Две физики в сравнении

[Патент]

Сообщение от Патент

Аналогичный придуманный пример из жизни
На улице встречаются двое прохожих. Один другого спрашивает: чтобы пройти туда-то, надо повернуть налево или направо?
Третий, проходящий мимо, категорично наставляет: чтобы идти правильно, надо идти по земле!

Дополнение.
Если к этому диалогу присоединится третий прохожий и скажет, что правильно ходить надо не согнувшись, а держа спинку прямо, а если это ещё и женщина, то походкой «от бедра», то и он в этих своих рекомендациях будет прав!

[Проходил мимо]

Товарищ Патент, довожу до вашего сведения, что единственным (!) критерием истинности теории (разумеется, кроме её внутренней непротиворечивости) служит эксперимент. И ни-ку-да вы от этого не денетесь.

А вы предложили выбрать одну из двух гипотез. И основываясь на выбранной гипотезе (!) делать выводы об истинности или не истинности теории. Право же, бред.

Впрочем, какая из этих двух гипотез подтверждается экспериментом - я знаю. И вы можете узнать, если почитаете о недавних экспериментах по определению формы электронных орбиталей.

[Патент]

Владимиру Чернявскому
Как Вы оцениваете «рекомендации» Проходил мимо
на конструктивность?

[Патент]

Для справки
Был задан вопрос - Так каким же критерием МЫ ВСЕ должны руководствоваться, определяя на верн6ость разбираемые (выбираемые) направления?
Здесь речь может идти только о разборе (анализе) всех имеющихся материалов.
Ясно, что выбор критериев относится и процессу аналитической обработки результатов уже поставленных экспериментов.
И вопрос конкретно стоит о том, ЧЕМ руководствоваться при выборе этих критериев.

Пафос в вопросах, где даже детям известен ответ, смешон. Здесь никто не отрицал и отрицает важность значения экспериментов.
Читая мне назидательно произнесённую, важность значения эксперимента, можно подумать, что я это где-то отрицал.
Может, товарищ Проходил мимо укажет где?
Опять инсинуация в новом обличье?!

[Проходил мимо]

Читая мне назидательно произнесённую, важность значения эксперимента, можно подумать, что я это где-то отрицал.

Да, можно подумать. Вот ваши слова:

Аналогичный придуманный пример из жизни
На улице встречаются двое прохожих. Один другого спрашивает: чтобы пройти туда-то, надо повернуть налево или направо?
Третий, проходящий мимо, категорично наставляет: чтобы идти правильно, надо идти по земле!

Если это не отрицание моих слов, то я китайский лётчик.

Здесь речь может идти только о разборе (анализе) всех имеющихся материалов.
Ясно, что выбор критериев относится и процессу аналитической обработки результатов уже поставленных экспериментов.
И вопрос конкретно стоит о том, ЧЕМ руководствоваться при выборе этих критериев.

Если вам интересно, в пользу какого предположения говорят эксперименты - то можно однозначно сказать, что в пользу второго. Результаты, даваемые квантовой теорией настолько хорошо согласуются с экспериментом, насколько классической теории и не снилось. Если в классике отклонение от предсказания на 2% считается хорошим результатом, то в квантовой теории многочисленны результаты с отклонением в 0,01% и менее.

Формы электронных орбиталей были определены в эксперименте и они оказались такими, какими их предсказала квантовая механика.

Множество чисто квантовых эффектов уже используется в современной технике. (Один из самых известных примеров - сканирующий туннельный микроскоп.)

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Да, можно подумать. Вот ваши слова:

Если это не отрицание моих слов, то я китайский лётчик.



Юрий:
Удивлюсь, если узнаю, что кто-то ещё способен из моего примера сделать подобный вывод. Этим примером я показываю ИМЕННО несоответствие одного с другим, что речь в . А на несоответствии НЕВОЗМОЖНО делать заключение о подобии.
Более того, я в следующем своём сообщении очень конкретно это ещё раз подчеркнул и даже предельно ясно указал на Вашу правоту, что отрицает моё отрицание Ваших слов.
Вы читали это:
«Если к этому диалогу присоединится третий прохожий и скажет, что правильно ходить надо не согнувшись, а держа спинку прямо, а если это ещё и женщина, то походкой «от бедра», то и он в этих своих рекомендациях будет прав!»
Обратите внимание на слова - то и он в этих своих рекомендациях будет прав!!!
Здесь я очень конкретно заявил о Вашей правоте!!!
М-мда!!
Что тут ещё можно сказать!
Можно только остановится на Вашей способности проводить аналогии.
Получается, что если я что-то отрицаю из Ваших слов, то ЭТО означает, что Вы китайский лётчик!!??
И на таких сопоставлениях-выводах, по сути, построены все Ваши доказательства.

Если вам интересно, в пользу какого предположения говорят эксперименты



Юрий: Мне в первую очередь не это интересно!
Мне надоело вести речь в духе – я про Фому, Вы про Ерёму.
Я Вам снова про Фому, Вы мне про Егора.
Я ещё раз про Фому - ЧЕМ следует руководствоваться при выборе критериев, которые используются в оценке на верность результатов опытов и т.п.?
Я в основу этого ставлю БЫТОВОЙ опыт общения с природой, который и заложен в связи моего логического мышления. Именно этим опытом я оцениваю – что реально, а что нет.
А Вы?
Вы так и не пояснили, почему выбор модели Резерфорда был произведён почему-то на основе анализа БЫТОВОГО опыта (мол, пролёт частиц через фольгу может происходить ТОЛЬКО, если атом устроен по небесной аналогии).
И почему тем же бытовым опытом перестали руководствоваться, потеряв при этом ясное объяснение того, как по этой модели может происходить соединение атомов между собой?
Мой бытовой опыт говорит, что:
Рождённый ползать – летать не может!
Рождённый материальным – фантомом быть не может!

Вы получили в экспериментах из материального тела фантом, а затем опять материальное тело?


Проходил мимо
Результаты, даваемые квантовой теорией настолько хорошо согласуются с экспериментом, насколько классической теории и не снилось. Если в классике отклонение от предсказания на 2% считается хорошим результатом, то в квантовой теории многочисленны результаты с отклонением в 0,01% и менее.

Формы электронных орбиталей были определены в эксперименте и они оказались такими, какими их предсказала квантовая механика.

Множество чисто квантовых эффектов уже используется в современной технике. (Один из самых известных примеров - сканирующий туннельный микроскоп.)

Юрий:
Не для кого не секрет, что два свидетеля одного происшествия могут дать противоречивые показания, даже если они абсолютно честны. Просто на одно и тоже они смотрели с разных сторон. Ну а если у свидетеля есть свой интерес в искажении происходящего, то в этом случае его описание может иметь полную противоположность действительности.
Поясняю.
Экспериментально обнаружили некий эффект. Экспериментально определили условия его работы. Стали его использовать на практике. Чего проще!?
То есть это ветвь работы экспериментальной физики.
Ветвь теоретической физики. Стали думать - как это можно объяснить? Что бы это как-то объяснялось, например решили, что материальный объект может становиться фантомом, что термин «движение» к нему в этом состоянии относить нельзя и т.п.
И понеслось и поехало …

Кстати, Вы можете с уверенностью заявить, что по ТТЭ квантовая механика хуже?
Хотя, зная Ваши сопоставления - в огородебузина, а в Киеве дядька, ответ примерно знаю. :P

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Мне в первую очередь не это интересно!
Мне надоело вести речь в духе – я про Фому, Вы про Ерёму.
Я Вам снова про Фому, Вы мне про Егора.
Я ещё раз про Фому - ЧЕМ следует руководствоваться при выборе критериев, которые используются в оценке на верность результатов опытов и т.п.?

Оценивать на верность результаты опытов? Патент, результаты опытов никакой оценке на верность не подлежат!

Вы так и не пояснили, почему выбор модели Резерфорда был произведён почему-то на основе анализа БЫТОВОГО опыта (мол, пролёт частиц через фольгу может происходить ТОЛЬКО, если атом устроен по небесной аналогии).

Потому что в то время ещё пытались описать опыт при помощи классической механики.

И почему тем же бытовым опытом перестали руководствоваться, потеряв при этом ясное объяснение того, как по этой модели может происходить соединение атомов между собой?

Этим бытовым опытом перестали руководстоваться, потому что оказалось невозможным описать явления микромира при помощи классической механики. А "ясное объяснение" потерялось только для тех, для кого слова "потенциальная яма" - пустой звук.

Мой бытовой опыт говорит, что:
Рождённый ползать – летать не может!
Рождённый материальным – фантомом быть не может!

Замечательно. Тогда постройте на основе него теорию, которая по точности предсказаний сравнится с квантовой теорией.

Вы получили в экспериментах из материального тела фантом, а затем опять материальное тело?

Да. Рождение и уничтожение частиц. Знаете как "из ничего" вдруг рождается электрон-позитронная пара?

Юрий:
Не для кого не секрет, что два свидетеля одного происшествия могут дать противоречивые показания, даже если они абсолютно честны. Просто на одно и тоже они смотрели с разных сторон. Ну а если у свидетеля есть свой интерес в искажении происходящего, то в этом случае его описание может иметь полную противоположность действительности.
Поясняю.
Экспериментально обнаружили некий эффект. Экспериментально определили условия его работы. Стали его использовать на практике. Чего проще!?
То есть это ветвь работы экспериментальной физики.
Ветвь теоретической физики. Стали думать - как это можно объяснить? Что бы это как-то объяснялось, например решили, что материальный объект может становиться фантомом, что термин «движение» к нему в этом состоянии относить нельзя и т.п.
И понеслось и поехало …

Смешно. Туннельный эффект великолепно описывается уравнением Шредингера, а вы говорите - экспериментально определили условия его работы. И если память мне не изменяет, его сначала предсказали теоретически и лишь затем обнаружили в эксперименте.

Кстати, Вы можете с уверенностью заявить, что по ТТЭ квантовая механика хуже?
Хотя, зная Ваши сопоставления - в огородебузина, а в Киеве дядька, ответ примерно знаю. :P

Я могу с уверенностью заявить, что пока вы не представили никакой "квантовой механики по ТТЭ". Вот когда представите наконец материалы (я ещё два месяца назад их просил) - тогда и будем обсуждать. Напомню, меня интересуют:
1) Природа дискретных атомных спектров и их рассчёт в модели атома водорода.
2) Туннельный эффект.
3) Способность материальных частиц интерферировать самим с собой.

[Проходил мимо]

Забыл один момент:

Вы так и не пояснили, почему выбор модели Резерфорда был произведён почему-то на основе анализа БЫТОВОГО опыта (мол, пролёт частиц через фольгу может происходить ТОЛЬКО, если атом устроен по небесной аналогии).

В опыте Резерфорда ключевой момент не пролёт частиц через фольгу, а рассеяние их на большие углы. Это может быть только если положительный заряд атома собран в его центре. Учите матчасть.

[Патент]

[quote="Проходил мимо"]

Сообщение от Патент

Юрий: Мне в первую очередь не это интересно!
Мне надоело вести речь в духе – я про Фому, Вы про Ерёму.
Я Вам снова про Фому, Вы мне про Егора.
Я ещё раз про Фому - ЧЕМ следует руководствоваться при выборе критериев, которые используются в оценке на верность результатов опытов и т.п.?

Оценивать на верность результаты опытов? Патент, результаты опытов никакой оценке на верность не подлежат!





Юрий: Сократил текст, думая, что понятно всем о чём идёт речь!Оценивать следует не результаты опытов, а теорию на предмет её схождения с полученными экспериментальными данными, т.е. с результатами опытов. И для этого следует определиться в выборе критериев, которыми и производится эта самая оценка!!!Тот же вопрос про Фому, но другими словами. Постарайтесь на этот раз не уходить от прямого ответа! Так чем следует руководствоваться, строя на результатах эксперимента теоретическую модель? Тем опытом общения с природой, который мы все имеем, и на базе которого строим логические связи, или чем-то иным?И чем Вы сами руководствуетесь, определяя, что верно, а что нет?

Вы так и не пояснили, почему выбор модели Резерфорда был произведён почему-то на основе анализа БЫТОВОГО опыта (мол, пролёт частиц через фольгу может происходить ТОЛЬКО, если атом устроен по небесной аналогии).

Потому что в то время ещё пытались описать опыт при помощи классической механики.



Юрий: А может, плохо пытались?
Зайдите на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

И почему тем же бытовым опытом перестали руководствоваться, потеряв при этом ясное объяснение того, как по этой модели может происходить соединение атомов между собой?

Этим бытовым опытом перестали руководстоваться, потому что оказалось невозможным описать явления микромира при помощи классической механики.



Юрий: При помощи классической механики пытались объяснить пролёт тяжёлых частиц через материальную структуру атомов фольги. Решения не нашли – такую модель устройства атома отвергли. Была предложена модель атома Резерфорда. Процесс пролёта согласно классической механики стал увязываться с такой моделью, но исчезла ясность того, как согласно той же классической механики может происходить соединение таких атомов в жёсткие структуры и вообще их контакт между собой. То, что в настоящее время предлагается в качестве объяснения далеко от ясности. Так почему несоответствие в обоих случаях представлению того, как это может происходить согласно классической механике, послужило отстранению именно той модели, согласно которой более логично решались последующие проблемы?Об этом также найдёте суждения на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

Мой бытовой опыт говорит, что:
Рождённый ползать – летать не может!
Рождённый материальным – фантомом быть не может!

Замечательно. Тогда постройте на основе него теорию, которая по точности предсказаний сравнится с квантовой теорией.



Юрий: Ответ на http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

Вы получили в экспериментах из материального тела фантом, а затем опять материальное тело?

Да. Рождение и уничтожение частиц. Знаете как "из ничего" вдруг рождается электрон-позитронная пара?




Юрий: Инсинуация высшей пробы!Вы и сами это понимаете, беря термин «из ничего» в кавычки.Если это НИЧЕГО определяется только тем, что оно НЕ реагирует на эл. магн. поле, то это не означает, что оно – ничего!Из ничего не может рождаться что-то – это уже младшим школьникам поясняют.

Юрий:
Не для кого не секрет, что два свидетеля одного происшествия могут дать противоречивые показания, даже если они абсолютно честны. Просто на одно и тоже они смотрели с разных сторон. Ну а если у свидетеля есть свой интерес в искажении происходящего, то в этом случае его описание может иметь полную противоположность действительности.
Поясняю.
Экспериментально обнаружили некий эффект. Экспериментально определили условия его работы. Стали его использовать на практике. Чего проще!?
То есть это ветвь работы экспериментальной физики.
Ветвь теоретической физики. Стали думать - как это можно объяснить? Что бы это как-то объяснялось, например решили, что материальный объект может становиться фантомом, что термин «движение» к нему в этом состоянии относить нельзя и т.п.
И понеслось и поехало …

Смешно. Туннельный эффект великолепно описывается уравнением Шредингера, а вы говорите - экспериментально определили условия его работы. И если память мне не изменяет, его сначала предсказали теоретически и лишь затем обнаружили в эксперименте.




Юрий: А если память изменяет?Уже который раз (как двоечнику) поясняю. Объяснять логическую связь физических факторов согласно конкретным догмам теоретической модели и описывать математическим уравнением, которое всё стерпит, это две разные вещи!Это всё от того, что Вы так и не хотите открыть те критерии, которыми следует пользоваться и которыми пользуетесь Вы!Ещё раз напоминаю Вам изречение А.Эйнштейна: «Математика – единственный современный метод, позволяющий провести самого себя за нос», которое говорит о том, что с использованием математики формально можно доказать кому угодно и что угодно. И ещё одно: «Физические книги полны сложных математических формул. Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы»Эйнштейн, А. Инфельд, Л. Эволюция физики. В сборнике А.Эйнштейн «Эволюция физики». М. Устойчивый мир. 2001. с231.Полагаю, то Вы не будете претендовать на знание большего значения математики, чем Эйнштейн!?Будет смешно, если и это начнёте опровергать!А о туннельном эффекте по ТТЭ читайте опять жеhttp://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

Кстати, Вы можете с уверенностью заявить, что по ТТЭ квантовая механика хуже?
Хотя, зная Ваши сопоставления - в огородебузина, а в Киеве дядька, ответ примерно знаю. :P

Я могу с уверенностью заявить, что пока вы не представили никакой "квантовой механики по ТТЭ".



Юрий: О квантовой механике по ТТЭ читайте наhttp://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Забыл один момент:

В опыте Резерфорда ключевой момент не пролёт частиц через фольгу, а рассеяние их на большие углы. Это может быть только если положительный заряд атома собран в его центре. Учите матчасть.

Юрий: И об этом читайте на
http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc
А перед тем как учить матчасть, попробуйте вникнуть в то, что она защищает!!!
Представленные материалы ещё горяченькие, только что их там разместил. Поэтому и ответ задерживал.
Там в конце дана рекомендация. Постарайтесь, если сможете , ей следовать.
И последнее. Там в самом начале я, сравнивая по двум теориям полёт воздушного шара с газовой горелкой, показываю несоответствие МКТ известной формуле.
Прокомментируйте, пожалуйста.
Заодно, может, узнаем – каким критериями вы руководствуетесь.
Ссылка на математику Вам здесь уже никак не поможет.

[Проходил мимо]

Патент, мне кажется, что вы не понимаете какая модель атома существовала до опытов Резерфорда, что этот опыт изменил в этой модели и почему? Поэтому я попрошу вас запостить здесь ответы на три вопроса:
1) Какая модель атома существовала до Резерфордовской?
2) Что измерялось в опыте Резерфорда и какое расхождение с существующей моделью он показал?
3) Что изменили в существующей модели атома, чтобы попытаться объяснить результаты этого эксперимента?

Что касается несоответствия полёта шара формуле, то я прочитав тектст так и не увидел никакого несоответствия. Вы указываете не на несоответствие формулы, а на то, что отсутсвует объяснение как именно одна отдельная "горячая" молекула поднимается вверх.

К сожалению, попытки описать механизм поднятия "горячих" молекул лишены всякого смысла, так как после первого же столкновения "горячая" молекула может стать "холодной". Поэтому понятие температуры применимо только к очень большому числу молекул.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Патент, мне кажется, что вы не понимаете какая модель атома существовала до опытов Резерфорда, что этот опыт изменил в этой модели и почему? Поэтому я попрошу вас запостить здесь ответы на три вопроса:
1) Какая модель атома существовала до Резерфордовской?
2) Что измерялось в опыте Резерфорда и какое расхождение с существующей моделью он показал?
3) Что изменили в существующей модели атома, чтобы попытаться объяснить результаты этого эксперимента?



Юрий: Моделей, полагаю, было несколько, а Вы, наверное, имеете виду модель Томсона, у которого в его модели, масса атома была рассредоточена по всему объёму? А опыт Резерфорда показал, примерно, один из 10000 случаев отскока альфа частиц (ТЧ) под углом более 90. Дальнейшие выводы известны.
Но!!! Вы отходите в сторону от сути обсуждаемого!
Хотя, если ЭТО и есть то, что больше всего Вас взволновало, то это означает, что всё остальное Вас взволновало меньше или совсем не взволновало. Ведь молчание означает знак согласия!
Уже не столь важно – по каким причинам были отклонены другие модели и оставлена модель Резерфорда. Поскольку на результатах его опыта решили, что под его результаты подходит только модель, взятая с небес, то я и показываю, что с ними прекрасно согласуется и модель атома по ТТЭ. И поскольку у Вас нет против этого возражений, то это и есть важное звено для продолжения конструктивного диалога (без инсинуаций).
Сейчас главное это то, как я показываю прохождение тех или иных процессов согласно МОЕГО видения, т.е. по ТТЭ.
Наверняка, базовая часть моих представлений в чём-то совпадает с тем, что предлагалось ранее другими. Но, если их модели сейчас не рассматривают как достойные внимания, то это означат, что они были или совсем сырыми, т.е. незаконченными, или в них что-то было не так, или ещё что-нибудь. Мне сейчас не важно – в чём у меня совпадения и различия с другими моделями. Я просто преподношу свою модель так, как я её вижу сейчас.


Что касается несоответствия полёта шара формуле, то я прочитав тектст так и не увидел никакого несоответствия.




Юрий: Или откройте глазки или подумайте!

Вы указываете не на несоответствие формулы, а на то, что отсутсвует объяснение как именно одна отдельная "горячая" молекула поднимается вверх.




Юрий: О несоответствии формулы ответ ниже.
А с остальным в этой фразе полностью согласен –объяснения действительно нет.


К сожалению, попытки описать механизм поднятия "горячих" молекул лишены всякого смысла, так как после первого же столкновения "горячая" молекула может стать "холодной




Юрий: Вы забыли после слов «лишены всякого смысла» добавить слова «по МКТ». Вы ведь здесь не ТТЭ критикуете!


Поэтому понятие температуры применимо только к очень большому числу молекул.

Юрий: Вы полагаете, что термин «поэтому» как-то связывает по смыслу первую фразу со второй?
Редко встречается полное отсутствие ясности в предлагаемом кем-либо объяснении!

Поскольку моя тема относится к сравнению, то ответьте на вопросы.
!. Вам понятно как я объяснил по ТТЭ выталкивающую силу в газе? Если нет, то укажите, что именно Вам не понятно.
2. Я Вам конкретно указал, ЧТО мне непонятно по МКТ. Например, Вы согласны с тем, что в период одного цикла (т.е. за время, затраченное на один средне статистический полёт молекулы конкретного газа) в стенку может удариться только те молекулы, которые удалены от неё не далее, чем расстояние среднего пролёта?
Вопросы очень конкретные. Несогласие с чем-либо требует конкретного и ясного обоснования.

[Проходил мимо]

Но!!! Вы отходите в сторону от сути обсуждаемого!
Хотя, если ЭТО и есть то, что больше всего Вас взволновало, то это означает, что всё остальное Вас взволновало меньше или совсем не взволновало. Ведь молчание означает знак согласия!

Вы неправильно меня поняли. Я решил не бросаться на всё сразу, а обсуждать все вопросы по очереди.

Уже не столь важно – по каким причинам были отклонены другие модели и оставлена модель Резерфорда. Поскольку на результатах его опыта решили, что под его результаты подходит только модель, взятая с небес, то я и показываю, что с ними прекрасно согласуется и модель атома по ТТЭ.

Опыт однозначно показал лишь одно - весь положительный заряд расположен в самом центре атома. Ваша модель удволетворяет этому требованию?

Юрий: Или откройте глазки или подумайте!

Не получается. Вы не поможете мне? Вот формула: 3/2kT = mV^2/2
Привидите мне цитату из своей статьи где она опровергается.

А с остальным в этой фразе полностью согласен –объяснения действительно нет.

Для одной молекулы - нет. Для большой группы молекул - есть.

Юрий: Вы забыли после слов «лишены всякого смысла» добавить слова «по МКТ». Вы ведь здесь не ТТЭ критикуете!

Я думал, что это вам будет понятно.

Юрий: Вы полагаете, что термин «поэтому» как-то связывает по смыслу первую фразу со второй?
Редко встречается полное отсутствие ясности в предлагаемом кем-либо объяснении!

Конечно связывает. Из первой фразы ясно, что применять термин "температура" к одной молекуле бессмысленно.

Поскольку моя тема относится к сравнению, то ответьте на вопросы.
!. Вам понятно как я объяснил по ТТЭ выталкивающую силу в газе? Если нет, то укажите, что именно Вам не понятно.
2. Я Вам конкретно указал, ЧТО мне непонятно по МКТ. Например, Вы согласны с тем, что в период одного цикла (т.е. за время, затраченное на один средне статистический полёт молекулы конкретного газа) в стенку может удариться только те молекулы, которые удалены от неё не далее, чем расстояние среднего пролёта?
Вопросы очень конкретные. Несогласие с чем-либо требует конкретного и ясного обоснования.

1) Понятно.
2) Согласен.

Дополнительный вопрос к вам:

Поскольку в рассматриваемом шаре нижней части оболочки не существует, то представить достаточно ясную картину того, каким образом молекулы наружного воздуха, расположенные снизу и обладающие гораздо меньшими скоростями, способны передавать через всю полость этого шара свою выталкивающую силу на верхнюю часть оболочки этого шара, мягко скажем, проблематично. Если уж подобный шар поднимается в газовой среде устроенной именно по МКТ, то для определения его подъёмной силы должны использоваться ТОЛЬКО силы образованные ударами молекул именно приграничного слоя верхней части оболочки шара.

А в том случае, когда температура воздуха в шаре совпадает с температурой окружающего воздуха вам понятен механизм передачи давления снизу к внутренней стороне верхней оболочки шара? То есть, он вызывает у вас вопросы только когда имеет место разность температур или во всех случаях?

[Патент]

Несколько дней не мог попасть на этот форум. Выходила следующая надпись.
Forbidden
You don't have permission to access /viewforum.php on this server.
Additionally, a 403 Forbidden error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Уже не столь важно – по каким причинам были отклонены другие модели и оставлена модель Резерфорда. Поскольку на результатах его опыта решили, что под его результаты подходит только модель, взятая с небес, то я и показываю, что с ними прекрасно согласуется и модель атома по ТТЭ.

Опыт однозначно показал лишь одно - весь положительный заряд расположен в самом центре атома. Ваша модель удволетворяет этому требованию?



Юрий: А почему вопросительно?
Я ведь представил достаточно материалов для вынесения ответа по данному вопросу!!!
Или Вы привыкли иметь СВОЁ мнение, только прочитав его в учебниках?
Отвечаю. Моя модель допускает и этот вариант.

Юрий: Или откройте глазки или подумайте!

Не получается. Вы не поможете мне? Вот формула: 3/2kT = mV^2/2
Привидите мне цитату из своей статьи где она опровергается.




Юрий: На стр. 34 есть такой абзац.
«К ТТЭ не относятся те формулы, в которых задействованы скорости молекул, зависящих от температуры, вернее, теоретически выражающие температуру. Например: формула 1/3monv2. Эта формула была составлена именно для теоретического доказательства работоспособности МКТ и в жизни её никто не использует, так как все обходятся, формулами, выражающими практическую зависимость факторов. То есть дальше учебников и задачников по физике эта формула не пошла».
Там где она выводиться, например, «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, под единичным объёмом взят объём с неизвестным количеством молекул, т.е. параметры этого ед. объёма на раскрываются.. А к одно неопределённости всегда можно присовокупить ещё множество. Неопределённость она в любом количестве неопределённость. А дальше за этой неопределённостью пряталось, вернее вылезло, всё то количество молекул, которое находится уже во всём объёме газа.
Для справки. Чтобы избежать такой некорректной замены, я ед. объёма связал с со средним пролётом, а размер ед. площади привязал к размерам самой молекулы газа. Картинка получилась без лишних неопределённостей и вполне наглядной.

А с остальным в этой фразе полностью согласен –объяснения действительно нет.

Для одной молекулы - нет. Для большой группы молекул - есть.


Юрий: Это что-то из области юморесок Задорнова. Вы соглашаетесь, цитирую –«что отсутсвует объяснение как именно одна отдельная "горячая" молекула поднимается вверх», а для большой группы у Вас откуда-то есть объяснение. Может, поведаете?
Прокомментируйте следующее. Сосуд с газом очень сильно нагрели. Да ещё при этом его выкачивали из этого сосуда. Затем закрыли, выдерживая ту же температуру.
Внутри молекул газа осталось о-очень мало. Итак. Температура снаружи сосуда очень высокая, температура стенок сосуда такая же высокая. Какая температура газа пи этих условиях внутри? Она есть или её нет?
Сосуд с о-очень крепкими стенкам остыл. Температура газа внутри его понизилась или что? Ну и что, что там осталось всего несколько молекул? Пусть даже одна! Ведь от изменения температуры стенок сосуда в нём хоть что-то должно изменяться!!!
Если температура стенок есть, то должна быть и температура того, что внутри сосуда!!1
Можно понять, когда температура уменьшается, т.е. понижается. А как понять, что она исчезает? Она исчезает потихоньку, медленно или сразу после конкретного количества молекул в определённом объёме? Куда она исчезает? Без ответа на эти вопросы не следует говорить, что понятие температуры для малого количества молекул не приемлемо.
Если на эти вопросы ответа нет, то это и есть ответ на соответствие МКТ действительности, вернее на НЕСООТВЕТСТВИЕ!!!!! Очередной!!! Уж и не знаю, какой по счёту.
Опять для справки. По ТТЭ подобная чушь не наблюдается.

Юрий: Вы забыли после слов «лишены всякого смысла» добавить слова «по МКТ». Вы ведь здесь не ТТЭ критикуете!

Я думал, что это вам будет понятно.



Юрий: Мне понятно! Я уточнял для других.

Юрий: Вы полагаете, что термин «поэтому» как-то связывает по смыслу первую фразу со второй?
Редко встречается полное отсутствие ясности в предлагаемом кем-либо объяснении!

Конечно связывает. Из первой фразы ясно, что применять термин "температура" к одной молекуле бессмысленно.



Юрий: Ясно!!!??? Исходя из чего?
Прокомментируйте мой пример с нагретым сосудом с малым количеством газа и его температурой.

Поскольку моя тема относится к сравнению, то ответьте на вопросы.
!. Вам понятно как я объяснил по ТТЭ выталкивающую силу в газе? Если нет, то укажите, что именно Вам не понятно.
2. Я Вам конкретно указал, ЧТО мне непонятно по МКТ. Например, Вы согласны с тем, что в период одного цикла (т.е. за время, затраченное на один средне статистический полёт молекулы конкретного газа) в стенку может удариться только те молекулы, которые удалены от неё не далее, чем расстояние среднего пролёта?
Вопросы очень конкретные. Несогласие с чем-либо требует конкретного и ясного обоснования.

1) Понятно.
2) Согласен.

Дополнительный вопрос к вам:

Поскольку в рассматриваемом шаре нижней части оболочки не существует, то представить достаточно ясную картину того, каким образом молекулы наружного воздуха, расположенные снизу и обладающие гораздо меньшими скоростями, способны передавать через всю полость этого шара свою выталкивающую силу на верхнюю часть оболочки этого шара, мягко скажем, проблематично. Если уж подобный шар поднимается в газовой среде устроенной именно по МКТ, то для определения его подъёмной силы должны использоваться ТОЛЬКО силы образованные ударами молекул именно приграничного слоя верхней части оболочки шара.

А в том случае, когда температура воздуха в шаре совпадает с температурой окружающего воздуха вам понятен механизм передачи давления снизу к внутренней стороне верхней оболочки шара? То есть, он вызывает у вас вопросы только когда имеет место разность температур или во всех случаях?[/quote]



Юрий: Во-первых, мне сам процесс давления газа по МКТ не даёт ясности и доверия по многим причинам. Их я уже указал предостаточно.
Во вторых не ясен какой аспект давления Вы здесь затрагиваете. У шара с горелкой температура у верхней оболочки выше. Без горелки шар с воздухом уже не полетит.
А в третьих, я, выделяя эту область для рассмотрения, обращаю внимание на последующие, т.е. иные несуразности по МКТ.
Продолжим по вопросам конструктивного сравнения теорий.
3. Если Вам понятна выталкивающая сила в газе по ТТЭ, то это говорит о том, что Вам ясен сам механизм давления в газе, в том числе и атмосферное давление, а также как по ТТЭ объясняется участие в известной формуле значения всего объёма шара (его высоты) и его веса.
С увеличением давления в газе, т.е. при его сжатии, температура газа возрастает. То есть из него выделяется теплота. По ТТЭ это означает выдавливание из этого объёма газа определённого количества ЭТЭС.
Вам достаточно ясен этот процесс по ТТЭ? Если нет, то что именно вызывает у Вас затруднение в понимании?
4. Теперь вопрос по МКТ. Рассмотрим подъём аналогичного по конструкции шара, но без горелки, а наполненный водородом.
Откроем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.
При описании подъёма такого шара, говориться, что он поднимается за счёт того, что давление водорода с высотой убывает медленнее, чем у воздуха. Поэтому на нижнюю часть верхней оболочки шара давление будет больше, чем у наружного воздуха. И показывается график (полагаю) ЭМПИРИЧЕСКОГО убывания водорода и воздуха при одних высотах.
На стр.337 в приложении к этому графику сказано, что «давление тяжёлых газов будет убывать с высотой быстрее, чем давление лёгких газов, та как столбик тяжёлого газа ВЕСИТ больше чем столбик лёгкого, той же высоты». Я выделил термин «весит» не случайно. Вес означает действие силы притяжения к Земле.
С этих позиций, если рассматривать столбик водорода, то его верхние молекулы, давя на нижние с высотой усиливают общее давление газа. А каким образом они могут давить вверх? Ведь подвергаясь только силе тяжести они могут и должны стремиться только вниз!!!
Вопрос. Откуда могут (должны) взяться силы, толкающие их вверх?
Это относится и к молекулам водорода, как в шаре, так и в пробирке.
Ещё один нюанс. Хоть в приведённом учебнике и декларируется то, что подобный шар летит от действия сил на внутреннюю сторону его верхней оболочки, а его подъёмную силу всё равно рассчитывают по той же известной формуле, учитывающей весь объём шара с его высотой и весом.
Разве это не странно?
Если Вы захотите сослаться на то, что молекулы водорода имеют громадную скорость своих полётов в хаотическом движении, то приведите справку о том, как их определяли. И всё равно при этом следует объяснить, как наличие этих скоростей у водорода вверху рождает выталкивающую силу всё-таки снизу и от воздуха.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: А почему вопросительно?
Я ведь представил достаточно материалов для вынесения ответа по данному вопросу!!!
Или Вы привыкли иметь СВОЁ мнение, только прочитав его в учебниках?
Отвечаю. Моя модель допускает и этот вариант.

Вы не указали этого однозначно, потому и спрашиваю.

Юрий: Или откройте глазки или подумайте!

Не получается. Вы не поможете мне? Вот формула: 3/2kT = mV^2/2
Привидите мне цитату из своей статьи где она опровергается.

Юрий: На стр. 34 есть такой абзац.
Там где она выводиться, например, «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, под единичным объёмом взят объём с неизвестным количеством молекул, т.е. параметры этого ед. объёма на раскрываются.. А к одно неопределённости всегда можно присовокупить ещё множество. Неопределённость она в любом количестве неопределённость. А дальше за этой неопределённостью пряталось, вернее вылезло, всё то количество молекул, которое находится уже во всём объёме газа.

Вас так смущает неизвестное число молекул? Система (в данном случае - малый объём газа) описывается несколькими параметрами, один из которых - число молекул газа. Однако в данном случае мы можем выбрать любое число N молекул газа и результат от этого нисколько не поменяется. Поэтому мы можем сделать более общий вывод - для неизвестного числа молекул.

Для справки. Чтобы избежать такой некорректной замены, я ед. объёма связал с со средним пролётом, а размер ед. площади привязал к размерам самой молекулы газа. Картинка получилась без лишних неопределённостей и вполне наглядной.

Вы выбрали слишком маленький объём. При таком маленьком объёме и таком малом числе частиц статистические закономерности не работают.

Юрий: Это что-то из области юморесок Задорнова. Вы соглашаетесь, цитирую –«что отсутсвует объяснение как именно одна отдельная "горячая" молекула поднимается вверх», а для большой группы у Вас откуда-то есть объяснение. Может, поведаете?

Прокомментируйте следующее. Сосуд с газом очень сильно нагрели. Да ещё при этом его выкачивали из этого сосуда. Затем закрыли, выдерживая ту же температуру.
Внутри молекул газа осталось о-очень мало. Итак. Температура снаружи сосуда очень высокая, температура стенок сосуда такая же высокая. Какая температура газа пи этих условиях внутри? Она есть или её нет?
Сосуд с о-очень крепкими стенкам остыл. Температура газа внутри его понизилась или что? Ну и что, что там осталось всего несколько молекул? Пусть даже одна! Ведь от изменения температуры стенок сосуда в нём хоть что-то должно изменяться!!!
Если температура стенок есть, то должна быть и температура того, что внутри сосуда!!1
Можно понять, когда температура уменьшается, т.е. понижается. А как понять, что она исчезает? Она исчезает потихоньку, медленно или сразу после конкретного количества молекул в определённом объёме? Куда она исчезает? Без ответа на эти вопросы не следует говорить, что понятие температуры для малого количества молекул не приемлемо.
Если на эти вопросы ответа нет, то это и есть ответ на соответствие МКТ действительности, вернее на НЕСООТВЕТСТВИЕ!!!!! Очередной!!! Уж и не знаю, какой по счёту.
Опять для справки. По ТТЭ подобная чушь не наблюдается.

Комментирую: МКТ - статистическая теория, она занимается рассмотрением только очень больших (~Na, - числа Авогадро) количеств молекул. Поясняю в чём разница: когда мы исследуем систему из очень большого количества элементов, мы не можем уже описывать каждый элемент отдельно. Почему не можем - уравнения для каждой из 100'000'000'000'000'000'000'000 частиц мы конечно сможем записать, но сможем ли мы их решить?

Как же поступить? Оказывается, у систем из такого большого числа элементов существуют свои закономерности - статистические. Именно статистическими закономерностями занимается МКТ. Если вы хотите узнать что будет происходить с малым количеством молекул газа, то вы можете с чистой совестью привлекать механику (Классическую или Квантовую), для систем из пары-тройки частиц она вполне подходит.

Юрий: Ясно!!!??? Исходя из чего?

Исходя из того, что их "температура" будет сохраняться только на время порядка времени свободного пробега молекулы.

Про шар напишу позже.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Вы не указали этого однозначно, потому и спрашиваю.




Юрий: Теперь по этому пункту возражений нет?

Не получается. Вы не поможете мне? Вот формула: 3/2kT = mV^2/2
Привидите мне цитату из своей статьи где она опровергается.

Вас так смущает неизвестное число молекул? Система (в данном случае - малый объём газа) описывается несколькими параметрами, один из которых - число молекул газа. Однако в данном случае мы можем выбрать любое число N молекул газа и результат от этого нисколько не поменяется.




Юрий: А разве это хорошо, что результаты от замены значения неизвестного не меняются? Это тот нюанс, который я и высвечиваю, как дающий возможность (вероятность) ошибиться.


Поэтому мы можем сделать более общий вывод - для неизвестного числа молекул.



Юрий: А если нужен не общий, а точный?

Вы выбрали слишком маленький объём. При таком маленьком объёме и таком малом числе частиц статистические закономерности не работают.




Юрий: Вот и замечательно, что не работают!!!
Потому, глядя на один и тот же процесс с разных сторон, и выясняется то несоответствие одного с другим, которое спрятано тогда, когда они (статистические закономерности) работают. А Вас ЧТО смущает в моём подходе? Отсутствие большего количества неизвестных?

Разве такой подход хуже?

Юрий: Вы цитату привели, а поведать не поведали!
Или то, что Вы ниже написали о сохранении температуры в период свободного пробега и есть Ваш ответ по этому вопросу?

Комментирую: МКТ - статистическая теория, она занимается рассмотрением только очень больших (~Na, - числа Авогадро) количеств молекул. Поясняю в чём разница: когда мы исследуем систему из очень большого количества элементов, мы не можем уже описывать каждый элемент отдельно. Почему не можем - уравнения для каждой из 100'000'000'000'000'000'000'000 частиц мы конечно сможем записать, но сможем ли мы их решить?

Как же поступить? Оказывается, у систем из такого большого числа элементов существуют свои закономерности - статистические. Именно статистическими закономерностями занимается МКТ. Если вы хотите узнать что будет происходить с малым количеством молекул газа, то вы можете с чистой совестью привлекать механику (Классическую или Квантовую), для систем из пары-тройки частиц она вполне подходит.



Юрий: Вот я и предлагаю ТТЭ. В давлении газа в равновесных условиях (близких к ним) ней не задействованы движения молекул и всех их можно рассматривать в стационарном состоянии. На каждую молекулу газа, находящуюся в средней части сосуда, действуют одни и те же статичные силы, что и на соседние.

Исходя из того, что их "температура" будет сохраняться только на время порядка времени свободного пробега молекулы.




Юрий:
Есть такой старый советский анекдот. Милиция спрашивает у одного подозреваемого в тунеядстве.
-Где Вы берёте деньги?
-В тумбочке.
-А в тумбочку кто их кладёт?
-Я!
-А Вы где их берёте?
-В тумбочке!
Ваши ответы напоминают этот диалог. После знакомства с ними возникает ещё больше вопросов.
При чём здесь сохранение температуры в период её свободного пролёта?
Я спрашиваю о том, как она исчезает по МКТ?
Как это обстоятельство можно воспринимать логикой?
Кстати, Вы так и не ответили мне, чем, по Вашему, следует руководствоваться, оценивая результаты - опытов, предложенных теорий и т.д.!!!
Так в какой момент температура в газе должна исчезать? При определённом значении свободного пролёта? При определённом значении количества молекул газа в одном кубическом сантиметре или дециметре? Или она исчезает медленно? Тогда какие характеристики этого исчезновения? В каком интервале и чего?
Не знаю, как Вы исчезновение температуры вообще можете оценивать положительно, но для меня это самый верный признак того, что направление выбрано не верно.
Я считаю, что уже по этому признаку (со счёта можно сбиться, считая эти признаки) МКТ необходимо забраковать, как полностью не соответствующую действительности.
Ну не может температура внутри сосуда с газом, какой-либо концентрации, исчезать!!!!!!!!



Про шар напишу позже.

Юрий: Не знаю, что Вы напишите про шар, а пока ни по одному из нюансов Вы не дали ясности. Скорее, наоборот!

И в заключение.
Вам принцип давления газа понятен. Вы достаточно хорошо знакомы со статистической физикой. Можете ответить честно? По ТТЭ давление газа и температуры Вам более понятно? Можно к давлению по ТТЭ привлечь статистическую теорию или это, в силу вышесказанного, не требуется? Я не требую от Вас формул, я спрашиваю только с точки зрения оценки на сравнение (если Вам это под силу).

[Проходил мимо]

Юрий: А разве это хорошо, что результаты от замены значения неизвестного не меняются? Это тот нюанс, который я и высвечиваю, как дающий возможность (вероятность) ошибиться.

Закономерность такова, что в зависимости от температуры изменяется _средняя_ кинетическая энергия молекул. То есть взяли КЭ всех молекул, сложили и поделили на число молекул N. Если мы возьмём больше молекул, то возрастёт как КЭ, так и N, а отношение КЭ/N останется неизменным.

Юрий: А если нужен не общий, а точный?

Этот вывод и есть точный.

Юрий: Вот и замечательно, что не работают!!!
Потому, глядя на один и тот же процесс с разных сторон, и выясняется то несоответствие одного с другим, которое спрятано тогда, когда они (статистические закономерности) работают. А Вас ЧТО смущает в моём подходе? Отсутствие большего количества неизвестных?

Разве такой подход хуже?

Если вы критикуете теорию, то должны знать её границы применимости. Глупо говорить о каких-либо несоответствиях там, где теория неприменима в силу своей аксиоматики.

Юрий: Это что-то из области юморесок Задорнова. Вы соглашаетесь, цитирую –«что отсутсвует объяснение как именно одна отдельная "горячая" молекула поднимается вверх», а для большой группы у Вас откуда-то есть объяснение. Может, поведаете?

Юрий: Вы цитату привели, а поведать не поведали!
Или то, что Вы ниже написали о сохранении температуры в период свободного пробега и есть Ваш ответ по этому вопросу?

Я вам объяснил, что объяснение способа подъёма горячей молекулы отсутствует по той простой причине, что невозможно определить что такое "горячая молекула".

Вот пусть у этой молекулы большая кинетическая энергия. Она горячая? А через доли секунды она столкнулась с другой и потеряла бОльшую КЭ. Она всё ещё "горячая"? Или уже "холодная"?

Юрий: Вот я и предлагаю ТТЭ. В давлении газа в равновесных условиях (близких к ним) ней не задействованы движения молекул и всех их можно рассматривать в стационарном состоянии. На каждую молекулу газа, находящуюся в средней части сосуда, действуют одни и те же статичные силы, что и на соседние.

У вашей теории, к сожалению, слишком много недостатков. Укажу для начала на один из них - при вашей модели скорость звука в газах будет существенно выше.

Юрий:
Есть такой старый советский анекдот. Милиция спрашивает у одного подозреваемого в тунеядстве.
-Где Вы берёте деньги?
-В тумбочке.
-А в тумбочку кто их кладёт?
-Я!
-А Вы где их берёте?
-В тумбочке!
Ваши ответы напоминают этот диалог. После знакомства с ними возникает ещё больше вопросов.
При чём здесь сохранение температуры в период её свободного пролёта?
Я спрашиваю о том, как она исчезает по МКТ?
Как это обстоятельство можно воспринимать логикой?

А куда температура исчезает? По МКТ температура - средняя кинетическая энергия, как она может исчезнуть?

Кстати, Вы так и не ответили мне, чем, по Вашему, следует руководствоваться, оценивая результаты - опытов, предложенных теорий и т.д.!!!

Ответил.
1) Результаты опытов никак нельзя оценивать.
2) А теории можно оценивать руководствуясь результатами опытов.

Не ждите от меня выбора одной из двух альтернатив - вы в праве использовать любую при построении своей теории. Главное, чтобы теория соответствовала экспериментам.

Так в какой момент температура в газе должна исчезать? При определённом значении свободного пролёта? При определённом значении количества молекул газа в одном кубическом сантиметре или дециметре? Или она исчезает медленно? Тогда какие характеристики этого исчезновения? В каком интервале и чего?
Не знаю, как Вы исчезновение температуры вообще можете оценивать положительно, но для меня это самый верный признак того, что направление выбрано не верно.
Я считаю, что уже по этому признаку (со счёта можно сбиться, считая эти признаки) МКТ необходимо забраковать, как полностью не соответствующую действительности.
Ну не может температура внутри сосуда с газом, какой-либо концентрации, исчезать!!!!!!!!

Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.

И в заключение.
Вам принцип давления газа понятен. Вы достаточно хорошо знакомы со статистической физикой. Можете ответить честно? По ТТЭ давление газа и температуры Вам более понятно? Можно к давлению по ТТЭ привлечь статистическую теорию или это, в силу вышесказанного, не требуется? Я не требую от Вас формул, я спрашиваю только с точки зрения оценки на сравнение (если Вам это под силу).

Можно. Для вычисления конкретных зависимостей давления от температуры и объёма.

Про шар я решил пока не писать, поскольку у вас вызывает вопросы сам механизм образования давления. Задайте их сначала

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Закономерность такова, что в зависимости от температуры изменяется _средняя_ кинетическая энергия молекул. То есть взяли КЭ всех молекул, сложили и поделили на число молекул N. Если мы возьмём больше молекул, то возрастёт как КЭ, так и N, а отношение КЭ/N останется неизменным.




Юрий: Отношение КЭ/N характеризует, по сути, обладание кин. энергии ОДНОЙ молекулой. То есть эта характеристика замыкается на одной молекуле! Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры. Так?

Этот вывод и есть точный.





Юрий: Увы!!!
Вывод то соответствует характеристики давления (действительно, в давлении газа участвует энергия всех молекул газа, находящегося в сосуде и это хорошо просматривается по ТТЭ), но привязка этого вывода к МКТ притянута за уши, другими словами, сфальсифицирована.

Если вы критикуете теорию, то должны знать её границы применимости. Глупо говорить о каких-либо несоответствиях там, где теория неприменима в силу своей аксиоматики.







Юрий: Разве глупо критиковать теорию, которая относится к газам, но которая НЕ применима к газам малой концентрации? Что за теория ограниченного действия!!!
Именно за подобные несоответствия я и критикую МКТ. Как же их много!!!

Я вам объяснил, что объяснение способа подъёма горячей молекулы отсутствует по той простой причине, что невозможно определить что такое "горячая молекула".

Вот пусть у этой молекулы большая кинетическая энергия. Она горячая? А через доли секунды она столкнулась с другой и потеряла бОльшую КЭ. Она всё ещё "горячая"? Или уже "холодная"?






Юрий: К чему эти запутывания? Мы в данном случае рассматриваем сосуд с разряжённым газом. Рассматриваем сразу весь объём газа в этом сосуде на предмет его температуры..
Следовательно, в этом случае объяснение должно строится на средне статистических скоростях молекул, находящихся в этом сосуде. Причём здесь именно временные (моментальные) отклонения отдельных молекул?
Итак, снаружи температура постоянная. Стенки сосуда тоже имеют постоянную температуру. Средняя скорость оставшихся молекул газа в сосуде тоже постоянная.
Вопросы. При каком количестве молекул газа (в каком единичном объёме) температура становится неприменима к этому газу, а, следовательно, и МКТ?
Как понять термин «неприменимо»? Не играйте словами, покажите ясность в своём ответе на этот вопрос! Если температура не исчезает, то почему мы не должны её применять к такому газу? А если должны, но не можем, то это и есть НЕДОСТАТОК МКТ!!!

У вашей теории, к сожалению, слишком много недостатков. Укажу для начала на один из них - при вашей модели скорость звука в газах будет существенно выше.






Юрий: Вот это новость!!!
Я предельно ясно указал на то, что по МКТ звуковая волна вообще не должна передаваться, а растворятся в гораздо быстрых хаотических движениях молекул газа. Это доказательство, включая Вас, ещё никто не оспорил! Это я привёл уже, по моему, больше сорока примеров несоответствия МКТ реальности. Так из каких соображений Вы сделали такой вывод о ТТЭ? Опять на основе огромного набора своих инсинуаций? Постеснялись бы такое заявлять без предварительного озвучивания хотя бы нескольких!!!!!
Вы же пока не отстояли ни один из своих домыслов на несоответствие ТТЭ. :P

А куда температура исчезает? По МКТ температура - средняя кинетическая энергия, как она может исчезнуть?





Юрий: Ещё раз! Если КЭ молекул не исчезает и молекулы в сосуде не исчезают совсем, то почему неприменим термин «температура» к газу? И какой можно применять вместо него?

Ответил.
1) Результаты опытов никак нельзя оценивать.
2) А теории можно оценивать руководствуясь результатами опытов.







Юрий: Мда-а!!!
Сказка про белого бычка! Так чем следует руководствоваться, ОЦЕНИВАЯ теорию по результатам опытов? Логикой или чем-то иным? Если логикой, то на чём она должна быть основана?

Не ждите от меня выбора одной из двух альтернатив - вы в праве использовать любую при построении своей теории. Главное, чтобы теория соответствовала экспериментам.





Юрий: ТТЭ соответствует!
А вот у МКТ это НЕ соблюдается по многим показателям!

Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.





Юрий: И ешё раз!
До какого уровня? И что происходит потом? Газ в этой концентрации перестаёт существовать?


[Про шар я решил пока не писать, поскольку у вас вызывает вопросы сам механизм образования давления. Задайте их сначала

Юрий: Опять их задать?
Хорошо! Привожу ешё раз фрагмент, где фигурируют мои вопросы.
«Откроем . «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр. 339-340.
При описании подъёма такого шара, говориться, что он поднимается за счёт того, что давление водорода с высотой убывает медленнее, чем у воздуха. Поэтому на нижнюю часть верхней оболочки шара давление будет больше, чем у наружного воздуха. И показывается график (полагаю) ЭМПИРИЧЕСКОГО убывания водорода и воздуха при одних высотах.
На стр.337 в приложении к этому графику сказано, что «давление тяжёлых газов будет убывать с высотой быстрее, чем давление лёгких газов, та как столбик тяжёлого газа ВЕСИТ больше чем столбик лёгкого, той же высоты». Я выделил термин «весит» не случайно. Вес означает действие силы притяжения к Земле.
С этих позиций, если рассматривать столбик водорода, то его верхние молекулы, давя на нижние с высотой усиливают общее давление газа. А каким образом они могут давить вверх? Ведь подвергаясь только силе тяжести они могут и должны стремиться только вниз!!!
Вопрос. Откуда могут (должны) взяться силы, толкающие их вверх?
Это относится и к молекулам водорода, как в шаре, так и в пробирке.
Ещё один нюанс. Хоть в приведённом учебнике и декларируется то, что подобный шар летит от действия сил на внутреннюю сторону его верхней оболочки, а его подъёмную силу всё равно рассчитывают по той же известной формуле, учитывающей весь объём шара с его высотой и весом.
Разве это не странно?!

Кстати, Вы не прокомментировали также следующий мой текст.
«Если Вы описываете именно хаотическое движение одной из молекул, то насколько можно быть уверенным, что Вы описываете движение именно выбранной молекулы? Правдивость такого выбора никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить!»
Вы согласны с этим?

[Проходил мимо]

Юрий: Отношение КЭ/N характеризует, по сути, обладание кин. энергии ОДНОЙ молекулой. То есть эта характеристика замыкается на одной молекуле! Если мы в единице объёма будем содержать разное количество молекул с одинаковой кин. энергией, то разность насыщение кин. энергией единицы объёма должна влиять на показания и давление, и температуры. Так?

Нет. Пусть у нас каждая молекула обладает кинетической энергией K, а всего молекул N. Тогда полная кинетическая энергия КЭ=K*N и отношение КЭ/N будет равно K*N/N=K. И как не изменяй число N, отношение будет оставаться тем же самым.

Юрий: Увы!!!
Вывод то соответствует характеристики давления (действительно, в давлении газа участвует энергия всех молекул газа, находящегося в сосуде и это хорошо просматривается по ТТЭ), но привязка этого вывода к МКТ притянута за уши, другими словами, сфальсифицирована.

Поясните, почему она притянута за уши?

Юрий: Разве глупо критиковать теорию, которая относится к газам, но которая НЕ применима к газам малой концентрации? Что за теория ограниченного действия!!!
Именно за подобные несоответствия я и критикую МКТ. Как же их много!!!

МКТ применима к газам малой концентрации. Но она неприменима к "газам" из 100 молекул.

Причём здесь именно временные (моментальные) отклонения отдельных молекул?

При том, что если молекул очень мало, то эти отклонения будут существенно влиять на среднюю величину.

Итак, снаружи температура постоянная. Стенки сосуда тоже имеют постоянную температуру. Средняя скорость оставшихся молекул газа в сосуде тоже постоянная.

Ответ на этот вопрос ниже.

При каком количестве молекул газа (в каком единичном объёме) температура становится неприменима к этому газу, а, следовательно, и МКТ?

Патент, тут зависмость наобот: При каком количестве молекул газа МКТ становится неприменима к нему, а следовательно и понятие температуры.

Как понять термин «неприменимо»? Не играйте словами, покажите ясность в своём ответе на этот вопрос! Если температура не исчезает, то почему мы не должны её применять к такому газу? А если должны, но не можем, то это и есть НЕДОСТАТОК МКТ!!!

Юрий: Вот это новость!!!
Я предельно ясно указал на то, что по МКТ звуковая волна вообще не должна передаваться, а растворятся в гораздо быстрых хаотических движениях молекул газа. Это доказательство, включая Вас, ещё никто не оспорил!

Патент, у вас нету этого доказательства. Фактически вы сказали "это же невозможно" - и всё. Как можно такое "доказательство" оспаривать? А между тем, скорость звука по МКТ прекрасно сходится с данными экспериментов.

Это я привёл уже, по моему, больше сорока примеров несоответствия МКТ реальности. Так из каких соображений Вы сделали такой вывод о ТТЭ? Опять на основе огромного набора своих инсинуаций? Постеснялись бы такое заявлять без предварительного озвучивания хотя бы нескольких!!!!!

Нет, Патент, тут нет никаких инсинуаций. Мне это видно даже безо всякой математики. По МКТ скорость распространения продольной звуковой волны ограничена скоростью молекул и длиной свободного пробега. То есть, молекуле нужно ещё долететь до другой чтобы передать дальше возмущение. В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее.

Юрий: Ещё раз! Если КЭ молекул не исчезает и молекулы в сосуде не исчезают совсем, то почему неприменим термин «температура» к газу? И какой можно применять вместо него?

Если ваш сосуд обладает абсолютно упругими стенками (То есть при столкновении молекул с ними их кинетическая энергия не изменяется), то вы можете продолжать использовать термин "температура". Если же у вас стенки "реальные", то у вас из-за малого числа молекул не будет сохраняться со временем их средняя кинетическая энергия, а следовательно и температура. Вот почему термин температура неприменим.

Юрий: Мда-а!!!
Сказка про белого бычка! Так чем следует руководствоваться, ОЦЕНИВАЯ теорию по результатам опытов? Логикой или чем-то иным? Если логикой, то на чём она должна быть основана?

Оценивая теорию по результатам опытов нужно руководстоваться степенью, с которой её предсказания соответствуют результатам этих опытов. Всё.

Юрий: ТТЭ соответствует!
А вот у МКТ это НЕ соблюдается по многим показателям!

Увы, нельзя сказать что ТТЭ соответствует. Равно как и того, что она есоответствует. Про неё вообще ничего нельзя сказать, ведь она не позволяет ничего рассчитать, а значит нельзя сравнить её предсказания с данными экспериментов. А что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения При этом не забывайте делать поправку на степень неидеальности газов.

Так в какой момент температура в газе должна исчезать? При определённом значении свободного пролёта? При определённом значении количества молекул газа в одном кубическом сантиметре или дециметре? Или она исчезает медленно? Тогда какие характеристики этого исчезновения? В каком интервале и чего?
Не знаю, как Вы исчезновение температуры вообще можете оценивать положительно, но для меня это самый верный признак того, что направление выбрано не верно.
Я считаю, что уже по этому признаку (со счёта можно сбиться, считая эти признаки) МКТ необходимо забраковать, как полностью не соответствующую действительности.
Ну не может температура внутри сосуда с газом, какой-либо концентрации, исчезать!!!!!!!!

Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.

Юрий: И ешё раз!
До какого уровня? И что происходит потом? Газ в этой концентрации перестаёт существовать?

МКТ Работает с объёмами газов, в которых число молекул ~Na (6*10^23). Если вы скинете порядков 15, то эта теория уже не будет применима. Газ при этом не перестаёт существовать, но его свойства существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают.

Юрий: Опять их задать?

Нет, я просил не повторить вопросы про шар, а задать вопросы про сам механизм образования давления по МКТ. Вы упоминали, что в нём вам что-то неясно.

Кстати, Вы не прокомментировали также следующий мой текст.
«Если Вы описываете именно хаотическое движение одной из молекул, то насколько можно быть уверенным, что Вы описываете движение именно выбранной молекулы? Правдивость такого выбора никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить!»
Вы согласны с этим?

Речь тут вот о чём. Молекулы - это не шарики, мы не можем одну из них "покрасить" и следить за её движениями. Если мы выступаем в качестве наблюдателя в реальном, а не мысленном или компьютерном эксперименте, то выбрав одну молекулу из газа и запустив её снова туда мы уже через несколько соударений не сможем сказать, где она, а где другие молекулы.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Нет.

Юрий? Как это нет!!?? Арифметика проста. Если энергию всех молекул делим на количество молекул, то получаем энергию одной молекулы.КЭ/N=K. Где тут ошибка? Так почему не верна моя фраза - Отношение КЭ/N характеризует, по сути, обладание кин. энергии ОДНОЙ молекулой. А к чему всё остальное (какое-то отношение) даже не понятно!

Поясните, почему она притянута за уши?

Юрий Сколько можно!!!Я только недавно привёл следующий пример.«, «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, под единичным объёмом взят объём с неизвестным количеством молекул, т.е. параметры этого ед. объёма на раскрываются.. А к одно неопределённости всегда можно присовокупить ещё множество. Неопределённость она в любом количестве неопределённость. А дальше за этой неопределённостью пряталось, вернее вылезло, всё то количество молекул, которое находится уже во всём объёме газа.»По ТТЭ предельно ясно видно участие в давлении каждой молекулы каждое мгновение. По МКТ просматривается только косвенное и то с большой натяжкой. Примеров множество. Я их привёл во всех трёх своих материалах. Далеко за примером можно не ходить. Вы отрицаете очевидное - (КЭ/N=K), опираясь не непонятное.


МКТ применима к газам малой концентрации. Но она неприменима к "газам" из 100 молекул.

Юрий: А к 101-ой? А к 110-и?В каком объёме должно присутствовать это число молекул?Ещё раз спрашиваю – где граница численности?Справка. А ТТЭ применима к любой концентрации молекул!!!

При том, что если молекул очень мало, то эти отклонения будут существенно влиять на среднюю величину.

Юрий: То есть малое количество молекул будет влиять на тот фактор, который при этом становится неприемлемым для описания. Так это же и есть несоответствие теории реальности!!!

Патент, тут зависмость наобот: При каком количестве молекул газа МКТ становится неприменима к нему, а следовательно и понятие температуры.

Юрий: Ну, так при каком? Я уже устал задавать этот вопрос!О том, что этот фактор говорит о неприменимости МКТ в качестве реальной теории, я уже сказал.


quote]Юрий: Вот это новость!!!
Я предельно ясно указал на то, что по МКТ звуковая волна вообще не должна передаваться, а растворятся в гораздо быстрых хаотических движениях молекул газа. Это доказательство, включая Вас, ещё никто не оспорил!

Патент, у вас нету этого доказательства. Фактически вы сказали "это же невозможно" - и всё. Как можно такое "доказательство" оспаривать?

Юрий: Как это нет? По нескольким направлениям сделан детальный разбор обстоятельств. Вы что совсем не читали мою статью и два дополнения к ней?Там есть и разбор опытов. Сначала почитайте! Это к МКТ общими фразами пристёгнуты результаты экспериментов. Если Вы встали в положение «не хочу видеть и знать ничего кроме МКТ», то так и скажите.Я и Вам уже предлагал выбрать любое явление природы. Мы опишем его по двум теориям и, проведя детальный разбор, сравним. Чего прощеЯ Вам даю ВЫБОР этого явления.


А между тем, скорость звука по МКТ прекрасно сходится с данными экспериментов.

Юрий: Это каким же образом?

Это я привёл уже, по моему, больше сорока примеров несоответствия МКТ реальности. Так из каких соображений Вы сделали такой вывод о ТТЭ? Опять на основе огромного набора своих инсинуаций? Постеснялись бы такое заявлять без предварительного озвучивания хотя бы нескольких!!!!!

Нет, Патент, тут нет никаких инсинуаций. Мне это видно даже безо всякой математики. По МКТ скорость распространения продольной звуковой волны ограничена скоростью молекул и длиной свободного пробега. То есть, молекуле нужно ещё долететь до другой чтобы передать дальше возмущение. В вашем же случае свободный пробег отсутствует и звук будет распространяться быстрее.

Юрий: Стоп!!!Снова проведём показательный процесс. Все Ваши обвинения строятся или не инсинуации или на полной выдумке.Вопрос конкретный – быстрее чего?Быстрее чем по МКТ? Так что ли? Вы провели численное сравнение? Вы, используя ТТЭ, получили конкретные результаты? А как это можно сделать без математики?По ТТЭ, в условиях близких к равновесной среде, молекулы всех веществ находятся в постоянном соседстве с другими молекулами. Согласно этому фактору ТТЭ предельно ясно показывает, почему распространение звуковых волн в жидкости медленнее, чем в твёрдых телах, а в газе медленнее чем в жидкостях.Предположительная скорость молекул воздуха по МКТ составляет 500м/сек, да ещё и в хаотическом направлении.. Скорость звуковой волны составляет около 360м/сек. Как такая волна может сохраняться и перемещаться в одном направлении, если молекулы, составная часть этой волны, со скорость превышающей скорость волны на 140м/сек разбегаются во все стороны, растаскивая эту волну по кусочкам, вернее по молекулам. Это очевидно!!!Какое ещё надо доказательство не верности МКТ, когда этого ужа должно быть вполне достаточно? Какие ещё нужны эксперименты? Прохождение звуковых волн в воздухе на дальние (например, более 10 метров) расстояния и есть доказательство неверности МКТ. Всё!!!

Если ваш сосуд обладает абсолютно упругими стенками (То есть при столкновении молекул с ними их кинетическая энергия не изменяется), то вы можете продолжать использовать термин "температура". Если же у вас стенки "реальные", то у вас из-за малого числа молекул не будет сохраняться со временем их средняя кинетическая энергия, а следовательно и температура. Вот почему термин температура неприменим.

Юрий: Я беру только сосуд с реальными стенками. Если по МКТ температура не применима к газу в этом сосуде, то МКТ и не применима как реальная теория.Всё!!

Оценивая теорию по результатам опытов нужно руководстоваться степенью, с которой её предсказания соответствуют результатам этих опытов. Всё.

Юрий: Хоть одно предсказание по МКТ, плиз??? Вы, по –моему, его как-то уже обещали представить, да так и не смогли.

А что касается МКТ - покажите мне эксперименты, в которых наблюдается явное расхождение предсказаний этой теории с результатами. Численные расхождения

Юрий: Представил выше, сопоставляя по скоростям движение молекул и звуковой волны. Далее, читайте основную статью и дополнения к ней.

Ну не может температура внутри сосуда с газом, какой-либо концентрации, исчезать!!!!!!!![/quote]

Температура никуда не исчезает. Просто при уменьшении числа молекул до определённого уровня мы уже не можем применять МКТ для описания этой системы.

Юрий: Дык!!! Об этом и речь!!! Не можем, значит, не должны!

МКТ Работает с объёмами газов, в которых число молекул ~Na (6*10^23). Если вы скинете порядков 15, то эта теория уже не будет применима. Газ при этом не перестаёт существовать, но его свойства существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают.

Юрий: Очень интересный вывод – свойства газа существенно меняются, так как статистические закономерности уже не работают!!!

Юрий: Опять их задать?

Нет, я просил не повторить вопросы про шар, а задать вопросы про сам механизм образования давления по МКТ. Вы упоминали, что в нём вам что-то неясно.

Юрий: Что мне не ясно я уже указал и предельно конкретно.Тяните время или резину? Хотите заболтать и эту проблему рождённую в недрах МКТ?

Кстати, Вы не прокомментировали также следующий мой текст.
«Если Вы описываете именно хаотическое движение одной из молекул, то насколько можно быть уверенным, что Вы описываете движение именно выбранной молекулы? Правдивость такого выбора никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить!»
Вы согласны с этим?

Речь тут вот о чём. Молекулы - это не шарики, мы не можем одну из них "покрасить" и следить за её движениями. Если мы выступаем в качестве наблюдателя в реальном, а не мысленном или компьютерном эксперименте, то выбрав одну молекулу из газа и запустив её снова туда мы уже через несколько соударений не сможем сказать, где она, а где другие молекулы.[/quote]

Юрий: Так об этом и речь!!! Нет никакой уверенности в том, что хоть одно составленное уравнение движения конкретной молекулы совпадёт с реальным. Что и требовалось доказать!