Свобода будет тогда, когда упоминание национальностей исчезнет из всех документов.
А что вы скажете о расовых отличиях? Их в паспорта не вносят, но они на внешности обозначены.
Войны по расовым признакам уже закончились. Дольше всех они продержались в Америке. Теперь там маятник ушёл в другую сторону - толерантная вседозволенность . Скинхедов не будем брать за пример. Но здесь опять большую роль играет национализм, принадлежность к определённой национальной группировке, чем внешность. Национальные группировки на чужих территориях являют собою обособленные сообщества, отсюда и конфликты с обществом, а не за то что у них другая форма носа.
Причем тут войны. Вы предлагаете убрать все упоминания о национальностях из документах. Может предложите запретить национальные костюмы, музыку и что еще? И расовые отличия записаны не в документах, а на физиономиях, как тут предложите бороться?
Вы либо тупо не умеете читать по русски, либо просто троль с желанием лить воду на пустом месте. Я же писал:
Цитата:
Сообщение от adonis
Может быть национальная культура, но не суверенитет.
Про расовые физиономии я вообще ничего не писал и не предлагал с ними бороться, это вы пытаетесь троллингом приписать мне свои глупости. Завязывайте с этим примитивизмом, хватит портить тему.
Вы либо тупо не умеете читать по русски, либо просто троль с желанием лить воду на пустом месте. Я же писал:
Цитата:
Сообщение от adonis
Может быть национальная культура, но не суверенитет.
Про расовые физиономии я вообще ничего не писал и не предлагал с ними бороться, это вы пытаетесь троллингом приписать мне свои глупости. Завязывайте с этим примитивизмом, хватит портить тему.
Не стоит кипятиться, не хотите отвечать за свои слова - ваше дело. Но не стоит хамить.
Вы либо тупо не умеете читать по русски, либо просто троль с желанием лить воду на пустом месте. Я же писал:
Цитата:
Сообщение от adonis
Может быть национальная культура, но не суверенитет.
Про расовые физиономии я вообще ничего не писал и не предлагал с ними бороться, это вы пытаетесь троллингом приписать мне свои глупости. Завязывайте с этим примитивизмом, хватит портить тему.
Не стоит кипятиться, не хотите отвечать за свои слова - ваше дело. Но не стоит хамить.
Вы думаете, что уели Адониса? Вы себя показали с нехорошей стороны.
Вы либо тупо не умеете читать по русски, либо просто троль с желанием лить воду на пустом месте. Я же писал:
Цитата:
Сообщение от adonis
Может быть национальная культура, но не суверенитет.
Про расовые физиономии я вообще ничего не писал и не предлагал с ними бороться, это вы пытаетесь троллингом приписать мне свои глупости. Завязывайте с этим примитивизмом, хватит портить тему.
Не стоит кипятиться, не хотите отвечать за свои слова - ваше дело. Но не стоит хамить.
Вы думаете, что уели Адониса? Вы себя показали с нехорошей стороны.
Вы только что рассказывали о "природных национальных границах"
Имелось в виду примерные национальные границы. Возможно, немного коряво выразился, но в целом, это границы РФ, где большинство населения составляют этнические русские."
В Татарстане более половины населения татары по национальности, русских - 40%. И?
Цитата:
Сообщение от Consta
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Большинство населения Донбасса, Киева, Харькова, Крыма, Мариуполя и т.д. на момент развала СССР составляли люди русские люди по своей культуре и национальности
Исторические зигзаги истории постепенно исправляются. Крым вернулся, Донбасс борется. Вы возмущаетесь "правом наций на самоопределение", но именно этим и занимаются жители Крыма и Донбасса.
Вы снова путаете причину со следствием. Русские на Украине оказались вне России именно в следствии мнимого "права наций на самоопределение", ради оправдания которого была искусственно создана республика Украина с правом выхода из СССР. Не говоря уже о самой идее разделения единого русского народа на три самостоятельных нации.
Кстати, хороший пример, Татарстан. Вы в курсе, что он чуть не стал суверенным государством? И только в результате переговоров и определенных уступок - смогли удержать этот процесс. С другой стороны - интеграционные связи России и Татарстана очень древние и тесные, и хорошо что простой, здравый смысл восторжествовал. А вот с Чечней сразу не смогли договориться, и тут еще сыграла свою роль трагическая судьба этого народа и прочие обиды и ошибки Центра.
Опять повторю - национальный вопрос, хоть и важен, но не он является первопричиной сепаратизма. Это даже подтвердил "местный авторитет", когда говорил о борьбе за собственность. Ну и смысл тогда цепляться за форму обьединения, когда все равно все сводиться к реальным, живым отношениям, конкретным взаимосвязям и договоренностям. национальные республики могут спокойно существовать в рамках союзного государства, а какой нибудь вненациональный штат или какая нибудь Каталония будут бастовать и протестовать и требовать себе больше прав и свободы от Центра. "Хватит кормить Центр" и "хватит кормить периферию" звучат одинаково в любом государстве.
Вы только что рассказывали о "природных национальных границах"
Имелось в виду примерные национальные границы. Возможно, немного коряво выразился, но в целом, это границы РФ, где большинство населения составляют этнические русские."
В Татарстане более половины населения татары по национальности, русских - 40%. И?
Цитата:
Сообщение от Consta
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Большинство населения Донбасса, Киева, Харькова, Крыма, Мариуполя и т.д. на момент развала СССР составляли люди русские люди по своей культуре и национальности
Исторические зигзаги истории постепенно исправляются. Крым вернулся, Донбасс борется. Вы возмущаетесь "правом наций на самоопределение", но именно этим и занимаются жители Крыма и Донбасса.
Вы снова путаете причину со следствием. Русские на Украине оказались вне России именно в следствии мнимого "права наций на самоопределение", ради оправдания которого была искусственно создана республика Украина с правом выхода из СССР. Не говоря уже о самой идее разделения единого русского народа на три самостоятельных нации.
Кстати, хороший пример, Татарстан...
И как же он оказался "природных национальных границах" России? Согласно Вашему же определению.
Цитата:
Сообщение от Consta
С другой стороны - интеграционные связи России и Татарстана очень древние и тесные, и хорошо что простой, здравый смысл восторжествовал.
С Украиной или Белорусью не "очень древние и тесные"? Или с той же Грузией?
Цитата:
Сообщение от Consta
А вот с Чечней сразу не смогли договориться, и тут еще сыграла свою роль трагическая судьба этого народа и прочие обиды и ошибки Центра.
Сыграла роль Ельцина с его поистине большевистской игрой в раздачу суверенитетов ради сиюминутной политической выгоды. Не более того.
И как же он оказался "природных национальных границах" России? Согласно Вашему же определению
Посмотрите административную карту России и оцените положение и масштаб сторон. Это настолько внутренняя территория, что просто невозможно чтото разьединить.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
С Украиной или Белорусью не "очень древние и тесные"? Или с той же Грузией?
Тут немного сложней. Вам не просто так спросил про Речь Посполитую. Так уж исторически сложилось, что былая Русь оказалась расколота сначала междуусобицой, а потом этой самой Речью. Этот раскол длился несколько столетий. За это время и оформились новые местные народности. Много времени для этого не надо. Даже в 19 веке существовало множество местных диалектов,, довольно сильно отличавшихся от московского, в Украине и Белорусии это привело в закреплению этих отличий.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Сыграла роль Ельцина с его поистине большевистской игрой в раздачу суверенитетов ради сиюминутной политической выгоды. Не более того.
Почему же Татарстану не отдал полную независимость, хотя там было все серьезно? Парад суверинететов затронул не только национальные республики.
И как же он оказался "природных национальных границах" России? Согласно Вашему же определению
Посмотрите административную карту России и оцените положение и масштаб сторон. Это настолько внутренняя территория, что просто невозможно чтото разьединить.
Т.е. хотите подкорректировать Ваше определение "природных национальных границ"?
Цитата:
Сообщение от Consta
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
С Украиной или Белорусью не "очень древние и тесные"? Или с той же Грузией?
Тут немного сложней. Вам не просто так спросил про Речь Посполитую. Так уж исторически сложилось, что былая Русь оказалась расколота сначала междуусобицой, а потом этой самой Речью. Этот раскол длился несколько столетий. За это время и оформились новые местные народности. Много времени для этого не надо. Даже в 19 веке существовало множество местных диалектов,, довольно сильно отличавшихся от московского, в Украине и Белорусии это привело в закреплению этих отличий.
Вы сейчас, в угоду политической конъюнктуре, начинаете пропагандировать известную теорию разделения русских людей на "отдельные нации". Источником ее действительно сначала были поляки, а после ее использовали немцы и в первую мировую и во вторую, а теперь использует современная украинская власть. Вы расскажите русским жителям Крыма, Донбасса, Харькова или даже Киева, что они не русские, а "местные народности" и посмотрите на реакцию.
Цитата:
Сообщение от Consta
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Сыграла роль Ельцина с его поистине большевистской игрой в раздачу суверенитетов ради сиюминутной политической выгоды. Не более того.
Почему же Татарстану не отдал полную независимость, хотя там было все серьезно? Парад суверинететов затронул не только национальные республики.
Из Википедии:
Цитата:
С августа по октябрь 1990 года происходит «парад суверенитетов» автономных республик и автономных областей РСФСР. Большинство автономных республик провозглашают себя советскими социалистическими республиками в составе РСФСР. 20 июля Верховный Совет Северо-Осетинской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете Северо-Осетинской АССР[54]. Вслед за этим 9 августа была принята Декларация о государственном суверенитете Карельской АССР[55], 29 августа — Коми ССР[56], 20 сентября — Удмуртской Республики[57], 27 сентября — Якутской-Саха ССР[58], 8 октября — Бурятской ССР[59], 11 октября — Башкирской ССР-Башкортостан[60], 18 октября — Калмыцкой ССР[61], 22 октября — Марийская ССР[62], 24 октября — Чувашской ССР[63], 25 октября — Горно-Алтайской АО[64].
30 августа 1990 года Верховный Совет Татарской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете Татарской ССР[69]. В декларации, в отличие от почти всех других автономных российских (кроме Чечено-Ингушетии[70]) республик, не было напрямую указано нахождение республики ни в составе РСФСР, ни СССР и было объявлено, что Конституция и законы Татарской ССР обладают верховенством на всей территории Татарской ССР. 26 декабря 1991 года, в связи с беловежским соглашением о прекращении существования СССР и об образовании СНГ, была принята Декларация о вхождении Татарстана в СНГ на правах учредителя[71].
21 марта 1992 года прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. Однако до этого Постановлением Конституционного суда РСФСР от 13 марта 1992 года № 3-П были признаны не соответствующим Конституции РСФСР 1978 года ряд положений Декларации о государственном суверенитете Татарской ССР от 30 августа 1990 года, ограничивающие действие законов РСФСР на территории Татарстана, а также постановление Верховного Совета Республики Татарстан от 21 февраля 1992 года «О проведении референдума Республики Татарстан по вопросу о государственном статусе Республики Татарстан» в части формулировки вопроса, предусматривающей, что Республика Татарстан является субъектом международного права и строит свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров[72].
В 1994 году президент России Борис Ельцин и Президент Татарстана Минтимер Шаймиев подписали договор «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий». По этому договору Казань получала исключительное право распоряжаться землёй, ресурсами, создать систему госорганов, формировать бюджет, иметь свое гражданство и даже формировать свою международную политику.
В 2007 году президентами РФ и Татарстана был подписан Договор о разграничении полномочий. Татарстан на 10 лет получал право принимать решения по экономическим, экологическим, культурным и некоторым другим вопросам. В 2017 году, несмотря на обращения общественных организаций (например Съезда Всемирного конгресса татар), депутатов Госсовета Татарстана, Договор о разграничении полномочий не был продлён и после истечения срока действия потерял силу[73].
Т.е. хотите подкорректировать Ваше определение "природных национальных границ"?
Можно и подкоректировать в чем то. Нюансов - огромное количество. Исторические судьбы народов разные, где то совпадают, где то - нет.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Вы сейчас, в угоду политической конъюнктуре, начинаете пропагандировать известную теорию разделения русских людей на "отдельные нации". Источником ее действительно сначала были поляки, а после ее использовали немцы и в первую мировую и во вторую, а теперь использует современная украинская власть. Вы расскажите русским жителям Крыма, Донбасса, Харькова или даже Киева, что они не русские, а "местные народности" и посмотрите на реакцию.
Тут вопрос в терминологии. Вы в курсе того, почему вообще существуют разные народы? Разные языки, разные традиции. Как они возникли?. Есть люди, считающие себя белорусами или украинцами, есть русские и т.п. Если уже вдаваться в подробности - то и Русь Киевская была неоднородным этносом. Новгородцы, до определенного времени - не считали себя русскими. Разделение шло не только по племенным границам, но и по феодальным. Вятичи, кривичи, радимичи и т.п. воевали с другом с другом за интересы своих племен или княжеств. Да и русскими себя называли поначалу только военно-политическая верхушка, а уже по протяжении времени и обьединительных процессов - и остальное население. Так что ничего удивительного в том, что из одного "этноса" могут, по разным причинам, возникнуть другие народности - нет
Чего вы скочите как блохи по временным и политическим отрезкам, если уж рассматривать запущенное брендом, то и брать тот период времени.
В.И. Ленин.
Национальный вопрос в программе коммунистической партии после победы пролетариата.
На VIII съезде РКП изменила свою программу, Так называемая программа-минимум РСДРП (учредительное собрание, демократическая республика, политическая свобода) была отменена. Перед VIII съездом партии стал вопрос, нужно ли отменять также пункт о праве наций на самоопределение, также находившийся в программе-минимум. Ленин на этот вопрос отвечал категорически отрицательно. Он считал, что пункт о праве наций на самоопределение сохраняет свое значение для всего переходного периода диктатуры пролетариата, на грани между капитализмом и коммунизмом.
«Мы говорим: надо считаться с тем, на какой ступени стоит данная нация по пути от средневековья к буржуазной демократии и от буржуазной демократии к демократии пролетарской. Это абсолютно правильно. Все нации имеют право на самоопределение,—о готтентотах и бушменах специально говорить не стоит. Гигантское большинство, наверное, 9/10 всего населения земли, может быть, 95%, подходит под эту характеристику, ибо все страны на пути от средневековья к буржуазной демократии или от буржуазной к пролетарской демократии. Это—путь совершенно неизбежный. Больше сказать нельзя, потому что это будет неправильно, потому что это не будет то, что есть. Откинуть самоопределение наций и поставить самоопределение трудящихся совершенно неправильно, потому что такая постановка не считается с тем, с какими трудностями, каким извилистым путем идет диференциация внутри наций». (Том XIX, стр. 212).
Заменить «самоопределение наций» «самоопределением трудящихся» предлагал тов. Бухарин, очень долго страдавший недооценкой национального вопроса, пока он не отказался от своих прежних ошибочных позиций.
«Наша программа не должна говорить о самоопределении трудящихся, потому что это неверно. Она должна говорить то, что есть. Раз нации стоят на разных ступенях от средневековья к буржуазной демократии и от буржуазной демократии к пролетарской, это положение нашей программы абсолютно верно. На этом пути у нас было весьма много зигзагов. Каждая нация должна получить право на самоопределение, это способствует самоопределению трудящихся. В Финляндии процесс отделения пролетариата от буржуазии идет замечательно ярко, сильно, глубоко. Там все будет итти, во всяком случае, не так, как у нас. Если мы скажем, что не признаем никакой (финляндской нации, а только трудящиеся массы, это будет пустяковеннейшей вещью. Не признавать того, что есть, нельзя: оно само заставит себя признать. В различных странах размежевание пролетариата и буржуазии идет своеобразными путями. На этом пути мы должны действовать осторожнейшим образом». (Том XIX, стр. 213).
Национальный вопрос на Украине в обстановке пролетарской диктатуры.
Осенью 1919 года, через несколько месяцев после VIII съезда, Ленин написал статью в журнале «Коммунистический Интернационал» о результатах выборов в учредительное собрание два года назад. Данные об этих выборах Ленин подверг внимательному социальному и политическому анализу, коснувшись также и национального вопроса.
«Эти данные показывают также роль и значение национального вопроса. Возьмите Украину. Пишущего эти строки некоторые товарищи на последних совещаниях по украинскому вопросу обвиняли в чрезмерном «выпячивании» национального вопроса на Украине. Данные о выборах в учр. собр. показывают, что еще в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и соц.-демократы (3,4 милл. голосов+0,19=3,59 милл. против 1,9 милл. за русских эсеров при общем числе голосов на всей Украине 7,6 миллионов). На юго-западном и румынском фронтах в армии украинские социалисты получили 30% и 34% всех голосов (при 40% и 59% за русских эсеров).
«При таком положении дела игнорировать значение национального вопроса на Украине,—чем очень часто грешат великорусы (и, пожалуй, немногим менее часто, чем великоруссы, грешат этим евреи),—значит совершать глубокую и опасную ошибку. Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году. И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у «русских» коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах государств—вопрос второстепенный, если не десятистепенный), итти на уступки. Важны другие вопросы, важны основные интересы пролетарской диктатуры, важны интересы единства и дисциплины борющейся с Деникиным Красной армии, важна руководящая роль пролетариата по отношению к крестьянству; гораздо менее важен вопрос, будет ли Украина отдельным государством, или нет». (Том XVI, стр. 454—455).
Тогда же в воззвании к рабочим и крестьянам Украины Ленин писал:
«Независимость Украины признана и Всециком (Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом) РСФСР (Российской Социалистической Федеративной Советской Республики), и Российской Коммунистической Партией большевиков. Поэтому само собой очевидно и вполне общепризнано, что только сами украинские рабочие и крестьяне на своем всеукраинском съезде советов могут решить и решат вопрос о том, сливать ли Украину с Россией, оставлять ли Украину самостоятельной и независимой республикой и, в последнем случае, какую именно федеративную связь установить между этой республикой и Россией». (Том XVI, стр. 460).
Почему мы не обсудили эту новость, может это и повод менять в спешке конституцию?
ООН создает спецгруппу по возврату выведенных коррупционерами в офшоры народных денег Организация объединенных наций (ООН) создает специальную группу по возврату выведенных коррупционерами в офшоры народных денег, сообщает пресс-служба ООН.
«Средства налогоплательщиков не должны оседать на счетах коррупционеров в зарубежных банках или вывозиться в офшорные зоны. Эти деньги необходимо находить и возвращать в страны их происхождения, где они должны пойти на создание рабочих мест, строительство больниц, школ и дорог. Решение этой задачи будет поручено новой группе ООН», - говорится в сообщении в среду.
Создаваемая группа высокого уровня займется вопросами возвращения незаконно вывезенных активов и их использования на проекты по достижению Целей устойчивого развития ООН.
«Повестка дня в области развития на период до 2030 года – это план построения более благополучной жизни на планете. Для его реализации необходимо предпринять более решительные действия и обеспечить надлежащее финансирование», - сказал председатель 74-й сессии генеральной ассамблеи ООН Тиджани Мухаммад-Банде.
Как отмечается, перевод за границу средств, полученных в качестве взяток или похищенных в результате коррупции и махинаций, а также сокрытие доходов в офшорных зонах с целью уклонения от налогов, является серьезным препятствием на пути устойчивого развития.
«Утечка активов ведет к истощению государственных бюджетов, что ограничивает возможности государств обеспечивать развитие. Группа высокого уровня будет добиваться большей прозрачности в сфере финансовых потоков, разработает рекомендации о том, как пресекать незаконный отвод средств, и добиваться возвращения похищенных средств в страны их происхождения», - пояснил Мухаммад-Банде.
По данным ООН, ежегодно в результате незаконного обращения средств, государства теряют миллиарды долларов.
«Даже когда правоохранительные органы находят украденные активы, их не всегда удается вернуть. Правовой основой для сотрудничества в этой сфере служит Конвенция ООН против коррупции. Именно она предусматривает возможность возвращения похищенных активов. Но на практике обеспечить возврат средств не так легко: сложности вызваны, например, различиями между национальными правовыми системами и отсутствием единого подхода к процессам конфискации похищенного», - сказано в сообщении.
Как сказал председатель генассамблеи ООН, «это – трансграничные проблемы, которые требует всесторонних действий на международном уровне».
«Повестка дня в области устойчивого развития на период до 2030 года направлена на искоренение нищеты, сокращение масштабов неравенства, защиту окружающей среды и обеспечение мира и справедливости для всех людей. Это – наша общая «дорожная карта» по преобразованию мира. Именно на этом направлении мы работаем совместно», - поддержала главу генассамблеи постоянный представитель Норвегии при ООН Мона Йуул.
Она добавила, что новая инициатива по обеспечению финансовой подотчетности и прозрачности является хорошим примером этого сотрудничества. Йуул подчеркнула, что в период ее председательства в экономическом и социальном совете (ЭКОСОС) в 2020 году финансирование развития является для нее приоритетом. Постпред Норвегии призвала международное сообщество объединить усилия для ликвидации незаконных финансовых потоков и возвращения украденных активов.
«Официально о создании группы ООН высокого уровня и ее полном составе будет объявлено в начале марта. Ее сопредседателями назначены бывший премьер-министр Дании Хелле Торнинг-Шмитт и бывший премьер-министр Нигера Ибрагим Ассан Маяки. В состав группы войдут представители всех регионов: как мужчины, так и женщины», - добавили в ООН.
Т.е. хотите подкорректировать Ваше определение "природных национальных границ"?
Можно и подкоректировать в чем то. Нюансов - огромное количество. Исторические судьбы народов разные, где то совпадают, где то - нет.
Иными словами, Ваше теория о "природных национальных границах" несостоятельна.
Цитата:
Сообщение от Consta
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Вы сейчас, в угоду политической конъюнктуре, начинаете пропагандировать известную теорию разделения русских людей на "отдельные нации". Источником ее действительно сначала были поляки, а после ее использовали немцы и в первую мировую и во вторую, а теперь использует современная украинская власть. Вы расскажите русским жителям Крыма, Донбасса, Харькова или даже Киева, что они не русские, а "местные народности" и посмотрите на реакцию.
Тут вопрос в терминологии. Вы в курсе того, почему вообще существуют разные народы? Разные языки, разные традиции. Как они возникли?. Есть люди, считающие себя белорусами или украинцами, есть русские и т.п. Если уже вдаваться в подробности - то и Русь Киевская была неоднородным этносом. Новгородцы, до определенного времени - не считали себя русскими. Разделение шло не только по племенным границам, но и по феодальным. Вятичи, кривичи, радимичи и т.п. воевали с другом с другом за интересы своих племен или княжеств. Да и русскими себя называли поначалу только военно-политическая верхушка, а уже по протяжении времени и обьединительных процессов - и остальное население. Так что ничего удивительного в том, что из одного "этноса" могут, по разным причинам, возникнуть другие народности - нет
Да, это общее теоретизирование замечательно. Тот же украинский национализм этим вовсю пользуется, но мы то обсуждаем вполне конкретную ситуацию и конкретный временной период. Не так ли? Заметьте, что двигаясь определенными установками и логикой Вы приходите к позиции оправдания разделения русского народа и отчуждения территорий России.
Правила форума
Справка
Расширения
Россия и мир 
Линейный вид
