Гумилев и теория этногенеза

[adonis]

Сообщение от ninniku

Процесс появления Системы АЙ обязательно идет под контролем Братства.

Не думаю что Братство когда либо вообще собиралось создавать горизонтальные Системы. На определённых этапах были вынуждены мирится, да, согласен. Но создавать?

Сообщение от ninniku

Это возможно и будет Надсистемный уровень. Вроде и Система, но центр управления вне пределов трехмерного мира

Вот, ещё немного и договоримся о вреде любых земных центров управления. Новизна АЙ действительно в том, центр управления за пределами физического плана и у каждого йога строго индивидуальный. Поэтому земные организации, даже самые распрекрасные, если они берут на себя роль руководить, не соответствуют Учению. Нельзя Шаманами руководить. Должна возникнуть другая форма сотрудничества между разрозненными членами. Не должно быть горизонтальных связей, исключительно через вертикаль. Тогда и земная Система АЙ не возникнет.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Не думаю что Братство когда либо вообще собиралось создавать горизонтальные Системы. На определённых этапах были вынуждены мирится, да, согласен. Но создавать?

Если в смысле Церквей, то думаю не создавали. Но работали с ними. А вот ашрамы создавали. Будда создавал. Ученики Сергия создавали. Не знаю как при Будде, но при Сергии это были структуры внутри Системы. И сам Сергий не своевольничал, а выбрал Студийский устав для совей общины. Т.е. прибег к опыту Системы и даже с её благословением. Другими словами, духовный труд развивался внутри Системы Церкви, тем укрепляя её. Явление Сергия, Серафима и других укрепляло Систему Православия.
Система не так однозначно вредна.

Сообщение от adonis

Вот, ещё немного и договоримся о вреде любых земных центров управления.

Если речь о духвных Учениях, то вероятно договоримся. Я просто не вижу такой возможности в отношениии АЙ. Но исходя из опыта - всегда придумают что-то

Сообщение от adonis

Новизна АЙ действительно в том, центр управления за пределами физического плана и у каждого йога строго индивидуальный. Поэтому земные организации, даже самые распрекрасные, если они берут на себя роль руководить, не соответствуют Учению. Нельзя Шаманами руководить.

Шаманами руководить не получится Некому. А Шаман сам руководить не возьмется. Разве что с глазу на глаз кем-то одним. Да и то, чтолб не обременял
Но можно руководить другим процессами. Одна из главных задач - Охранение Источников Учения, Основателей от подрывной деятельности. Здесь разрозненные поклонники бесполезны.
Другая задача - Культурная деятельность, выставочная и издательская работа. И исследовательская работа тоже. Плюс музейная деятельность. Эти виды служения неизменно требуют системных образований.
Я помню на заре 90-х появились книжки АЙ упрощенные, с удалением "повторов", с комментами произвольными. Да и потом компиляции были. То, что мы имеем неискаженные тексты и вообще их имеем - это заслуга Системы, некой структуры, созданной специально для этих целей.
А вот руководить духовными процессами, устанавливать каконы, символы веры - вероятно это будет потом, через сотни лет.

Сообщение от adonis

Должна возникнуть другая форма сотрудничества между разрозненными членами. Не должно быть горизонтальных связей, исключительно через вертикаль. Тогда и земная Система АЙ не возникнет.

Это существует уже и сейчас. Я описывал уже, с чем столкнулся. Некторые специальные группы учеников объединены даже через расстояния. И обмен нахождениями идет через Учителя. Эти задачи они получили в Надземном, но и возможности тоже идут через него. И уверен, в случае с АЙ это будет всегда. Скорее всего, такой метод Обучения и Движения - что-то очень новое.
Т.е. Система будет создана в силу трехмерных закономерностей. Но одновременно будут сокровенные группы. Формирование таких групп, правда очень туманно показал Майкл Ньютон в "Предназначении души". Можно сомневаться в этой книжке и в регрессивном гипнозе, но я обычно не сомневаюсь в том, что дает мне новую модель познания. Отношусь с доверием, если получаю ответ на давно сформированный вопрос.

[Dron.ru]

Сообщение от ninniku

Камень и связь его миграций с пассионарными толчками.

Если камень создаёт магнитное поле протяженностью более 600 км, то даже при его исчезающе малой напряженности оно будет определяющим фактором в распределении космических лучей на поверхности планеты.

Но если связать пассионарность с космическими лучами как энергией, то придётся отбросить идею о её связи с геномом. Либо мы рассматриваем лучи как источник энергии, либо как источник мутаций. Мутации случайны. Если происходит полезная мутация, получаем одного пассионария. Через два столетия (8 поколений) он передаст мутацию 1 -> 4^8 = 65536 потомкам при наличии четверых детей в каждом поколении (25 лет). В принципе достаточно для начала, но мы не учли вероятность передачи мутировавшего гена (50%). С учетом этого получается, что в среднем только 2 из 4 детей будут иметь ген пассионарности и через два столетия мы получим 2^8 = 256 пассионариев, что недостаточно для наблюдаемого эффекта. Эти 256 спартанцев будучи равномерно распределены среди массы субпассионариев не смогут сделать этнос заметным на общем историческом фоне.

Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

[Andualex]

Сообщение от Andualex

ninniku , по Вашему предложению : "Гораздо больше интереснее теория пассионарности и карта толчков. А если по ней читать миграцию КАМНЯ?" , просмотрел всю информацию о Камне в "Криптограммах Востока" , в Агни-Йоге и "Письмах". Получились следующие привязки : - А.Македонский 356-323 г.г. до н.э - инерциальная фаза ; - город Новгород 1100 г. - инерциальная фаза ; - Тамерлан 1336-1405 г.г. - инерциальная фаза ; - Акбар 1555-1605 г.г.- инерциальная фаза ; - Наполеон 1769-1821 г.г.- инерциальная фаза. Курновуу , Гэсэр-Хан и Соломон по датировкам не идентифицируются.

Дрон , как видите Камень появляется в инерционной фазе , то есть он не служит в период толчка этногенеза.

Одним из факторов , способствующих сохранению "вертикальной структуры" Агни-Йоги , как ни странно , является Интернет .

[Iris]

Сообщение от ninniku

Бред. Не стоит силы тратить

Достойный ответ. А главное - очень аргументированный
За сим, откланиваюсь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

На этом противопоставлении Гумилев создает целый раздел своей теории - понятие об антисистеме. И никто по существу не объяснил мне, насколько может быть истинной теория, построенная на ложных посылках...

У меня сложилось впечатление, что у Гумилева посылки были как раз другие - это попытка обобщить некоторые выявленные им закономерности развития этносов и взаимопроникновения культур. А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории. На мой взгляд, подобные ходы в дальнейшем, к сожалению, привели в редуцированию многообразия этнического и культурного взаимовлияния к теории "системы-антисистемы" и далее - к некому "черно-белому" восприятию этногенеза. "Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

Ну, примерно так же были "канонизированы" и многие другие - потенциальные и важные понятия даже духовной науки... Возможно что суть проблемы не в присутствии-отсутствии таковых теорий а скорее о качестве их осознания и применения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

... Возможно что суть проблемы не в присутствии-отсутствии таковых теорий а скорее о качестве их осознания и применения.

Как правило идеологизация научных теорий ни к чему хорошему не приводит. История не раз это показала.
Работы Гумилева, на мой взгляд, нуждаются в творческом переосмыслении. И в первую очередь - с позиций Живой Этики.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня сложилось впечатление, что у Гумилева посылки были как раз другие - это попытка обобщить некоторые выявленные им закономерности развития этносов и взаимопроникновения культур. А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории.

Мне тоже так кажется. О том, что Гумилев очень вольно обращается с историей и именно в угоду своей концепции, не раз писалось даже на нашем форуме. Он это объясняет тем, что с документами эпохи надо работать творчески, - но не до такой же степени

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Мне тоже так кажется. О том, что Гумилев очень вольно обращается с историей и именно в угоду своей концепции, не раз писалось даже на нашем форуме. Он это объясняет тем, что с документами эпохи надо работать творчески, - но не до такой же степени

Тут главное не выплеснуть с водой ребенка. Сам Гумилев не считал свои теории чем-то окончательным и законченным. Именно так к ним и надо относиться. Многие из его идей могут быть обогащены с позиций Живой Этики.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Многие из его идей могут быть обогащены с позиций Живой Этики.

Безусловно.

[ninniku]

Сообщение от Dron.ru

Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

Скорее в расчеты вкралась ошибка.
1. Если генетические изменения произошли у некоего числа женщин и мужчин в детородном возрасте, то очень велика вероятность, что они воспроизведут пассионарное потомство. Детей рожали много. Поэтому твои расчеты для одно пассионария надо умножить на численность детородного поколения.

2. Насчет генетических мутаций. Современная генетика много нового открыла. Например, сейчас считают, что однократное употребления наркотика, той же марихуаны, навсегда меняет генетический код, передаваясь потомству как предрасположенность к наркоте. Во всяком случае в наших специальных книжках об этом пишут со ссылкой на англичан. Понятно, что такая предрасположенность не означает неминуемый наркотизм, но риск есть. Так и с пассионраностью ИМХО.
Но здесь много тайн. Потом, надо учесть, что ген пассионарности, по предположению Гумилева, рецессивный. Т.е. если оба родителя пассионарны, то пассионарий будет. Если только один из них, то - 50/50, а последующее потомство вообще его утеряет.
Поэтому 150-200 лет - это нормально для появления некой критической массы, которая способна перевернуть жизнь этноса. Не будем забывать, что пассионариев всегда меньшинство, но они правят бал.
3. В АЙ говорится о людях с преобладанием стихии Огня. Но в потенциале каждый дух огненный. И тем не менее, в одних проявляется огонь, в других нет.
В АЙ есть строки, где Владыка говорит о том, что духи избегают воплощаться в изживающих себя этносах. Дословно не помню, но обратил внимание, потому что читал Гумилева.
Я допускаю ещё и наличие Свободной воли при воплощении духов в том или ином этносе. Степень возникающего напряжения притягивает огненных.
Но это уже расширение теории Гумилева до Надземных причин. Это будет "ненаучно" и грех его в том, что он об этом не писал.
4. Ещё наблюдается принцип притяжения. Процесс формирования нового этноса всегда происходит из смешения нескольких. До монголов эту территорию контролировали жужани - бандиты, сбежавшиеся из всех окретсных племен и сколотившие банды. Потом набрали силу за их спиной тюрки (торки) и т.д. Территории вокруг Алтая - это плавильный котел этносов. Но были и другие.
5. Ярая вспышка пассионарности не приводит к долгой жизни этноса. Скорее наоборот. Жизнь у него короткая, но он смешивается с другими передавая пассионарность и рождается новый этнос. В связи с этим я бы сказал, что есть этнос-донор (Отец) и есть этнос-реципиент (Мать).
По-моему вполне закономерный процес Природа подтверждает. И лишь Мать вынашивает Дитя, которому суждена относительно долгая жизнь. И Отец и Мать сами растворяются в Этносе-потомке.
Вот такие мысли.
Ещё. Космос. Почему только Космос? Ты вон недавно обратил мое внимание на то, что Земля тоже посылает мощные импульсы энергии из своего ядра. Они рассеянные или концентрированные?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Andualex

Дрон , как видите Камень появляется в инерционной фазе , то есть он не служит в период толчка этногенеза.

Почему нет? Посмотрите по-другому. Те этносы, которые приняли камень, дали ли они толчек развитию новых? Сколько этносов исчезли, не оставив видимых в истории следов на уровне культуры и этногенеза. А перечисленные вами оставили. И дали толчек развитию новых.
Я думаю Камень как магнит играет и здесь определенную роль. За несколько лет нахождения в этносе, он может притянуть лучи Космоса, обострить напряжении Земли и привести к возникновению генетических мутаций, чтобы этнос, им обладающий смог передать некий импульс потомкам.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории. На мой взгляд, подобные ходы в дальнейшем, к сожалению, привели в редуцированию многообразия этнического и культурного взаимовлияния к теории "системы-антисистемы" и далее - к некому "черно-белому" восприятию этногенеза. "Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

Насчет "притянут за уши" - это очень ошибочное суждение. Многие на этом аспекте теории спотыкаются. Причем и среди горячих поклонников Гумилева. Но у некоторых, вроде меня, с годами этот спотык преодолевается. Я ведь тоже когда-то на этом споткнулся. Но чтение АЙ и многократное перечтение книг Гумилева открыло, наконец, глаза.
Не будут тратить ваше и свое время на открытие глаз вам или кому-то ещё. Я пытался и сейчас, не получается. Это нельзя сделать насильно.
Желаю новых приятных открытий, если только вы сами того захотите, в трудах Гумилева.
Скажу только, что сами по себе эти цитаты ни о чем не говорят. Это понятно тем, кто знает книги и начинает понимать процесс этногенеза.
Теория антисистем достаточно коварна, и вы правы, абсолютизация этих набросков, а она лишь намечена Гумилевым, может далеко завести. Её нельзя рассматривать в отрыве от всей совокупности этногенетических процессов.
АЙ дает ключи. Но нужно читать и книги Гумилева не предвзято, а с терпением и пониманием, и обязательно с интуицией. Тогда картина оживает. В том числе и явление Антисистемы.

К сожалению, традиционная наука пока не может применять эту теорию. Нет ресурсов. Но любители могут, а как сказал Задронов, сейчас время любителей

[ninniku]

Сообщение от ninniku

Это будет "ненаучно" и грех его в том, что он об этом не писал.

Правильно читать: грех его обвинять в том.... Откоррективровать сообщение больше не могу

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dron.ru

...Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

Либо отказаться от только генетического обоснования. Кроме физического материала должен быть еще и "духовный материал". В Агни Йоге четко прослеживаться мысль о том, что духи воплощаются в определенные народы по особым законам притяжения - согласно кармическому притяжению и заданию. Движение народов происходит там, где есть большая концентрация кармических узлов.

[Andualex]

Л.Гумилев не настаивал на абсолютизации генетического метода передачи пассионарности , он рассматривал его как один из вариантов.
Полагаю , что пассионарность не является свойством принадлежащим только физическому телу. Возможно , это свойство , вырабатываемое выполнением берущихся обязательств во многих реинкарнациях , возможно что это неотъемлемое свойство , эманируемое монадой на тонкие тела.
В таком случае линии пассионарных толчков - это магниты , притягивающие к себе подобные сущности , и ослабляющие свое воздействие со временем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

...Полагаю , что пассионарность не является свойством принадлежащим только физическому телу...

Если принять во внимание, что многие пассионарии были прямыми воплощениями членов Братства, то о первостепенности "генетического материала" можно забыть. Вообще, этногенез согласно Агни Йоге строится вокруг Иерархии - и это уже совсем иная картина.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

В таком случае линии пассионарных толчков - это магниты , притягивающие к себе подобные сущности , и ослабляющие свое воздействие со временем.

Вопрос в том, что это за магниты. Во время своей экспедиции Ририхи закладывали такие магниты. Возможно они очертили границы будущей России Азиатской. Но когда это начнет работать?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, этногенез согласно Агни Йоге строится вокруг Иерархии - и это уже совсем иная картина.

Строится вокруг Иерархии или Иерархия участвует в природных процессах, направляя их в нужное русло? Действует ли Природа самостоятельно или она лишь инструмент для реализации творческого потенциала высоких разумов? Или эти Разумы следуют законам Природы и привлекаются в Сотсворчестве?

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Л.Гумилев не настаивал на абсолютизации генетического метода передачи пассионарности , он рассматривал его как один из вариантов.

Не настаивал, но пока это единственное более или менее приемлемое объяснение явления этногенеза. Пока это модель рабочая. Найти другую сложно и современным сознанием воспринято не будет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Строится вокруг Иерархии или Иерархия участвует в природных процессах, направляя их в нужное русло? Действует ли Природа самостоятельно или она лишь инструмент для реализации творческого потенциала высоких разумов? Или эти Разумы следуют законам Природы и привлекаются в Сотсворчестве?

Суть в том, что "Природа" и Высшие Разумы не отделимы. Это не синтез и не паразитизм. Иерархия - это основа развития жизни.