Внутреняя свобода

[violanta]

Антону

Это наверно как высвобождение от омута, сперва надо нырнуть до самого дна, чтобы поднятся на верх.

Иной раз можно и не вынырнуть! (кроме шуток)

Если Вы найдёте ключ к свободе, минуя работу над улучшением своих качеств, то Вам обеспечена Нобелевскаяи премия.
А если серьёзно, то личность Вашу никто не задевал, ведь Вы сами предложили тему о свободе. Свобода есть ещё и вмещение (в том числе и мнений противоположных). Вы с этим не согласны?

[Антон]

Это как понимать ныряние. Если это ныряние в глубь значит опустение в порок, то можно и утонуть. Но здесь имелось просто обращение в свою суть, и только если там сидит такой зверь, что нехватает опыта чтоб не пасть жертвой ему, то тогда можно и не всплыть...

В прочем, зверь, страж порога, дявол, или зовите как хочется ту форму, которая оформилась нашими проступками, сидит в каждом из нас, и наличие энергии снабжает его самосознанием. То есть познакомтесь - ваш личный искуситель.
Вот. И наше дело его распознать, изучить все его уловки и методы, суметь не идентифицироватся с ним (отделить себя от желаний) и главное, в место борбы с ним, старатся проявить свою вышую сущность в каждый момент, таким способом не давая возможность проявится ему, низшей. Это иногда может вылится в борьбу, но должна быть борьба за проявление (вышего), а не борьба против проявления (низшего) - последнее почти всегда - провал. И достигается победа обращением сознания на цель, обект действия, или на свою вышую природу, а некогда на низшую, потому что луч сознания несёт энергию тому, к чему оно обращено. Вот и весь ключь.

[violanta]

Это как понимать ныряние. Если это ныряние в глубь значит опустение в порок, то можно и утонуть

Конечно, так и есть - согласна. Вот, Антон, Вы сейчас сами и вернулись к своей первоначальной мысли: Вы говорили, что не нужно побеждать свои недостатки. А как же порок - он ведь образуется не сразу, а из совершенно порой незаметного попустительства своим недостаткам. Всё когда-то с чего-то начинается. Потому и нужно, стремясь в Небо, одновременно освобождаться от пут земного приятжения. Как? Только трудом над качествами. Разве не так? Вот, если посмотреть, на птиц, которые каждый год преодолевают тысячи километров - сквозь шторм и ветер, прорываясь через напор стихий... Многие не долетают до цели: кто-то из-за слабости, кто-то из-за невнимательности, кто-то из-за непредвиденной случайности... Но мы люди. Наш путь к свободе должен быть осмысленным. Хорошая это тема - свобода!



.

[Антон]

Сообщение от violanta

Вот, Антон, Вы сейчас сами и вернулись к своей первоначальной мысли: Вы говорили, что не нужно побеждать свои недостатки.
.

И сейчас это подтверждаю. Недостатки надо оставить, заменить их совершенствами. Создать действием хороших качеств, они сами вытесьнят дурных. Это буддизм.
А победа над низшей природой борьбой с ней не достигается. Если сознание человека в сфере влияния астрала, или желания, он несможет освободится от энергий влечения не иначе как реализируя их. То есть - провалом.
И только когда он сможет поднять и удержать сознание над влечениями страстными, личными, он будет властелином самого себя. А это значит, обращать внимание на Вышее, или всёцело на близких или на ремесло любимое.
Вот где достигается свобода.

[violanta]

Антону:

Создать действием хороших качеств, они сами вытеснят дурных. Это буддизм.

Об этом же говорится и В Учении ЖЭ. Противоречий нет. Просто нужно договориться, какой смысл вкладывается в то или иное понятие. Тогда будет легче понять мысль, которая стоит за словами. Иногда подразумевается одно и то же, но выражается разными словами.

А победа над низшей природой борьбой с ней не достигается.

Поотиворечий нет, если правильно понять мысль собеседника и расширить понятие до новых граней. В Учении ЖЭ и не говорится, чтобы человек сосредотачивался на своих недостатках (в смысле - не думал, что он не может что-то преодолеть, что он слабый и несчастный). Совсем не говорится целиком погружаться в переживание своих ошибок, а советуется ОСОЗНАТЬ корень их возникновения и не допускать их выявления вновь. Это не легко, потому этот процесс сознательного совершенствования и назван "борьбой".

Конечно, нужна замена низшего более совершенным, но ведь чтобы это произошло, нужно применить усилие (иначе говоря борьбу). В этом смысле. Будда назвал того, кто сумел победить самого себя "величайшим победителем в битве". И Будду называли "Лев". Ведь не за бездейственное созерцание, а за действенную духовную мысль, которая также представляет собой определённый вид борьбы с бездействием. Преодоление хаоса - тоже борьба.

И только когда он сможет поднять и удержать сознание над влечениями страстными, личными, он будет властелином самого себя. А это значит, обращать внимание на Вышее, или всёцело на близких или на ремесло любимое. Вот где достигается свобода.

Замечательные мысли! Удержать - это ведь тоже усилие (можно назвать это словом "борьба").

[Антон]

Сообщение от violanta

Удержать - это ведь тоже усилие (можно назвать это словом "борьба").

Если это требует усилие - это не свобода.
Да, усилие, да, борьба, да, победа, но победа за, а не против. И я отлично понимаю Вашу точку зрения, и если бы Вы на хоть один миг ощутили эту внутреннюю свободу, Вы бы поняли и мою. Но, чтобы достичь это, надо и стремится к этому. Книги АЙ написанны в разгаре боя, потому там столько напряжения и борьбы. Но Владыка не воюет не со собственными недостатками не недостатками своих учеников.
Да говорится там о уничтожении годюшников порока, и о копях, щитах и стрелах, но жизнь Рерихов, лучше всего илюстрирует что подразумевалось под этой борьбой и подвигом.
А если обратить это в борьбу с собой то это и не пременно вылется в борьбе с другими. Извените, я не намерен продолжать эту тему, чувствуя, что главное уже сказано и каждый волен сделать выводы по собственному усмотрению, а если желаете поговорить про внутреннего врага, это уже отдельная тема.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Если это требует усилие - это не свобода...

Антон, как Вы понимаете следующее одно из начальных наставлений Учения:

Озарение, Вступление ...Нужно проявить дисциплину духа, без нее не сумеете стать свободными. Для раба она будет тюрьмою, для свободного она будет садом прекрасно-целебным. Пока дисциплина духа - оковы, тогда заперты двери и по ступеням в оковах не подняться. Можете понять дисциплину духа, как крылья. Кто поймет дисциплину духа как озарение миров грядущих, тот уже готов.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Антон, как Вы понимаете следующее одно из начальных наставлений Учения:

Ну, так и понимаю. Астральному восприятию действие в соотношении с окружающим, что и составляет как бы рамки или дисциплину будут казатся как ограничающие обстоятельства, а свободному это окружающее, которое требует заботливое внимание будет садом возможностей. Это потому что его сознание как бы включает в себя всё окружающее, которое как бы стало вмещилищем его "я", и он свободно может любить своего ближнего как самого себя, потому что ближний как бы стал им самим.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Ну, так и понимаю. Астральному восприятию действие в соотношении с окружающим, что и составляет как бы рамки или дисциплину будут казатся как ограничающие обстоятельства, а свободному это окружающее, которое требует заботливое внимание будет садом возможностей. Это потому что его сознание как бы включает в себя всё окружающее, которое как бы стало вмещилищем его "я", и он свободно может любить своего ближнего как самого себя, потому что ближний как бы стал им самим.

Дисциплина требует усилий?

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дисциплина требует усилий?

Нужно проявить дисциплину духа, без нее не сумеете стать свободными.

Если дисциплина духа требует усилий - то это ещё не свобода.

В том же случае, где мы говорили про удержании сознания на высоте, то свободному сознанию высота - естественная среда обитания. Усилия не требует. Но это не значит что свободное сознание незнает трудностей и напряжения. Только последние не о себе, а совсем другого качества, которое не расстаётся с спокойствием и внутренней радостю.

Но вообще то не легко говорить про то как ощущается свобода, небудучи свободным (как я теперь) а так же понять смысл этих слов.

Чтобы лучше понять, надо обратить внимание на "внутренее звучание" слов Учителя, и постаратся почувствовать то состояние в каком находится сказавший. Это отлично чувствуется в Писмах Махатм "Учении Храма", "Сад Учителя" где слова Мастеров. Явно присущая свобода сознания от каких либо влияний - то есть, свобода.

Но я отлично понимаю это недоумение, потому что такая свобода - совсем, совсем иное состояние, иное восприятие вещей, обстоятельств и людей. Как уже сказал, тогда кажется что прежнее состояние было лишь сном.

Только я очень сомневаюсь о Вашем намерении почувствовать такое состояние, не так Владимир?
Просто, кажется, Вам привлекательней кажется "внешнее" восприятие вещей.
Вы, наверно, отличный шахматист. Это хорошо чувствуется в диалоге.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Если дисциплина духа требует усилий - то это ещё не свобода.

В том же случае, где мы говорили про удержании сознания на высоте, то свободному сознанию высота - естественная среда обитания. Усилия не требует. Но это не значит что свободное сознание незнает трудностей и напряжения...

Антон, а чем же термин "усилие" отличается от термина "напряжение"?

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Антон, а чем же термин "усилие" отличается от термина "напряжение"?

То есть Вы уверенны что при внутренней свободе удержание сознания на высоте, так же как дисциплина духа требует усилие или напряжение?

Возмём такой пример. Есть когда иное утро надо проснутся в 7 часов, а веки ну хоть спичками припирай - клеется вместе. А есть когда проснулся в шесть, и глаза незакрывается.

Понимаете о чём я?

Что может быть трудным когда любишь, когда энергия радосности переполняет сердце? Вот это свобода внутреняя.

[Alexandr5]

Уважаемый Антон.

Предлагаю Вам следующее дополнение к Вашим утверждениям, которые (по моему) приведут в некий простой порядок Ваши сложные мысли. И предлагаю ввести еще одно понятие, без которого Ваши мысли образуют некую смесь всего сразу.

Давайте введем понятие - Существо. И договоримся, что Существо не есть разум, не есть душа и не есть сила.
Тогда у нас получится следующее - Творец сотворил природу, не биосферу а природу в смысле фразы : природа сознания, природа силы.

Используя эту самую природу как общее для всего остального Он сотворил:
1 - разум, который проявляется в виде сознания, движется всегда в направлении ИНТЕРЕСА. (В христианстве - херувим - носитель взглядов)
2 - жизнь, которая проявляется в виде чувств, движется всегда в направлении ЖЕЛАНИЯ - Кама. (В христианстве - серафим - носитель чувств собранных в целое - называемое душой)
3 - силу, которая проявляется в виде качеств - тел, движется всегда в направлении взаимодействия начал - КРАСОТА. (В христианстве - ангелы - носители сил)

Далее он НЕ СОТВОРИЛ, но ОТДЕЛИЛ ОТ САМОГО СЕБЯ частички - Существа, которые проявляются в виде любви к этим трем видам творения и называются "Я".
Тем самым Существа единородны Создателю, в отличие от остального тварного мира.

Каждой такой частичкой Себя Создатель:
1- Любит эти свои творения.
2 - придает им Бытиё, выражаемое в виде носимой существом миссии (что, по воле Творца должно Быть).
Первым и полным ЕдиноСущным Творца называется Христос. По гречески мессия, т.е. носитель миссии, которую он носит как свое свойство - чему дОлжно быть. Он Божество всех остальных Существ.

Т.е. они - разум жизнь и сила, в случае их симбиотического соединения есть разумная, живая и сильная тварь (творение, мирское). Но по своей природе тварь не является Существом, а значит не имеет любви и бытия (не является гуманоидом, лишена таких свойств как совесть, гуманизм, и т.д.). Примером такого рода тварей являются демоны. Т.е. де - моно, не - единые (не соединенные).

Каждое Существо любит один из вариантов творения, и через соединение с Существом они (трое) начинают БЫТЬ и СУЩЕСТВОВАТЬ.

Само же Существо через соединение с разумом становиться сознающим, через соединение с жизнью чувствующим (живым), и через соединение с силами телесным (сильным). Но способно также потерять, отдать, поделиться, или заменить их - разум (мировоззрение), душу (чувства), или силы (качества, навыки, приобретенный опыт).

Также надо помнить, что Существо для связи и взаимодействия с троицей ГУН (так их называют в йоге) имеет три типа возможностей.
1 - Для владения разумом - Существо имеет МУДРОСТЬ, иногда называемую в религиях Истиной, проявляемую в виде Верности.
2 - Для владения чувствующей жизнью - Веру.
3 - Для владения силами - Волю.

И последнее, относящееся собственно к теме о свободе.

Каждый человек тяготеет к одному из трех гун.
Каждая из гун привносит свои, присущие только ей свойства, принципы.
Принцип "Свобода" относится к разуму. Ни к телам ник чувствам это понятие не относится. Например карма относится к силам, а нравственность к чувствам.

Таким образом термин "Свобода" используется в двух смыслах:
1 - Свобода в слиянии с чистым сознанием, который приобретает зависимость и "несвободу", только если связан в систему с чувствами или силами. Видимо этот тип "свободы" Вы и испытали - чистое сознание.

2 - Свобода истинного "Я" - что есть знание себя, как "Я - Вы, Вы - Я, частицы божественного Я" - из Живой Этики. Это состояние реально только для настоящих учеников Братства возлюбленных, несущих каждый свою миссию, знающих ее и свободных в той мере, в которой им помогают справится с гунами Владыки этих гун.
Их называт в Учении Субъектами эволюции, ибо они именно воспринимают себя Существами ,т.е. Субъектами.

Существо по отнощению к этой троице может находиться в трех положениях:

1 - Существо погружено в них и считая себя разумной и сильной жизнью способно только сознавать, чувствовать (в том числе желания души) и действовать силами тела, но делает все это следуя природе разума, души и тела, но не способен проявлять верность веру и волю. Так проявляется любовь к этим гунам, без любви к существам. Это и есть состояние невежества.

2 - Существо проявляет свое свойство любви не к этим гунам, но к другому Существу, не к его разуму, к его душе или к его телу, но к его бытию. Тогда проявляются Верность, Вера или Воля. Именно условия, которые требуют проявления именно этих свойств, создаются первоначально наставником, для того, чтобы ученик мог проявить именно Себя, но не свой разум, чувства или силы.
Проявлять Верность поверх разумности, Веру поверх желания и Волю большую чем действующие на Вас силы.

3 - Среди знакомых Вам Существ можно поискать по цепочке от знакомого к знакомому (цепь преемственности, цепь парампары, цепь ученичества) Такого, Который в совершенстве и полно владеет одной из гун. Владеющим разумом в йоге называют Брамой, в Христианстве Бог Отец. Владеющим вечной жизнью - Вишну, В Христианстве Бог Сын), Существо владеющее Силами - Шива, в Христианстве Бог Дух Святой.
Если Владыка разума проявляется к нам по человечески - он называется Брама. Но среди богов, но не людей (в том числе для героев - полубогов) он называется Агни. Именно Агни Йога это часть Его Учение, ибо понятие учения есть категория разума. Но в Живой этике есть часть связанная с развитием этики, нравственности, и того, что Вы называли духовными центрами. Он для людей называется Вишну, а для героев - Вайю. Тот, Кто Владеет Иерархией сил, и утверждает в учении принцип сотрудничества - также часть учения, Шива, а для героев и богов Он Сурья.

Практически, как непосредственных создателей целостного учения приспособленного к сознанию современных людей Учения, почитают в качестве Владыки разума - Будду, Владыки жизни Иисуса, Владики Иерархии сил света - Морию,

Вас, Антон, правильно предостерегают от кручения центров, ибо связка жизнь + сила есть психическая энергия. Овладение ею доступно только находящихся в любовном общении с другим существом. Не обязательно Владыкой. Истинная любовь, т.е. верность, вера и воля к обычному существу, даже погруженному в гуны, способно вывести Вас в сферу Существ, где Вас немедленно поддержат.

Но важно запомнить, стоит только перепутать эти принципы и применить например волю к овладению разумом, то вместо разума, который будет Вам служить, получите одержание. Стоит к разуму приложить веру,(поверить в то, что "сообщает высший разум"), и этот разум приведет Вас к безнравственности, в мертвую, лишенную любви и Существ часть космоса, полного чистого объективного, но по природе демонического восприятия вселенной. Разум по его природе способен признать водительство только того, кто Верен, для разума - верный ответ есть понятная ему знаковая система, никакая логика не поможет разуму, если ваше решение верно по определению. Так его сотворил Создатель.
Также касательно и других гун. Но нас интересует свобода, поэтому об остальном умолчим.

Итак. Свобода есть Верность (например принципам, идеалам), а эта верность и есть сознательная дисциплина духа, и возможна только как состояние чистого, без связи с другими гунами, сознания, подчиненного в данный момент Вам, как Существу принявшему в тот момент какое-то верное решение.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Антон, а чем же термин "усилие" отличается от термина "напряжение"?

Извините, я не Антон, но позволю высказаться. Усилие есть проявление природы существа. Напряжение, есть проявление природы сил, которое может быть внешним по отношению к существу воздействием, а значит не гуманистическим.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

То есть Вы уверенны что при внутренней свободе удержание сознания на высоте, так же как дисциплина духа требует усилие или напряжение?...

Антон, мне кажется проблема в том, что Вы слишком абстрактно подходите к понятию "свобода". Отсюда и абстрактный, неконкретный разговор.
Нужно, по крайней мере, определиться - с позиции какой культурной традиции мы подходим к данному вопросу. В каждой культуре понимание тех или иных терминов будет различно. Восточный взгляд на свободу я Вам уже приводил.
Потому рассуждения об "удержании сознания на высоте" будут бессмысленными пока мы не к придем к пониманию, что есть человеческое сознание и что есть эта "высота".
Согласно восточной духовной традиции, человек существо составное, в котором сплавлены дух и материя. И движение к свободе - это преодоление косности материи, трансмутация ее в новое качество. В психологическом плане это означает борьбу и преодоление низшей человеческой природы. Фактически нирвана, так же как и мокша - это достижение бесстрастия.
Потому, сохрание внутренней свободы требует постоянной невидимой духовной брани (см. Никодима Святогорца). И лишь на высших ступенях йоги, когда происходит прижизненное сгорание эфирного двойника и в полноте оформляется духовное тело, тогда эта брань ослабевает, и человек начинает полностью жить миром духа.

[Антон]

Сообщение от Alexandr5

Предлагаю Вам следующее дополнение к Вашим утверждениям,

Огромное спосибо!

Да, Вы правильно оценили то состояние свободы, т.е. состояния свободы сознания.

Вы сказали херувим и серафим относится к христианству, но по моему это больше связанно с каббализмом.

Признатся, не очень силён в каббале.

Неуверен, что завладение разумом силой воли, уже приводит к одержанию. То есть да, без нравственной силы, без открытого сердца одно владение разумом может привести к одержанию, то есть, к тому, что сознанием, которое владеет разумом, будет владеть другое сознание, и Ваши предостережения вполне уместны. Так оно и есть.

Но вот вопрос. Как отличается вера от воли? И воля от любви? И последние два от силы? Ведь вера есть воля в чистом виде, так же как любовь есть или становится волей, и всё это суть проявление силы.
Вы сказали что для владения чувствующей жизню нам необходима вера.
Да, но в смысле того что это та же воля, только поднята в опрерделённую частоту колебания, то-есть вера в что-то что и даст власть или свободу от власти чувств. Иными словами поднимет центр сознания над планом чувств (но не отключая их).

Вся суть в том, что когда сознание закрепощено в центре астрала, все силы, воля, чувства, мысли, создаются под углом астрала или личности, и стоновится тем самим - личными.

И стоит только силой веры или любви, что в данном случае опять может стать одном в проявлении воли, поднять сознание в соответствующую им частоту колебания как сознание может проявится через чувства, но не быть подавленой этими чувствами.

Иными словами - безкорыстие.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому, сохрание внутренней свободы требует постоянной невидимой духовной брани

Я был бы с Вами в полне согласен, если бы опыт не говорил о другом.
Хотя, и в то состояние внутренней свободы можно уловить нотку борьбы, только это трудно сопоставить с той борьбой которая происходит в личностном состоянии. Как трудно сопоставить чувство поражения с чувством торжествующей победы, хотя оба - состояния борьбы.

Всё дело в том, что истинное безкорыстие - огромнейшяя сила!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

...Всё дело в том, что истинное безкорыстие - огромнейшяя сила!

Антон, кто же спорит?
Только, что бы достичь этого истинного бескорыстия, нужно побороть в себе зверя, т.е. одержать победу над своими страстями, эгоизмом.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Антон, кто же спорит?
Только, что бы достичь этого истинного бескорыстия, нужно побороть в себе зверя, т.е. одержать победу над своими страстями, эгоизмом.

Вот на это не знаю ответа. По моему, гораздо проще стремится и достигнуть просветления и тогда все страсти и эгоизм покажется просто не состоятельными и лишними, чем бится кровь с носу, с этими страстями с надеждой усмирить их.

Вот таков мой опыт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Вот на это не знаю ответа. По моему, гораздо проще стремится и достигнуть просветления и тогда все страсти и эгоизм покажется просто не состоятельными и лишними, чем бится кровь с носу, с этими страстями с надеждой усмирить их...

А, что такое "просветление"? Может ли оно произойти без взрощенного чувства любви? Можно ли достичь истинного видения, когда проводники засорены страстями?