Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Закрытая тема
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.04.2019, 13:38   #141
Из сибири
 
Рег-ция: 20.12.2008
Сообщения: 469
Благодарности: 72
Поблагодарили 647 раз(а) в 280 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
... Хорш не без влияния Рериха, вполне преодолел этот кризис. Дом "М" в центре Нью-Йорка уцелел и имел все шансы стать мировым культурным центром.
Вам не кажется, что Вы слишком оптимистичны? Ведь сам Хорш впал в немилость кредиторов здания. Мастер-билдинг, в конце концов, вне зависимости от того был бы конфликт у Рериха с Хоршем или нет, был бы изъят из их пользования.
Собственники были совершенно не те лица, о которых думают рериховцы.
Вы о чем? Почитайте внимательно хотя бы статью в Википедии, на которую ранее ссылались.
Здание находилось под внешним управлением. Музей не мог справиться со своими обязательствами и лишился бы полностью здания. Оно могло быть изъято по долгам (обязательствам, которые не в состоянии выполнить перед кредиторами). Однако появилась возможность обменять долговые обязательства на доли собственности. Что Хорш и решил сделать, спасая деятельность Музея. Таким образом держатели долговых обязательств Музея стали собственниками здания. Это позволило Музею избавиться от огромных текущих долгов и более того хотя бы что-то зарабатывать в текущей деятельности с надеждой в будущем выкупить здание обратно. В соглашении это оговаривалось. Возможно, даже Хорш тогда еще не понимал, что Музей в итоге не сможет выполнить свои долговые обязательства.
Объективные обстоятельства - обширный финансовый кризис в США - так называемая великая депрессия давала о себе знать. Культура в такие времена всегда на отшибе.

Цитата:
...Хорш предпринял сложные переговоры с двумя основными группами держателей облигаций, которые были успешно завершены летом 1934 года. Держатели облигаций образовали акционерное общество, обменяв свои облигации на акции. Общество выкупило здание у Музея, ликвидировав тем самым его обязательства. Здание должно было быть передано Музею через 10 лет, причём Музей был обязан выкупить его ещё через 15 лет, уплачивая в первые 5 лет по закладной фактический доход (но не выше 4 %), во вторые пять лет — 4 %, в третьи пять лет — 6 %. В результате реорганизации Музей, ранее владевший зданием, но имевший значительные денежные обязательства, с которыми он не мог справиться, потерял право собственности на здание (но вместе с тем и ликвидировал обязательства), а также приобрёл гарантированный доход. Держатели облигаций, вместо обещанного, но не получаемого высокого дохода, приобрели временный контроль над зданием. Для создания нового акционерного общества — держателя здания — был реорганизован Мастер-Институт объединённых искусств, превратившийся из общественной организации (управляемой советом поверенных) в корпорацию (управляемую собранием акционеров)[16].
Владимир, надеюсь я ответил на Ваш вопрос и показал, что мои доводы были обоснованы данными приведенными в статье. Которые, в свою очередь, также закреплены ссылками на источники информации.

Ниже в статье отмечается:
Цитата:
Юридическое значение реорганизации не осознавалось Рерихами, находившимися в тот момент вне США. На совете поверенных Музея и Мастер-Института при утверждении плана реорганизации за отсутствующих Рерихов голосовали по доверенности представители Хорша. Суд утвердил соглашение, и в феврале 1935 года внешнее управление было снято[17].
Обвинить Хорша, что он не спросил Рерихов, но пользовался их поверенными - нельзя. Это было позволено как юридически, так и объяснимо с позиций целесообразности. На тот момент, Хорш реально спасал Музей от огромных долгов и судебного изъятия здания (нечто вроде ситуации с МЦР). По сути Музей был детищем Хорша, его коммерческим проектом и он пытался спасти свое детище. Это как если бы МЦР нашел способ все же оставаться в здании усадьбы Лопухиных несмотря на то, что собственность в третьих руках, да еще и получил право выкупить здание в будущем.

Последний раз редактировалось Из сибири, 18.04.2019 в 13:46.
Из сибири вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 13:53   #142
Из сибири
 
Рег-ция: 20.12.2008
Сообщения: 469
Благодарности: 72
Поблагодарили 647 раз(а) в 280 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Далее
Цитата:
Хорш помогал Рериху и в других его начинаниях — финансировал экспедиции «Гуру» и организовываемые им предприятия, прежде всего концессии «Ур» и «Белуха». С 1929 года все коммерческие начинания Рериха и Хорша шли неудачно. Концессии в России не смогли реализоваться, начавшаяся Великая депрессия привела к существенному падению доходов от «Дома Мастера» и прямым убыткам Хорша. Общий объём пожертвований Хорша на проекты Рерихов к тому моменту превысил 1 000 000 долларов[18], что соответствовало 13—16 млн долларов 2010 года[19]. Реорганизация структуры владения зданием, предпринятая в 1934—35 годах, потребовала от Хорша ещё больших дополнительных вложений. Хотя данные вложения не являлись пожертвованиями, направление практически всех денег, которыми Хорш располагал, на убыточный в текущем состоянии проект имело для Хорша огромное финансовое и психологическое значение (известный журналист Вестбрук Пеглер описывал процесс спасения здания от продажи как «запихивание в пресс для глажения белья»).
Это вложения, если посчитать в рублях грубо говоря около 1 млрд.рублей!!! Плюс дополнительные вложения, практически всех денег, которые были у Хорша, на спасение убыточного проекта.

Есть ли у нас другие примеры подобных вложений в рериховские проекты? Булочник? Возможно я чего-то не знаю, но, думаю, он был далек от таких вложений в МЦР.

Какой тут Иуда с его 30 серебряниками? Нет это как если бы Иуда пришел покупать весь Синедрион и Пилата за одно.

Последний раз редактировалось Из сибири, 18.04.2019 в 14:07.
Из сибири вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 13:59   #143
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Будьте покойны - видение Рерихов я осмысливаю столь же тщательно, сколь и видение их "предателей".
Это как?
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 14:57   #144
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 41,634
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,855
Поблагодарили 6,030 раз(а) в 4,069 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
... Хорш не без влияния Рериха, вполне преодолел этот кризис. Дом "М" в центре Нью-Йорка уцелел и имел все шансы стать мировым культурным центром.
Вам не кажется, что Вы слишком оптимистичны? Ведь сам Хорш впал в немилость кредиторов здания. Мастер-билдинг, в конце концов, вне зависимости от того был бы конфликт у Рериха с Хоршем или нет, был бы изъят из их пользования.
Собственники были совершенно не те лица, о которых думают рериховцы.
Вы о чем? Почитайте внимательно хотя бы статью в Википедии, на которую ранее ссылались.
Здание находилось под внешним управлением.
Здание было под внешним управлением всего несколько лет. Оно было снято в 1935 году еще до известных событий. После Хорш владел зданием до 1971 года, пока не уступил свои права из-за собственной старости.
Вы очередной раз сделали заведомо ложное утверждение. Зачем? Причины для меня очевидны.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 15:15   #145
MissMaia
 
Аватар для MissMaia
 
Рег-ция: 19.09.2008
Адрес: Магадан
Сообщения: 1,154
Благодарности: 867
Поблагодарили 554 раз(а) в 201 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение

Судить по отдельным стенаниям Хоршей-Ояны об их правоте то же самое, что слушать реальных преступников, которые, конечно же ни в чем не виноваты (по их словам). Иногда им удается с помощью хороших адвокатов даже убедить в этом суд.

А мне, например, легко представить, как это трио терроризировало (подавляло) других сотрудников словами по любому поводу "Елена Ивановна сказала делать так", "Учитель сказал делать так", часто выдавая свои собственные желания за их указания. Стандартные офисные интриги, только в другом антураже и уровне.
Можно хоть немного отойти от стереотипов?

Из Дневника З. Фосдик

24.07.22
Хорши, и мы сегодня провели пять часов, обсуждая дела. Хорши дают деньги на рекламу и на перегородки для Школы. Очень хорошие люди, и Школа дорога их сердцу.

25.07.22
Финансовая поддержка Школы Хоршами
Хорш дает семь с половиной тысяч для Школы и несколько тысяч для «Корона Мунди». Поразительно, как [активно] они и Грант взялись за дело, [удивительна] их любовь к Школе. Во всем Рука М., Его любовь и забота о Школе. И как трогательно отношение Рерихов к этой поддержке. Они это принимают как дар, посланный М. на Его дело. Это не радость пришедшим деньгам, а умиление перед силой М., приведшего новых людей для Своей Школы.

29.07.22
Приезд Хоршей на Монхиган.
Вчера уехали Хорши. Поразительные вещи случились за время их пребывания. Они вначале вошли в Школу и «Корона Мунди». Мы инкорпорируем оба общества, и нас семь участников, как нам уже давно было указано М. Их [Хоршей] энтузиазм поразителен. Они дают деньги, веру в дело и самих себя.

23.10.22
Разговор с Е.И. Рерих о делах в Школе.
Вчера вечером была у Е.И. и провела с ней вместе весь вечер от 8 до 12 часов ночи. Имела громадное удовольствие и многому научилась. Мы говорили долго о Грант. Е.И. признается с грустью, что у нее больше нет прежней любви к Грант. Она считает, что она теперь уже не так горит и у нее нет больше той любви к делу и преданности, какая замечалась раньше. Мы с Е.И. долго говорили о том, что еще не уяснили себе, в чем, собственно, заключается значение Грант для Школы и ее задачи, как указал М. Единственное, что понятно, она была посредником для приближения Хоршей. Возможно, ее значение в будущем выяснится и нам будет сказано, или мы сами это увидим. Пока же трудно с ней вместе работать, и она даже тормозит дело.

14.12.22
О работе в Школе.

Были у Рерихов вечером и обсуждали многое относительно Школы, говорили о Грант. Е.И. говорит, что она спящая душа, я говорила о ее халатности к делу. А потом у нас был сеанс, и мы сидели после в темноте, и было сказано по азбуке о том, чтобы «собрать явления доброжелательства», это нужно. Е.И. потом пояснила: она думает, что это относится к нам всем, чтобы быть осторожными в эти два месяца, не раздражаться из-за Грант, не говорить с Хоршем о Грант и вообще улаживать все происходящее спокойно, ибо враг бодрствует.
После сеанса пили чай, и Н.К. между прочим рассказал о деятельности искусственной и настоящей. .. Н.К. говорит, Грант – душа честная. Если есть работа – она работает, если нет, то сидит и при Хорше, и при нас и ничего не делает.

19.01.23
Разговор с Н.К. Рерихом о делах в Школе
Сегодня беседовала с Н.К. в Школе....Н.К. говорил о небрежности Грант и ее халатности в делах, например, Н.К. уже давно говорил о необходимости сношений с Урбаном, а она об этом забыла. И сказал, что нам надо будет быть подобно дятлам – долбить изо дня в день, и напоминать, и настаивать, ибо обижаться тут не на кого – все работают для одной цели. А уйти ей, Н.К. сказал, не очень захочется, ибо она уже видела, с какими последствиями сопряжен уход."


Вот только несколько примеров, кто реально тормозил работу с самого начала. Должна же присутствовать объективность.
MissMaia вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 15:27   #146
antares
 
Рег-ция: 16.09.2008
Сообщения: 2,155
Записей в дневнике: 17
Благодарности: 941
Поблагодарили 2,222 раз(а) в 714 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Missis Посмотреть сообщение
Цитата:
12.9.1953 г. Яро [Я] мог тут парализовать воздействие его [Люцифера] вибраций на его сторонников. [Хоршей, Ояны, Порумы и т.д.]
Но ярая Жена Моя не должна уявлять тут эти Мои возможности, ибо ярые тогда скажут, но почему же тогда Я не остановил разрушение дел и оклеветание Моего Сына? [По поводу суда в Америке]
Яро мог, но только с помощью Моего Сына. Яро Мы помогаем. только когда видим страстное желание сразиться за Наше Дело. Но яро Я никогда не видел, чтобы ярый [Фуяма] тут хотел бы бороться за Мое Дело или Учение. Ярый страстно боялся уявляться на яром тут действии от Нашей Твердыни и быть заподозренным в масонстве и оккультизме.
Ярый действовал и писал под Моим приказом, и ярый открывал общины своего имени — конечно, только Св. Сергия и Св. Франциска — и не открыл ни одной имени Майтрейи, или Шамбалы, или Матери Мира. Яро много малых черточек внимания, которые могли бы быть уявлены. Но яро тут никто из сотрудников, ни сам Фуяма, не подумали уявить внимание и почитание ни Мне, ни тебе... Я дал "Беспредельность" через тебя. Но ярый Фуяма не стал читать, но только слегка просмотрел. 116. 1953.08.07 — 1953.10.12, Разворот 55
После таких откровений можно смело ставить крест на авторитете НКР, для мира вообще и для последователей тем более!
Да потому и появились подобные тексты тогда, когда имя Н.К. нужно утверждать максимально. Видимо, Учение и РД даже в поврежденном виде представляет серьезную угрозу, что лишний раз доказывает приближение переломного момента для всей цивилизации.

В связи с такими текстами и возникли вопросы к ним (текстам), которые обсуждались в другой теме.

Но получилось, что противники этих сомнительных текстов (судя по прошлым дискуссиям) сейчас вдруг поверили их содержанию, а заодно и Хорши, подставившие и предавшие Рерихов вдруг стали хорошими.
Насколько я понял, создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле, - факты из которых неопровержимо видно, что и Е.И. и Н.К. и их ближайшие ученики (если верить их же собственным письмам тех лет) тоже совершали ошибки, нарушая в целом ряде случаев принципы, утверждаемые Агни-Йогой. И это исследование - не святотатство, - поймите, - оно не умаляет их высокие имена. Но для всех будущих поколений, нежелающих строить РД на принципах сектантства и фанатизма - это очень важно, поскольку только честное знание о первом опыте применения Агни-Йоги может стать основой для развития этого применения в будущем. Создатели темы вовсе, насколько я понимаю, не стремятся показать, что предательства Оянны и Хоршей не было - это не в компетенции форума здесь решать, поскольку мы не знаем до конца мотивов и Ояны и Хоршей. Но очень важно показать, что общераспространенная мифологизация отношений Рерихов и Хоршей глубоко не соответствует действительности и требует правдивых уточнений.

Махатмы, помнится, вообще предпочитали, чтобы человечество относилось к Ним как к Старшим Братьям. А правдивое исследование сознаний и поступков Махатм, когда они воплощаются как обычные люди своего времени - это великая тема для честных последователей Агни-Йоги. Все, основанное на лжи, вольной или невольной, - неизбежно распадается. Если РД не хочет утвердиться в состоянии секты, оно должно произвести ревизию всех мифов, связанных с его историей и честно и научно определить, где принципы Агни-Йоги соблюдались, а где и в чем нарушались. Только на таком честном выяснении всех обстоятельств можно соединить знание земное и знание, полученное через Махатм на пользу будущим общинам искреннних последователей.

Неужели же вы не видите, что, судя по дневникам 50х годов, Карма, выросшая из малых и не очень ошибок годов 20х - 30х очень быстро совершила свой оборот и пожрала собственный хвост? И именно по этой причине сейчас мы имеем в РД то, что имеем.
__________________
«Бесстрашие - Наш водитель. Красота - Наш луч понимания. Простота - Наш ключ от тайных дверей счастья». Озарение, 2-IV-4
Вопросы и ответы к загадке новых тетрадей в моем дневнике
antares вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 15:35   #147
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 41,634
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,855
Поблагодарили 6,030 раз(а) в 4,069 сообщениях
Unhappy Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от antares Посмотреть сообщение
... создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле...
Вас не смущает, что автор этой темы был в ней же неоднократно отмечен на явной предвзятости и публикации заведомо ложных утверждений в адрес Рерихов?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 17:05   #148
Из сибири
 
Рег-ция: 20.12.2008
Сообщения: 469
Благодарности: 72
Поблагодарили 647 раз(а) в 280 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Здание было под внешним управлением всего несколько лет. Оно было снято в 1935 году еще до известных событий. После Хорш владел зданием до 1971 года, пока не уступил свои права из-за собственной старости.
Вы очередной раз сделали заведомо ложное утверждение. Зачем? Причины для меня очевидны.
Ложное утверждение?! Чем руководствуетесь Вы ставя мне это в вину?

В моем посте указано, что внешнее управление было снято в 1935 году. И я пояснил, что оно было снято благодаря действиям Хорша. Но ценой этого было превращение долговых обязательств Музея в доли собственности акционеров - держателей облигаций. Простой расчет вложений в строительство и содержание здания показывает, что это были суммы превышающие вложения самого Хорша в строительство здания. О Рерихах в данном случае не могло быть и речи, так как стоимость здания оценивалась в 2 900 000 долларов. Суммы не сопоставимые с финансами художника.

Общая сумма вложений Хорша 1 100 000 долларов плюс принадлежавший ему участок земли в Нью-Йорке на острове Манхэттен. Стоимость одной только земли на Манхэттене исчисляются миллионами долларов (в те годы из расчета стоимости 1 кв.м.=1500$ участок отведенный под здание стоил тоже около миллиона долларов, надо знать площадь территории, чтобы точнее обозначить порядок цен). То есть суммы, о которых идет речь астрономические для творческих людей, к коему число относился и Рерих. О каких исках со стороны Рерихов вообще может быть речь по поводу принадлежности здания? Тем более если рассматривать вопрос с нравственных позиций? Тем не менее претензии были. По имуществу Музея еще имело смысл судиться. Но не более того.

Что касается вопроса принадлежности здания Хоршу в дальнейшем... Формально, по решению суда об условиях урегулирования ипотечного дефолта здание было в собственности держателей облигаций, обменявших свои облигации на акции. Если Хорш контролировал здание, то он мог каким-то образом еще где-то изыскать средства чтобы выкупить контрольный пакет акций. Но мы не имеем права ставить ему это в вину.

Вообще доподлинно ничего неизвестно о том, что Хорш выкупил акции. Но в любом случае, даже если он выкупил контрольный пакет акций это было законно в этом нет ничего, что могло быть расценено как факт незаконного владения имуществом Рериха.

Другое дело, если речь идет о том, что Хорш инициировал проверку налоговой службы США, в результате которой была выявлена неуплата Н. К. Рерихом подоходного налога на сумму 48 000 долларов. Это действительно было как минимум нечистоплотно, а как максимум отвратительно. Так как Рерих был совершенно не приделах. Всеми финансовыми вопросами по рериховским организациям в США заведовал сам же Хорш.. Но свалил все на Рериха.

Здесь он показал свой настоящий брокерско-спекулянтский оскал. Также выиграл у Рериха частные иски на сумму 200 000 долларов. Это все, вместе с тем как Хорш переименовывал все созданные рериховские учреждения, больше походило на злобное мщение, но может быть и желание перечеркнуть все прошлое жирной чертой. Но заметьте - здесь речь о тысячах долларах, тогда как во всем что касается здания о миллионах.

Как говорится почувствуйте разницу в порядках цифр.
Из сибири вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 17:45   #149
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 41,634
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,855
Поблагодарили 6,030 раз(а) в 4,069 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Здание было под внешним управлением всего несколько лет. Оно было снято в 1935 году еще до известных событий. После Хорш владел зданием до 1971 года, пока не уступил свои права из-за собственной старости.
Вы очередной раз сделали заведомо ложное утверждение. Зачем? Причины для меня очевидны.
Ложное утверждение?! Чем руководствуетесь Вы ставя мне это в вину?
Я исхожу из фактов. Ваше утверждение:
Цитата:
Мастер-билдинг, в конце концов, вне зависимости от того был бы конфликт у Рериха с Хоршем или нет, был бы изъят из их пользования.
Собственники были совершенно не те лица, о которых думают рериховцы.
было заведомо ложным, как и несколько других выше по теме.
Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Но заметьте - здесь речь о тысячах долларах, тогда как во всем что касается здания о миллионах.
Как говорится почувствуйте разницу в порядках цифр.
Вас не смущает, что стоимость картин Рерихов на текущем рынке доходит до десятка миллиона долларов за картину?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 18:48   #150
MissMaia
 
Аватар для MissMaia
 
Рег-ция: 19.09.2008
Адрес: Магадан
Сообщения: 1,154
Благодарности: 867
Поблагодарили 554 раз(а) в 201 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от antares Посмотреть сообщение
... создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле...
Вас не смущает, что автор этой темы был в ней же неоднократно отмечен на явной предвзятости и публикации заведомо ложных утверждений в адрес Рерихов?
Вас не смущает, что рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность не смущаясь, что действительность на поверку очень и очень отличалась, и за действительное выдавалось желаемое?
Разве не дошла идеализация до степени, когда ради правды нельзя высказать "неудобные" факты, чтобы не быть обвиненным в предвзятости, лжи и предательстве?
MissMaia вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 18:51   #151
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Michael, почему именно сейчас надо максимально утверждать имя Н.К.? Чем хуже прошлое десятилетие или 90-е годы? .
Тем, что сейчас всё обострилось до максимума не только в РД, но и на мировой арене. Часы судного дня вновь на 23:58, и это только по открытым источникам.

Цитата:
Неужели мы - форумчане, задавшиеся вопросами ПОЧЕМУ ТАК? являемся теми, кто, на Ваш взгляд, проводит разрушительную линию темных сил? Неужели мы, поднимая определенные вопросы, целенаправленно разрушаем веру в Рерихов и последовательно растаптываем рериховское движение?
Вы задали правильные вопросы, осталось найти на них правильные ответы, лучше самостоятельно, т.к. извне ничего доказать невозможно.



Цитата:
К Вашему сведению, Антарес, если считать его противником московских Дневников ЕИР, весьма сдержан и я бы сказал пунктуален.
Мы дискутировали до сих пор в основном с вами и МиссМайей.

Цитата:
Миссмайя, старается придерживаться фактических данных.
Каких фактических данных? В основном прошлых, пока они были хорошими.

Но давайте соберем позитивные отзывы о каком-нибудь диктаторе из детства и не только и объявим его душкой (Гитлер картины рисовал, был вегетарианцем по некоторым данным, любил животных, не пил спиртное, не курил, заботился о своём народе и т.п.), а все его поздние деяния выбросим из рассмотрения. Что получится в итоге?

Цитата:
А если говорить обо мне, то я не противник московских текстов, но находящийся в состоянии аффекта от ожиданий (которые были во мне сформированы Письмами ЕИР) и фактического содержания тетрадей поздних лет.
Из обмана собственных ожиданий произошли текущие выводы?

Я ничего особенного не ждал и аффекта не испытываю, т.к. знаю, что сейчас могут быть вообще любые провокации. Поэтому содержание тетрадей рассматриваю как сомнительное, тем более, что там всё и так перевернуто с ног на голову.

Цитата:
Некогда, читая либеральное повествование Даниила Энтина о конфликте Рерихов и Хоршей меня это возмутило. Энтин мне показался каким-то мягкотелым человеком, который недостаточно критикует негодяев Хоршей. Но все же хотеось получить объяснение. Он ведь американец и возглавлял тогда Музей Рериха в США. Почему его оценка всех этих разбирательств Рерихов с Хоршами весьма отличалась от позиции рериховцев нашей страны? Она выглядит более отстраненной.
Потому что некоторые вещи понять довольно сложно, если жить в сравнительно спокойной мирной благополучной обстановке, а рериховцы в нашей стране давно живут в бурлящем "котле". Насколько я помню по разговорам с Даниилом, он задавал вопросы, размышлял, но не настаивал.

Последний раз редактировалось Michael, 18.04.2019 в 18:59.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 18:57   #152
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от MissMaia Посмотреть сообщение
Можно хоть немного отойти от стереотипов?
Из Дневника З. Фосдик
24.07.22
25.07.22
29.07.22
23.10.22
14.12.22
19.01.23
Вас совсем не смущают очень ранние даты?
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 19:17   #153
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Правильно - нужна компетенция. Для понимания сложных вопросов. А для понимания общих достаточно базиса, который для этого и закладывается в виде предметов "общекультурной компетенции"....".
Если перепутать простые вопросы со сложными, будет казаться, что можно с наскока разобраться с любым сложным вопросом, достаточно объявить его простым.

Цитата:
Что касается непосредственно обсуждаемого, я вполне понимаю искушение оппонирующих загнать обсуждение в "сложности" и "тонкости".
Дьявол в деталях, которые могут не восприниматься существенными.

Цитата:
Но поскольку всё специфическое всё равно выстраивается на общем (на базисном), то я со своей стороны не вижу смысла следовать в исследовании за оппонирующим, если им игнорируется элементарное. Это как читать, не зная букв. Или иметь суждение о психологии, не видя предмет. Или изобретать объяснения феноменам, не имея метода воспроизвести их в собственном исполнении. ".
оппоненты совсем глупы, буквы не выучили, да?
Вы это хотели сказать?

Цитата:
Меня же интересует не "представить", а понять.
Чтобы понять, нужно получить соответствующую компетенцию, т.е. знания и опыт.
А голое теоретизирование, особенно без серьезного знакомства с предметом может рассматриваться только как интерес к процессу (теоретизирования).
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 19:28   #154
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от MissMaia Посмотреть сообщение
Вас не смущает, что рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность не смущаясь, что действительность на поверку очень и очень отличалась, и за действительное выдавалось желаемое?
Разве не дошла идеализация до степени, когда ради правды нельзя высказать "неудобные" факты, чтобы не быть обвиненным в предвзятости, лжи и предательстве?
Смущает то, что вы без серьезного изучения вопроса (занялись чтением соответствующих материалов буквально на днях) объявили, что "рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность" Именно так это выглядит со стороны.

Есть малые правды и правды большие.

Чтобы что-то стало фактом, надо сначала установить, что конкретно происходило, изучить во взаимосвязи с другими фактами и во временнОй последовательности. Вы прочитали переписку К.Кэмпбелл и С.Н.Р.?
Казалось бы, это должен быть интересный для вас источник, т.к. отношение Рерихов к ней тогда было настороженным.

Там многое именно по финансовой стороне дел описано.

Последний раз редактировалось Michael, 18.04.2019 в 19:30.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 20:03   #155
MissMaia
 
Аватар для MissMaia
 
Рег-ция: 19.09.2008
Адрес: Магадан
Сообщения: 1,154
Благодарности: 867
Поблагодарили 554 раз(а) в 201 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от MissMaia Посмотреть сообщение
Можно хоть немного отойти от стереотипов?
Из Дневника З. Фосдик
24.07.22
25.07.22
29.07.22
23.10.22
14.12.22
19.01.23
Вас совсем не смущают очень ранние даты?
Не смущают, потому что с этого все начиналось.
MissMaia вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 20:29   #156
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 41,634
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,855
Поблагодарили 6,030 раз(а) в 4,069 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от MissMaia Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от antares Посмотреть сообщение
... создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле...
Вас не смущает, что автор этой темы был в ней же неоднократно отмечен на явной предвзятости и публикации заведомо ложных утверждений в адрес Рерихов?
Вас не смущает, что рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность не смущаясь, что действительность на поверку очень и очень отличалась, и за действительное выдавалось желаемое?
И это, по Вашему, должно оправдывать публикацию заведомой лжи и предвзятости, основанной на "порылся в интернете"?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 20:34   #157
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от MissMaia Посмотреть сообщение
Не смущают, потому что с этого все начиналось.
Важнее чем заканчивалось.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 20:36   #158
Из сибири
 
Рег-ция: 20.12.2008
Сообщения: 469
Благодарности: 72
Поблагодарили 647 раз(а) в 280 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Я исхожу из фактов. Ваше утверждение:
Цитата:
Мастер-билдинг, в конце концов, вне зависимости от того был бы конфликт у Рериха с Хоршем или нет, был бы изъят из их пользования.
Собственники были совершенно не те лица, о которых думают рериховцы.
было заведомо ложным, как и несколько других выше по теме.
Да как же так? Для Вас письменные документы ничего не значат? 35 год - собственники здания - держатели облигаций. Если рассматривать сроки еще ранее, до здание находится в ипотеке (говоря современным языком), и так как грозил ипотечный дефолт, то здание могли просто отобрать по долговым обязательствам.

Человек взяв в ипотеку недвижимость не является его полноценным собственником, т.к. до тех пор пока он не выплатит ипотеку, недвижимость находится в залоге. Так понятнее? Дефолта платежей по ипотеке удалось избежать ценой передачи собственности музея держателям облигаций или далее - акций.
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Из сибири Посмотреть сообщение
Но заметьте - здесь речь о тысячах долларах, тогда как во всем что касается здания о миллионах.
Как говорится почувствуйте разницу в порядках цифр.
Вас не смущает, что стоимость картин Рерихов на текущем рынке доходит до десятка миллиона долларов за картину?
А Вас не смущает что указанная стоимость картин Рериха - это аукционная спекулятивная цена в 21-м веке? В то время как в обсуждаемые нами годы ВСЕ собрание картин Н.Рериха в Музее оценивалось порядка 250 000 долларов.

Если хотите представлять себя в качестве эталона знаний, пожалуйста приводите адекватные аналогии.

Последний раз редактировалось Из сибири, 18.04.2019 в 20:38.
Из сибири вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 20:49   #159
Michael
 
Аватар для Michael
 
Рег-ция: 16.12.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 10,459
Благодарности: 2,437
Поблагодарили 2,790 раз(а) в 1,615 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от antares Посмотреть сообщение
Насколько я понял, создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле, - факты из которых неопровержимо видно, что и Е.И. и Н.К. и их ближайшие ученики (если верить их же собственным письмам тех лет) тоже совершали ошибки, нарушая в целом ряде случаев принципы, утверждаемые Агни-Йогой..
Я, например, вижу, что выносятся не столько факты, сколько "вновь открытые" сведения из давно доступной литературы, причем описания берутся выборочно. Нашелся хороший отзыв о Хоршах до известных событий, и он тут же транслируется на публику как некое подтверждение.

Ошибки бывают у всех, ничего нового не высказано. Но есть грань в обсуждении ошибок, после которой следует духовная смерть. Поэтому спешка крайне противопоказана, равно как и переоценка своих сил.

Несмотря на весь кажущийся прогресс внешней цивилизации, виртуализацию жизни, правила в духовной сфере остаются весьма строгими.

Цитата:
И это исследование - не святотатство, - поймите, - оно не умаляет их высокие имена.
Ну как же не умаляет, если Хорши с Ояной теперь объявлены чуть ли не невинно пострадавшими от Рерихов и Учителя. А кто-то даже пишет, что Порума (Нетти Хорш), как (яже)мать , "имеет право требовать от Высшего помощи в деле их исцеления".

Ничего не перепутано с поисками сектанства? Один царь, помнится, велел высечь море и богов после разрушения моста для нападения на греков. Источник
Источник

Цитата:
только честное знание о первом опыте применения Агни-Йоги может стать основой для развития этого применения в будущем
Если оно, действительно, честное и непредвзятое при осознании своего текущего состояния/положения. В духовной сфере знание приходит /воспринимается по сознанию, а не "из книжек".

Цитата:
Создатели темы вовсе, насколько я понимаю, не стремятся показать, что предательства Оянны и Хоршей не было - это не в компетенции форума здесь решать, поскольку мы не знаем до конца мотивов и Ояны и Хоршей.
Подводят к мысли, что предательство вовсе не предательство, а вынужденная мера. Но мотивы Ояны и Хоршей хорошо видны по их финальным поступкам, даже с серебром совпало с 30 серебрениками по символике.

Цитата:
Но очень важно показать, что общераспространенная мифологизация отношений Рерихов и Хоршей глубоко не соответствует действительности и требует правдивых уточнений.
Получается, вы заранее уверены, что существует общераспространенная мифологизация и она глубоко не соответствует действительности, которая, видимо, предполагается известной.

Цитата:
Махатмы, помнится, вообще предпочитали, чтобы человечество относилось к Ним как к Старшим Братьям. А правдивое исследование сознаний и поступков Махатм, когда они воплощаются как обычные люди своего времени - это великая тема для честных последователей Агни-Йоги.
Правдивое исследование требует соответствующий уровень сознания, который в основном выражается в степени связи с Иерархией.


Цитата:
Если РД не хочет утвердиться в состоянии секты, оно должно произвести ревизию всех мифов, связанных с его историей и честно и научно определить, где принципы Агни-Йоги соблюдались, а где и в чем нарушались.
Это общие слова.
Какая форма предлагается?
Перечисление ошибок всех, включая самих Рерихов и Учителя (Махатм)?

Кто будет заниматься? (вопрос "А судьи кто?").

Полагаю, что нормально обсудить эти вопросы можно лишь сильно после завершения Последнего Отбора, когда люди будут очищены от большинства грубых омрачений, но тогда этот вопрос, вероятно, потеряет актуальность, т.е. будет волновать в последнюю очередь. "Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце". (Ис.65:17).
Цитата:
Только на таком честном выяснении всех обстоятельств можно соединить знание земное и знание, полученное через Махатм на пользу будущим общинам искреннних последователей.
Без явной связи с Иерархией такая работа не имеет смысла и может привести лишь к разъединению.

Цитата:
Неужели же вы не видите, что, судя по дневникам 50х годов, Карма, выросшая из малых и не очень ошибок годов 20х - 30х очень быстро совершила свой оборот и пожрала собственный хвост? И именно по этой причине сейчас мы имеем в РД то, что имеем.
Ошибки надо искать гораздо ближе, а не у Рерихов и Учителей.

Последний раз редактировалось Michael, 18.04.2019 в 20:57.
Michael вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 18.04.2019, 21:15   #160
Из сибири
 
Рег-ция: 20.12.2008
Сообщения: 469
Благодарности: 72
Поблагодарили 647 раз(а) в 280 сообщениях
По умолчанию Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья

Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
Цепочка простейшая, сами смотрИте как выглядит со стороны:
Появились компрометирующие материалы против Рерихов в виде неких текстов из архивов МЦР. Вы недавно говорили об источнике текстов в негативном ключе, а теперь вдруг проявляется двойственность в использовании содержания этих текстов как правдивого.
Мое отношение к московским дневникам я не раз обозначал. Критикуя их, я не ставил под сомнение, что они принадлежат ЕИР. Говорил ли я о ЕИР в негативном ключе? Думаю, что если бы такое было, то я был бы в состоянии "Banned". Я критиковал тексты, и задавался вопросом может ли при таком содержании сообщений их "Автор" быть Владыкой, Махатмой? Кроме того Вы можете отметить среди моих постов, что я вступался за Н.К.Рериха, когда некоторые нападали на него.

Поскольку Автор сообщений вызывал сомнения на предмет соответствия уровню Махатмы, то начались поиски возможных причин этого и:
Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
Как следствие начались поиски ещё "ошибок Рерихов". Уже даже зашла речь об ошибках Учителя.
Я лишь посмел поднять голову во время прохода царя, когда всех обязали смотреть в землю.

Цитата:
Сообщение от Michael Посмотреть сообщение
Насколько я помню по разговорам с Даниилом, он задавал вопросы, размышлял, но не настаивал.
Считайте что я просто поставил вопросы и не настаиваю, если так будет комфортнее всем. Пусть решение будет открытым. И если для некоторых вопросы, которые я затронул, уже давно решенные, пусть так и будет для них.

Последний раз редактировалось Из сибири, 18.04.2019 в 21:19.
Из сибири вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Закрытая тема

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Практика Агни Йоги

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СПБ:Семинар «Сотрудники Рерихов в Азии» Владимир Чернявский МИСР 0 20.01.2017 08:28
СПБ:Сотрудники музея примут участие в конференции Владимир Чернявский МИСР 0 10.02.2013 09:55
Фотовыставка «Сотрудники и последователи Рерихов» Владимир Чернявский МИСР 0 07.10.2011 21:58
(!) Нужны сотрудники и добровольные помощники Владимир Чернявский Обсуждение проекта "Энциклопедия Агни Йоги" 22 24.09.2010 01:17
Друзья и Сотрудники Истин Качества 8 10.02.2006 11:43

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 07:04.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги