

(Тайная Доктрина, т. 3, стр. 401)

Задумайтесь о разности интерпретаций. Потому что одна является залогом здравого рассудка и, следовательно, гарантией раннего или позднего достижения искомого. А другая лишь необоснованной претензией превозносящегося ума. (Имеется в виду общий принцип, а не чья-либо личная характеристика.)

Отчего началось различия между Буддою и Девадатою?

Девадата спросил: "С чего начинать каждое действие?"

Благословенный отвечал: "С самого необходимого, ибо каждое мгновение имеет свою необходимость, и это называется справедливостью действия."

Девадата настаивал: "Как возникает очевидность необходимости?"

Благословенный отвечал: "Нить необходимости проходит через все миры. Но понявший ее останется в опасном ущелье и не защищенном от камней".

Так не мог Девадата отличить черту необходимости, и эта тьма заслонила путь ему.

Смысл криптограммы тот же самый - осознать разницу между принципом ума и принципом разумности, между свободой и своеволием в том или ином действии.

Мне видится здесь не различие между принципами тех замечательных вещей, о которых Вы здесь говорили, а всего лишь закономерная противоположность между вообще и в каждом конкретном случае.

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

Не согласен. Татхагата так не говорил. Во всяком случае, до нас доведена версия:

Да, кстати, Кайвасату, а откуда Вы взяли такие сведения?

Сообщение от Кайвасату

достаточно ли Вам слов самого Будды Готамы, который сказал не верить никому на слово, даже ему самому, по лишь когда опытным путем установите истинность? Чем не научная основа познания?

Я то по наивности предположил, что это взято из классических буддийских источников, а тут из ТД оказывается. Если это есть только в ТД, то тогда Ваш аргумент весьма некорректен, мы же говорили о Буддизме, а не о его западной интерпретации от Е.П.Б.

Так что нужна цитата из какой нибудь буддийской суттры в подтверждение сказанного.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Да, кстати, Кайвасату, а откуда Вы взяли такие сведения?

Я то по наивности предположил, что это взято из классических буддийских источников, а тут из ТД оказывается. Если это есть только в ТД, то тогда Ваш аргумент весьма некорректен, мы же говорили о Буддизме, а не о его западной интерпретации от Е.П.Б.

Так что нужна цитата из какой нибудь буддийской суттры в подтверждение сказанного.

Полностью с Вами согласен. Но я не стал бы говорить, если бы основывался только на Рериховских источниках. Слова Будды приводятся в "Основах Буддизма" Е.Рерих. Как видите, и в ТД оказалось то же. Память возможно обманывает меня, но по-моему я видел где-то это и в буддийких первоисточниках. Постараюсь еще поискать, но навскидку приведу Вам слова Далай-Ламы, цитирующего слова Будды по этому поводу:

НЕОБХОДИМОСТЬ РАССУЖДЕНИЙ
Все буддийские школы сходятся в том, что процесс аналитических рассуждений, приводящий к умозаключениям (концептуальному осмыслению), проистекает из элементарного, разделяемого другими, непосредственного восприятия. Рассмотрим в качестве примера следующее рассуждение:
"Растение не существует само в себе, поскольку представляет собой обусловленное проявление."
Вы начинаете с размышления над тем фактом, что растение есть обусловленное проявление, так как оно возникает вследствие определенных причин и обстоятельств (таких, как семя, почва, солнце и вода), но в конечном счете процесс рассуждения должен быть подкреплен прямым восприятием, иначе ему не на что будет опереться. Мы можем наблюдать, как изменяются растения: они растут, созревают и в конце концов засыхают. В этом смысле умозаключения слепы, так как должны рано или поздно опереться на результаты прямого восприятия. Выводы обусловлены рассуждением, в основе которого, в свою очередь, лежит элементарный, разделяемый другими неоспоримый опыт непосредственного восприятия.
Все постижимые объекты можно разделить на очевидные, не очень понятные и абсолютно непонятные. Чтобы постичь абсолютно непонятное, необходимо обратиться к текстам, но даже для такого типа умозаключений недостаточно просто процитировать один текст для подтверждения другого. Нужно путем анализа выяснить следующее;
• существуют ли в текстах какие-либо внутренние противоречия по данному вопросу;
• существует ли противоречие между тем, что говорится в текстах относительно предмета вашего размышления, и тем, что мы воспринимаем напрямую;
• существует ли противоречие между тем, что сказано в текстах относительно данного предмета, и теми выводами, которые можно сделать, опираясь на рассуждения.
Таким образом, аналитическое размышление необходимо даже в весьма неясных случаях, когда прибегают к помощи текстов.
Будда говорит о четырех ступенях формирования надежного суждения:
1. Не полагайтесь лишь на человека, но полагайтесь на учение.
2. Опираясь на учение, не полагайтесь лишь на слова, но полагайтесь на смысл.
3. Обращаясь к смыслу, не полагайтесь лишь на смысл, требующий истолкования, но полагайтесь на определяющий смысл.
4. Не полагайтесь лишь на двойственное понимание определяющего смысла, но полагайтесь на мудрость непосредственного восприятия истины.
Будда также говорит:
Словно золото, выплавленное, вырезанное и отшлифованное,
Слово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне].
(Далай-Лама XIV, БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА)

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Будда также говорит:
Словно золото, выплавленное, вырезанное и отшлифованное,
Слово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне].
(Далай-Лама XIV, БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА)

Вот иной перевод тех же слов:

"Буддизм не может распространятся насильным обращением других или же обращением ради материальных благ. Он поощряет не слепую веру, но приятие учения через понимание и признание. Будда говорил:
"Монахи и ученые должны Хорошо анализировать мои учения, Так же как золото проверяется плавлением, разрезанием и полировкой. Только тогда принимайте его, а не из уважения (ко мне)". (РАЗВИТИЕ БУДДИЗМА В ТИБЕТЕ, Тулку Тхондуп Ринпоче)

Добавлено через 3 минуты
Оле Нидал приводит следующие слова Будды: "Теперь не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда, но проверяйте их как следует. Будьте сами себе светом".
("Каким все является на самом деле" Лама Оле Нидал, Blue Dolphin 1996).
Но я склонен не доверять этому человеку.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Слова Будды приводятся в "Основах Буддизма" Е.Рерих. Как видите, и в ТД оказалось то же.

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Сообщение от Кайвасату

1. Не полагайтесь лишь на человека, но полагайтесь на учение.
2. Опираясь на учение, не полагайтесь лишь на слова, но полагайтесь на смысл.
3. Обращаясь к смыслу, не полагайтесь лишь на смысл, требующий истолкования, но полагайтесь на определяющий смысл.
4. Не полагайтесь лишь на двойственное понимание определяющего смысла, но полагайтесь на мудрость непосредственного восприятия истины.

Тут ключевым моментом является выделенная мной фраза, но она не о светской науке, а о "непосредственном восприятии истины". Это разные вещи...

[Кайвасату]

Буддисты верят в перерождение. Но предположим, что благодаря различным исследовательским методикам наука однажды придет к окончательному заключению, что перерождений не существует. Если данный факт будет со всей определенностью доказан, то мы должны будем его принять, и мы его примем. В этом заключается общая идея буддизма. Таким образом создается впечатление, что научный метод действеннее других! Однако мы знаем, что и научный метод обладает определенными границами. Позвольте мне привести пример. В "Абхидхармакоше" (энциклопедии Абхидхармы) говорится, что мир плоский. Но все мы видим и можем определить эмпирическим путем, что Земля круглая; поэтому мы должны принять этот факт. Мы не должны требовать, чтобы буддисты, несмотря на научные открытия, верили в то, что мир плоский, только потому, что так говорится в "Абхидхармакоше". (Далай-Лама XIV)

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Их привел Вам.

Тут ключевым моментом является выделенная мной фраза, но она не о светской науке, а о "непосредственном восприятии истины". Это разные вещи...

Ключевые слова я выделял. Я приводил цитату ради слов Будды, относительно сути которых были высказаны сомнения, но раз уж контекст тоже касался темы, то расширил цитату. Относительно науки уже говорил Ва мранее и сейчас привел цитату Далай-Ламы.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Их привел Вам.

Вы привели слова Далай-Ламы, а не первоисточников, как я просил.

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Есть такой вариант:

“ Не основывайтесь на том, что было сказано многократно;
ни на традициях, только потому, что они дошли с древности;
ни на слухах; ни на писаниях, только потому, что их составили мудрецы;
ни на откровениях;
ни на чьих-то кажущихся способностях;
ни на предположениях;
ни на догмах;
ни на умственных построениях;
ни на соображениях типа "этот монах - наш учитель".
Но, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны,
подтверждаются вашим сознанием, и, будучи предприняты и совершены,
ведут к пользе и счастью, приступите к ним и живите по ним
(Гаутама Будда, Калама-сутта, V до н.э.) ”

В средневековой Европе у тогдашних магов и алхимиков тот же самый подход прописывался известной формулой из Смарагдовой Таблицы:

"Истинно, достоверно, и, в высшей степени, истинно."

Интерпретивали они так:
всякое познаваемое должно подтверждаться умозаключением, наблюдением и действием.
А иными словами: истинное должно быть объяснимо, наглядно и воспроизводимо, только тогда оное не нуждается в дальнейших доказательствах, поскольку говорит само за себя...

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

Есть такой вариант:
...
(Гаутама Будда, Калама-сутта, V до н.э.)

Ну вот это уже ближе к делу, так что на этой цитате вопрос снимается с повестки дня

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Вы привели слова Далай-Ламы, а не первоисточников, как я просил.

Ну, во-первых, я привел Вам слова из независимого от теософом и Рерихов источника, асторитетных буддистов, которые приводили не свои слова, а слова Будды. Во-вторых, я обещал поискать Вам цитату, т.к. вроде видел уже её в первоисточниках.

Нашел, но меня уже опередили
В общем Вам Редна дополнительный повод доверять больше утверждениям Рерих и Блаватской в отношении Буддизма

"4. "Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

В общем Вам Редна дополнительный повод доверять больше утверждениям Рерих и Блаватской в отношении Буддизма

Доверяй, но проверяй

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Доверяй, но проверяй

Так не вопрос просто я к тому, что если факты положительных проверок будут множиться, то это вполне может стать основанем для доверия?

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

просто я к тому, что если факты положительных проверок будут множиться, то это вполне может стать основанем для доверия?

Естественно Но про приведенную цитату из Калама Сутры я тоже забывать не буду, а она как раз и говорит: "Доверяй, но проверяй"

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Но про приведенную цитату из Калама Сутры я тоже забывать не буду, а она как раз и говорит: "Доверяй, но проверяй"

А это значит, что достигнуто верное понимание...

[Кайвасату]

"Высокий опыт Агни-Йоги" означает Опыт, связанный с системою Агни-Йоги. Да, я прошла этот Огненный Опыт, и сейчас заканчиваю положенные мне ступени. Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям. Все дается, все познается только на личном опыте - таков закон Учения Древнейшего."
(Из письма Е.И.Рерих З.Г.Фосдик и Д.Фосдику 13 июля 1948 г)

[aurora]

Сообщение от Кайвасату

"Всё познаётся только на личном опыте" - мысль, лучше не придумаешь, распространяющаяся также и на изучение любого предмета, Религии и Учения. В данном случае - АЙ. Хорошо бы это понять всем участникам форума и не встречать " в штыки" мнение и суждение, отличающееся от собственного, каждого из участников.
И к Вам, Кайвасату, это тоже относится.Не надо становиться камнем преткновения и навязывать только своё понимание. Что часто от Вас исходит.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

И к Вам, Кайвасату, это тоже относится.Не надо становиться камнем преткновения и навязывать только своё понимание. Что часто от Вас исходит.

Спасибо, но отрину наставленье.
Причина же тому не та, что не просил,
А та, что не исходят от меня те проявленья
Что Ваш язык мне прилепить решил.