Как проверить утверждения Учения?

[яБорис]

Сообщение от элис

Так он уже заложен в человеке,этот надежный фундамент. Надежней некуда, человек создан совершенным. Так что и "запределы земли" тоже внутри него. И Новое Небо.

И хто ж его туда заложил?

[Amarilis]

Сообщение от Nyrh

А изменение стандартов научных исследований может быть осуществлено разными способами. Как говорят англичане, не одним способом можно убить кошку. Тут-то и проявляется сущность мышления каждого недовольного этими стандартами. И моя в том числе.

Eсли факты и экспериментальные данные настойчиво противоречат теории, то следует отбросить не факты, а саму теорию или, по крайней мере пересмотреть ее основы, что мешает это делать?

Сообщение от Nyrh

Только приготовить это всё к потреблению Человечеством нужно по стандартам научных исследований, имеющимся на данный момент. Вот в чем загвоздка у "альтернативщиков".

Когда наблюдаемому факту нет объяснения , он воспринимается как чудо, то есть как нечто невозможное, и потому люди склонны его отрицать или объявлять следствием обмана и иных естественных причин… Но что делать если обман и другие естественные причины исключены, а феномен тем не менее наблюдается? Вправе ли мы признать его реальность?

Сообщение от Nyrh

Вы можете мне не поверить, но все толковые СВЕТЛЫЕ оккультисты — на стороне борцов с лженаукой.

Заблуждаетесь, потому как: "...все мы были свидетелями, как еще совсем недавно, невежды глумились над так называемым магнетизмом и гипнотизмом. Доходило до того, что та же сила в разных ее наименованиях воспринималась иначе. Месмеризм был осмеян и осужден, и он же под именем гипнотизма получил некоторое право на существование... Ведь это было, повторяю, не в средневековье, а на нашем веку. Делалось это не какими-то безграмотными дикарями, но людьми, забронировавшими себя мертвым, официальным ярлыком учености. .."

[яБорис]

Сообщение от Amarilis

Когда наблюдаемому факту нет объяснения , он воспринимается как чудо, то есть как нечто невозможное, и потому люди склонны его отрицать или объявлять следствием обмана и иных естественных причин… Но что делать если обман и другие естественные причины исключены, а феномен тем не менее наблюдается? Вправе ли мы признать его реальность?

Amarilis, а может есть необходимость попытаться понять истоки этой склонности?
Разве утверждается фанатичное отрицание чего-либо?
Даказывает именно тот кто постулирует. Не так ли?

[Неон]

Сообщение от элис

Предлагаю смотреть с позиции Жизни. Жизнь в нас переходит в другое состояние. Только раньше за нас кое-что решали, а теперь мы сами направляем в себе Жизнь.

Судя по экспериментам Либета и их перепроверкой в институте Макса Планка, мы вообще ничем не управляем. Наша свобода жестко детерминирована мозгом, а он принимает решение за несколько мгновений до того, как в нас возникает намерение.

[Неон]

Сообщение от Алекс3

Вот именно, что связаны не крепко. Именно душа или информация (как удобно) удерживает физическое тело в форме, при отсутствии информации тело разлагается.
Все разнообразие жизни – растения, рыбы, птицы, животные, человек – все состоит из органики. И только информация (духовный мир) отвечает за все разнообразие. Следовательно информация – дух первичны.

К сожалению нет. Информация таки вторична. Информация есть - определенным образом организованная материя. Материальные объекты взаимодействуя друг с другом и образуя сложные структуры, становятся информацией. Как только вы начнете нарушать структуру, информация будет теряться, потому что она часть структуры. Можно провести нехитрый эксперимент. Взять спички и высыпать их на, да на на что угодно. Перед нами единицы материи. Пока они не организованы, в них нет информации, но если выложить из них несколько слов, образующих смысл, это уже организованная структура, представляющая собой информацию. Теперь разрушаем структуру обратно и информации больше нет.

[элис]

Сообщение от яБорис

И хто ж его туда заложил?

Вот ученые генетики расшифровали геном человека, и тоже в недоумении.

[яБорис]

Сообщение от элис

Вот ученые генетики расшифровали геном человека, и тоже в недоумении.

Но геном это ещё не Новое Небо...не правда ли?

[Неон]

Сообщение от яБорис

Не слишком ли широк спектр этих общих, наследуемых от предков безусловных рефлексов хотя бы в пределах одного поколения? Чем можно было бы обосновать такой разброс?

О, они приобретение очень многих поколений. И тот факт, что носитель этих полезных безусловных рефлексов существует в настоящем, говорит о полезности этих приобретений и необходимости их для выживания. Потому что те из них, которые оказались не полезны для выживания, до нас не дошли по понятным причинам. Хотя... некоторые все же дошли, но лишь потому, что когда-то были необходимы для выживания, а сейчас оказались бесполезными и иногда даже невыгодными.

[яБорис]

Сообщение от Неон

О, они приобретение очень многих поколений. И тот факт, что носитель этих полезных безусловных рефлексов существует в настоящем, говорит о полезности этих приобретений и необходимости их для выживания. Потому что те из них, которые оказались не полезны для выживания, до нас не дошли по понятным причинам. Хотя... некоторые все же дошли, но лишь потому, что когда-то были необходимы для выживания, а сейчас оказались бесполезными и иногда даже невыгодными.

Большую часть своего времени становления от уровня зверя до уровня современного homo sapiens - человек выживал. Откуда же взяться нравственности?

[Amarilis]

Сообщение от яБорис

Amarilis, а может есть необходимость попытаться понять истоки этой склонности?
Разве утверждается фанатичное отрицание чего-либо?

А разве нет?

Сообщение от Nyrh

А были ли феномены? Что у Вас есть окромя слепой веры в их существование? Всё то же имеем: "Мы знаем! Нам рассказали!!!"? Да-да, слепая вера в науку ничем не лучше, как гностик могу Вас уверить.

[Алекс3]

Сообщение от Неон

К сожалению нет. Информация таки вторична. Информация есть - определенным образом организованная материя. Материальные объекты взаимодействуя друг с другом и образуя сложные структуры, становятся информацией. Как только вы начнете нарушать структуру, информация будет теряться, потому что она часть структуры. Можно провести нехитрый эксперимент. Взять спички и высыпать их на, да на на что угодно. Перед нами единицы материи. Пока они не организованы, в них нет информации, но если выложить из них несколько слов, образующих смысл, это уже организованная структура, представляющая собой информацию. Теперь разрушаем структуру обратно и информации больше нет.

«Информация есть - определенным образом организованная материя».
Организованная материя есть = материя + информация. Дальше ваш пример со спичками –
«Взять спички и высыпать их на, да на на что угодно. Перед нами единицы материи. Пока они не организованы, в них нет информации» Пока в них нет информации, они не организованы.
«но если выложить из них несколько слов, образующих смысл, это уже организованная структура, представляющая собой информацию» Информация находится в вас и вы вкладываете её в спички. Например выкладываем слово МАМА. Спички не стали информацией, они остались такой же материей, но благодаря вложенной в них информации – организованной материей. Смешайте спички и слово МАМА не исчезнет из мира. Любой другой человек может из этих спичек сложить слово МАМА или ПАПА.
Да информации нужна материя чтобы быть записанной. Покидая грубую материю этого мира, информация сохраняется на более тонкой материи иных измерений.
Но даже перемешанные спички содержат в себе много информации – размер, цвет, вес, материал (порода древесины).
Поэтому в АЙ есть такое понятие как духоматерия.

Ш естиконечная Звезда - шестиугольник, составленный из двух, переплетенных м еж ду собой, треугольников - черно го и белого. Они символизирую т Двуединую Ж изнь, состоящ ую из Единого Элемента - Духоматерии. Своим переплетением это т символ одновременно указывает на неразрывность Единого Элемента и на его Два взаим опроникаю щ их Начала, которы е ле ж ат в основании М ироздания- Материя и Дух; Начало Ж енско е и Начало М уж ское.Белый тр еуго льн ик (верш иной вверх) - это тр и Огня Духа. О ни устремлены в высшие миры, где нет ф орм, а следовательно, не т их разрушения, т. е. нет смерти. Черный тр еугол ьник (верш иной вниз) - это тр и Воды Материи. Они обруш иваются вниз, образуя ж и знь в низш их мирах, где все духовные прообразы (идеи) материализуются, т. е. обретаю т формы, которы е постоя нно разрушаются, заменяясь новыми, всё более и более совершенными
Письма Елены Рерих. I т.", 07.01.31. Страница 73)

[яБорис]

Сообщение от Amarilis

А разве нет?

Вопрос: были ли? может нести сомнение, но никаким образом не может отрицать самой возможности. Согласны?
На мой взгляд, наука тем и отличается, что в её обязанность входит обязательная интерпретация факта. Если нет этого объяснения, то это свидетельствует о том, что в данный момент времени наука по поводу этого факта ничего сказать не может.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Amarilis, а может есть необходимость попытаться понять истоки этой склонности?

Возможно, нужно быть чуть более внимательным к определенным фактам в анализе...перед совершением умозаключения:

"Известные фальсификации в науке
мера1
ss69100
11 мая, 2014
В 1866 г. Эрнст Геккель сделал вывод о том, что в индивидуальном развитии организма как бы воспроизводятся основные этапы его эволюции. Построенное им генеалогическое древо животного царства, иллюстрации развития эмбриона млекопитающих все хорошо помнят из школьного курса, однако «открытие» Э. Геккеля было основано на подтасованных данных, и подлог быстро разоблачили именитые коллеги биолога.

Но в данном случае не столько важен сам факт фальсификации, сколько реакция самого Э. Геккеля. Автор «основного закона» отвечал на критику довольно агрессивно, продолжал популяризировать свою теорию, а тиражи его сочинений продолжали увеличиваться даже после того, как, спустя 40 лет, Э. Геккель принес публичное покаяние на открытом университетском суде.

Скажите – «невероятно»! - и будете правы. Но дело в том, что нарушение научной этики по результатам, а главное по ответственности, совсем не похоже на нарушения в области права. Для характеристики проблемы морально-этических норм научного исследования сошлюсь на книгу российских науковедов (Аллахвердян А.Г. и др. Психология науки. М., «Флинта», 1998. 311 с.). Они пишут следующее. «Исследование, проведенное журналом New Scientist, показало, что только 10 % ученых, уличенных в различных видах обмана, было уволено со своих должностей, причем выяснилось, что 194 из 201 опрошенных журналом респондентов сталкивались с подобными случаями. Около половины подлогов было впоследствии обнаружено: примерно пятая часть нарушителей были «схвачены за руку» и такая же часть самостоятельно призналась в их совершении. В обеих ситуациях обнаружение обмана не означало крушения карьеры нарушителей и вообще не оказало сколько-либо существенного влияния на их судьбу. Но вернемся к фальсификациям.

Открытие Дарвина о том, что человек и обезьяна имели общего предка, и утверждение, что человек произошел от обезьяны, - отнюдь не одно и то же. Но столь произвольная интерпретация дарвинизма оказалась очень живучей, и многие ученые озаботились этот «факт» подтвердить. С поисками пресловутого «переходного звена» между обезьяной и человеком (кстати, Дарвин был противником этой идеи) связан еще один пример фальсификации в науке - обнаружение в 1911 г. в графстве Суссекс (Великобритания) останков «человека зари» (эоантропа Доусона, или Пилтдаунского человека).

Хорошо сохранившийся череп «первого англичанина», или эоантропа, то есть «Человека зари», обнаружил Чарлз Доусон — британский адвокат и геолог-любитель, который давно уже интересовался всякими окаменелостями и был страстно увлечен поисками «недостающего звена» (А. Маслов «Здесь кто-то побывал до нас. Другое человечество». ФЕНИКС. Р/Д., 2006). Однажды он обнаруживает то, на что так долго надеялся — фрагменты черепа, челюстной кости и зубы странной формы. Не будучи сам специалистом и понимая слабость своих познаний, Доусон поспешил со своими находками к Артуру Смиту Вудварду — известнейшему в то время ученому, хранителю отдела палеонтологии Британского Музея.

Вудвард после внимательного изучения костей решает дать им законный ход — на заседании Лондонского Геологического Общества 18 декабря 1912 он, опираясь на весь свой опыт и авторитет, заявляет перед всем научным миром, что находки представляют собой доселе неизвестную разновидность исчезнувшего гоминида, который и являлся недостающим эволюционным звеном между обезьянами и ранними людьми. Новая находка занимает самое важное место в науке о возникновении человека. Научный мир настолько заждался этого недостающего звена, что практически сразу же признал находку.

Но дальше начали происходить некоторые неприятности. Прежде всего, в результате исследований по установлению возраста слоев гравия в Пилтдауне, где было обнаружено «недостающее звено», проведенных в 1926. оказалось, что слои моложе, чем предполагалось ранее. А это означало, что эоантроп не мог быть столь давним предком человека, как думало большинство ученых. В 1953—1954 гг. несколько групп ученых принялись за новые исследования эоантропа. Результат шокировал всех: оказалось, что в течение десятилетий перед научным миром лежала откровенная, хотя и умело сделанная подделка. Останки «Человека зари» были составлены из вполне современного человеческого черепа (ему оказалось около 600 лет) и челюсти и зубов орангутанга, а также из зубов, вероятно, шимпанзе. Химические тесты показали, что фрагменты были преднамеренно состарены.

А вот совсем недавний случай фальсификации в эволюционных исследованиях – археораптор, «эволюционная находка столетия», якобы подтверждавшая происхождение птиц от динозавров. Национальное географическое общество «провозгласило находку ископаемого... подлинным недостающим звеном в сложной цепи, соединяющей динозавров и птиц». Симонс проанализировал подлинность археораптора, которого «несколько выдающихся палеонтологов» назвали «долгожданным ключом к тайне эволюции», и доказал, что это – фальсификация. Рентгенотомография с высоким разрешением позволила обнаружить «разрозненные фрагменты, умело склеенные воедино». В этой фальсификации соединились «фанатизм и сумасбродство», «крушение разросшегося эго», «злоупотребление доверием» и «порочная мысль». История с пилтдаунским человеком повторилась, и Симонс добавляет, что в этой истории «все до единого» участники показали себя с худшей стороны.

Видимо желанием сделать карьеру, обратить на себя внимание руководствовался в начале XX века известный французский физик, член-корреспондент Французской академии наук Рене Блондло, когда сообщил широкой публике о своем открытии удивительных N-лучей (Тайны XX века. № 17. 200.

Суть его «открытия» была такова: N-лучи просвечивают практически все виды материи, кроме растущих деревьев, камней и, почему-то, кальки. На основе своих «исследований» Блондло написал 26 статей и целую книгу. Что интересно, практически все ученые ему сразу же поверили и последовали по его стопам. В период с 1903 по 1906 год десятки французских ученых опубликовали более трех сотен научных статей, в которых анализировался и объяснялся феномен N-лучей. Сам Блондло купался в лучах славы до тех пор, пока его не попросили продемонстрировать результаты своих опытов.

И вот тут у специалистов появились некоторые сомнения. Назначение ап¬паратуры, забившей лабораторию, было неясно, и сам Блондло явно затруднялся объяснить ее функции. Все опыты проводились в полутьме — в результате очень трудно было разглядеть, чем же там занимается великий открыватель N-лучей? И самое интересное: никому, кроме самого Блондло. не уда¬валось повторить его опыты.

Вскоре на смену хвалебным статьям пошли разгромные. Однако вплоть до двадцатых годов прошлого века ученые еще пытались обнаружить невероятные N-лучи, пока сам француз не признался в фальсификации. Позднее, чтобы несколько обелить себя, Блондло вернулся к своей специализации — электротехнике — и провел ряд действительно интересных опытов и исследований. Его карьере это пошло на пользу, однако, еще долгие годы ученые припоминали хитрому французу его «открытие» N-лучей.

Без ссылок на теории Зигмунда Фрейда ныне не обходится практически ни один научный труд по психологии. Даже обычные люди немало знают об отце психоанализа и свободно рассуждают о подавленных сексуальных желаниях или оговорках по Фрейду. На этом фоне всеобщей любви к Фрейду сенсацией стала недавно вышедшая книга американского ученого Юджина Маллоу «Ошибки и мошенничества Фрейда». В течение многих лет профессор Маллоу собирал материалы, касающиеся жизни и работы великого Фрейда. И в пыльных архивах, читая записи Фрейда, обнаружил неопровержимые дока¬зательства того, что знаменитая теория австрийского ученого о бессознатель¬ном в жизни человека строится, мягко говоря, на домыслах и догадках...

Фрейд в своих экспериментах изучал психику шестерых пациентов, подробно анализируя те или иные причины их действий и поступков. Но, как выяснил Маллоу, на самом деле из шести пациентов доктора, описанных в его кни¬гах, один посещал Фрейда только пару раз, а двое — вообще никогда у него не были. Из оставшихся троих только один рассказывал Фрейду о своих подсознательных страхах. То есть, знаме¬нитая теория Фрейда на самом деле основывается лишь на изучении одного пациента! А все остальное доктор просто-напросто домыслил или истолковал в пользу своей теории...

А самая забавная история произош¬ла с французом Джорджем Псалманазаром, в начале XVII века прибывшим в Англию. Псалманазар утверждал, что он только что прибыл с острова Фор¬моза (Тайвань), где много лет провел в плену у дикарей и вырвался оттуда лишь чудом.
Долгие годы он рассказывал ученым и обывателям о диковинных нравах аборигенов Формозы, об их обычаях и культуре. Англичане с удивлением слушали истории о том, как островитя¬не едят живых змей и неверных жен, о страшных казнях и жертвах богам...

Позже Псалманазар написал книгу «Историческое и географическое описание острова Формоза», где подробно рассказывал об аборигенах, воспроизводил их рисунки и даже привел по памяти алфавит. Книга быстро стала бестселлером, а сам Псалманазар — видным специалистом по острову Формоза, выступающим с лекциями по всей стране.

Но спустя несколько лет грянул большой скандал... Псалманазар признался, что никогда в жизни не был на острове Формоза и все, что он про него рассказывал — выдумки от первого до последнего слова. Одураченные англичане поспешили выставить чересчур веселого француза вон из страны.

Крупный скандал вокруг фальсификации медико-биологических исследований произошел в Норвегии (Сергеев А. http://elementy.ru/ 17.01.06).

В 2004 году норвежский онколог Йон Судбё (Jon Sudb, работающий в Radium Hospital в Осло, получил грант американского Национального института исследований рака (National Cancer Institue) в размере 10 млн долларов. В рамках гранта предусматривалось проведение обширного исследования для выяснения того, как влияют ряд противовоспалительных препаратов на риск развития рака гортани (oral cancer) у активных курильщиков.

В октябре 2005 года в престижном медицинском журнале Lancet была опубликована статья, в которой излагались результаты проведенных работ. Все выводы статьи основывались на базе данных по 908 участникам исследования (половина с раком гортани, половина здоровых). В статье утверждалось, что препараты в два с лишним раза снижают риск возникновения рака гортани у курильщиков, но не уменьшают общей смертности, так как негативно влияют на сердечно-сосудистую систему.

Исследование вызвало заметный общественный интерес. Достаточно отметить, что о нем сообщал американский журнал Forbes. Однако не прошло и трех месяцев, как вдруг выяснилось, что эта самая база данных, судя по всему, была изготовлена на компьютере примерно так, как иные нерадивые студенты выдумывают результаты лабораторных работ, не выполняя реальных измерений. Обнаружилось это, когда информацией решил воспользоваться другой норвежский исследователь. Он-то и обнаружил странности в базе данных, из которых наиболее вопиющая — точное совпадение дат рождения у 250 из 908 пациентов, сообщает BBC.

Официальный представитель Radium Hospital уже признал, что база данных была полностью сфабрикована. В настоящее время госпиталь остановил все работы, которые выполняла группа Йона Судбё в отделении медицинской онкологии и радиотерапии. Назначена комиссия, которая будет выяснять, зачем понадобилось фальсифицировать данные и почему этого не обнаружили другие эксперты, в частности, остальные 13 соавторов статьи в журнале Lancet. Также комиссия будет проверять более ранние работы Йона Судбё, опубликованные им после получения докторской степени в 2001 году.

Скандал приобрел в Норвегии особенно сильный резонанс ввиду того, что он случился сразу вслед за скандалом вокруг корейских исследований стволовых клеток. Отвечая на вопросы прессы, норвежский министр здравоохранения Сильвия Брустад (Sylvia Brustad) заявила, что правительство ускорит работу над законом, который устанавливает ответственность за фальсификацию данных в медицине, сообщает Reuters. В настоящее время худшее, что может грозить виновному в фальсификации, — это увольнение и запрет заниматься медицинской практикой. Новый закон, разработка которого ведется с 2003 года, будет предусматривать более жесткий надзор за исследованиями, а также уголовную ответственность за фальсификации с наказанием в виде лишения свободы. "

https://ss69100.livejournal.com/1578618.html

[Nyrh]

Сообщение от элис

Так он уже заложен в человеке,этот надежный фундамент. Надежней некуда, человек создан совершенным. Так что и "запределы земли" тоже внутри него. И Новое Небо.

Я — гностик. И гностический "дуализм" он не от нечего делать сформулирован. Но Вам, похоже, такая картина мира не "по ндраву".

[Nyrh]

Сообщение от Amarilis

Eсли факты и экспериментальные данные настойчиво противоречат теории, то следует отбросить не факты, а саму теорию или, по крайней мере пересмотреть ее основы, что мешает это делать?

Проблема, как раз с фактами. Вы слышали о "премии имени Гудини"? Никто, до сих пор, из ВЕРИВШИХ в наличие у них неких способностей так и не смог получить этот миллион рублей.

Сообщение от Amarilis

Когда наблюдаемому факту нет объяснения , он воспринимается как чудо, то есть как нечто невозможное, и потому люди склонны его отрицать или объявлять следствием обмана и иных естественных причин… Но что делать если обман и другие естественные причины исключены, а феномен тем не менее наблюдается? Вправе ли мы признать его реальность?

Это Вы так вообще спрашиваете или у Вас есть что отдать ученым "для опытов"? Многие верят, что так-то и так-то оно обстоит, а начинают проверять, а там и нет ничего.

Сообщение от Amarilis

Заблуждаетесь, потому как: …

Потому что Вы решили, что прочитав это Вы познали Истину? Мне, вот, известна другая сторона вопроса, потому отвечу Вам: "всё не так однозначно".

[Nyrh]

Сообщение от элис

агни-йога не исключает карма-йогу.
Но есть особенность, агни-йога от низшего знания ведет к высшему, минуя среднее.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под карма-йогой? И что вы имеете в виду, когда говорите "агни-йога от низшего знания ведет к высшему, минуя среднее".

[Nyrh]

Хочу пояснить причину того, что я так упорно твержу о неприемлемости слепой веры в феномены. Есть, как я вижу, два варианта для поверивших в возможность оккультных феноменов. Первый — заняться самому практическим оккультизмом, как сделал это я. Второй же — заставить всех, до кого есть возможность дотянуться, поверить в то же самое, во что сам веришь. Как-то так.

[элис]

Сообщение от яБорис

Но геном это ещё не Новое Небо...не правда ли?

Но 'земля' все же в какой- то степени новая. А Нового Неба без Новой Земли не будет

[элис]

Сообщение от Nyrh

Я — гностик.

Почему я должна Вам слепо верить?

[Nyrh]

Сообщение от элис

Почему я должна Вам слепо верить?

А не верьте, если не хотите. Я подаю, называя себя открыто гностиком, "гудки в тумане", для тех, кто сам стремится к обретению мудрости. "Рыбак рыбака видит издалека"…