Земные учителя

[Владимир Чернявский]

Сообщение от manihara

... Учитель ОБЯЗАН БЫТЬ ЖИВЫМ ПРИМЕРОМ совершенства и безупречной жизни...

А вот это уже как смотреть. Не все так уж и однозначно.
Хорошим учителем может быть и злой и подлый человек. Если ученик его воспринимает не как идола (и разочаруется, завидев какую-нибудь соринку), а как путь преодоления собственных недостатков. В первую очередь - собственной самости.

[paritratar]

Сообщение от Владимир Чернявский

А вот это уже как смотреть. Не все так уж и однозначно.
Хорошим учителем может быть и злой и подлый человек. Если ученик его воспринимает не как идола (и разочаруется, завидев какую-нибудь соринку), а как путь преодоления собственных недостатков. В первую очередь - собственной самости.

все может быть. мне вот лично важно, чтобы было ВОСПРИЯТИЕ ЗВЕНА - конкретного чел-ка. а люди, да, ошибаются, могут иметь недостатки. Но те недостатки, которые были упомянуты - безусловно неудачные примеры. Люди учатся конкретике, а в случае подлости - трудно научится великодушию. Потому что нужно знать что нужно сделать для этого чувства (какие внутренние резервы в себе поднять). Конкретный пример этому и учит. А злость и подлость учит. Но учит насколько это САМОМУ СЕБЕ неприятно, если так поступают. А вот что дальше? Нужно же минус (подлость) перелопатить (трансформировать) в великодушие (плюс). А этому учат пример реальных живых людей.

Добавлено через 38 минут
и еще хотелось бы услышать мысли по поводу нижеследующего.
Н.К. Рерих был для многих земным учителем. Б.Н. Абрамов получил от него кольцо ученичества и конечно, был учеником Н.К. в совершенно конкретном смысле. Имел реальный живой пример. Во многих созданных Н.К. организациях были и его тайные и явные ученики (продолжатели дела учителя). Н.К. как представитель мужского активного начала - был звеном в цепи Иерархии, и совершенно конкретным звеном. Его ученики на него равнялись.

Е.И. Рерих - Матерь Агни йоги. Пожалуй она являлась для своих корреспондентов конкретным земным учителем. В общем смысле да, но как в отношениях конкретно ученик-учитель, думаю, нет. М.б. меня не поймут, но тем не менее. Е.И. как представительница женского пассивного начала являлась звеном в Иерархии, и на мой взгляд - организация и управление группами учеников - было делом сугубо Н.К. Е.И. работала уже с теми, кто притянулся к Н.К.

[Mirvam]

Рассуждения о вкусе неких экзотических фруктов бессмысленны, если их не попробовать . И тем более если их попробовать и пытатся обсуждать с теми кто не пробовал. Так что правды о земном учителе мы здесь не услышим. Тот кто не знает, тот не скажет правду , а тот кто знает тот вообще ничего не скажет.Ну , мне так кажется .....А насчет самоходов: в письмах Махатм Мировой Учитель К,Х. рассказывает Синнету как он спешит по горной тропе к своему Учителю по какому то там вопросу.Т.е. у Него есть Учитель с Которым он советуется. Получается что назвавшиеся здесь самоходами уже развиты настолько что превзошли самого К.Х. ? Он нуждался в Учителе а они уже нет?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Mirvam

в письмах Махатм Мировой Учитель К,Х. рассказывает Синнету как он спешит по горной тропе к своему Учителю по какому то там вопросу.

Тут и разница. По личному ли вопросу спешит, или по вопросу деятельности на Общее Благо (исполнителем которого он является) в связи с изменившейся ситуацией?

[Koti]

Сообщение от Mirvam

Он нуждался в Учителе а они уже нет?

Учитель есть всегда.

[adonis]

Сообщение от Mirvam

Он нуждался в Учителе а они уже нет?

А что, кто то говорил против необходимости Учителя? Или Вы оппонируете сами себе? Тема о том, насколько долго необходим земной учитель, до Учителя. Одни считают, что всю жизнь земной учитель должен опекать и контролировать, давать советы. Другие считают, что после определённого момента необходимо самостоятельно налаживать индивидуальный провод с Учителем, со своим Иерархическим звеном. Ну, а если вы в курсе в чём нуждался Кут Хуми и решили привести его по теме, то уточните у него, к земному учителю он спешил или к какому?

[Mirvam]

Сообщение от adonis

А что, кто то говорил против необходимости Учителя? Или Вы оппонируете сами себе? Тема о том, насколько долго необходим земной учитель, до Учителя. Одни считают, что всю жизнь земной учитель должен опекать и контролировать, давать советы. Другие считают, что после определённого момента необходимо самостоятельно налаживать индивидуальный провод с Учителем, со своим Иерархическим звеном. Ну, а если вы в курсе в чём нуждался Кут Хуми и решили привести его по теме, то уточните у него, к земному учителю он спешил или к какому?

По горной тропе, ногами по земле к какому Учителю еще можно спешить?

[adonis]

Сообщение от Mirvam

По горной тропе, ногами по земле к какому Учителю еще можно спешить?

Что бы идти к земному учителю, нужно быть как минимум рождённым земной матерью. Глупо же Владыке тонко материальному идти к некому земному учителю? О каком воплощении КХ идёт речь? Напоминаю ещё раз, тема о земном учителе. Уже одно то, что Вы пытаетесь привести в пример Владык само по себе противоречит всей теме. Вот так темы и сбивают с сути.

[gog]

Думаю Адонис прав.Физический мир для самостоятельного набора опыта.
Нет ценнее опыта ,приобретённого собственным потом и кровью,даже если через ошибки.

[paritratar]

Хорошо давайте пойдем другим путем. Вот есть вопросы.
Были ли у отрока Варфоломея (позже преп. Сергия Радонежского) земные учителя?
Были ли у Акбара Великого земные учителя?
Сократ для Платона был земным учителем?
Кто был земным учителем у Леонардо да Винчи?

Я считаю, что есть скрытые и явные земные учителя. Но они так или иначе в жизни присуствуют. И вообще понятие земной учитель довольно условно. Особенно в духовном плане, где нет земных органичений. Ведь земным учителем м.б. и давно умерший чел-к. Получается по логике вещей он переходит в разряд учителей небесных, невидимых (в общем уч-лей с того плана).

Здесь спор возникает больше о том, что каждый понимает под земным учителем. Для кого-то Цицерон м.б. земным учителем. и это будет правда.

Для меня лично земной учитель - это сужденный по жизни конкретный человек, сознательно выбранный, которому хочется подражать и на него равняться. Я могу сам его избрать по какому-то интуитивному чувству просто потому, что нечто к нему тянет. Сейчас это даже легче сделать с нашими коммуникациями. можно о нем в газете прочитать или по тв увидеть, или в инете наткнуться. Но, честно говоря, по-моему это сложный и далекий путь. Думаю, есть путь более простой и верный. А именно: земной учитель м.б. соседом по дому, даче, коллега по работе, мой непосредственный начальник, тренер, сенсей, экстрасенс, писатель, режиссер и т.д. и т.п.

Опять же повторим: готов ученик готов ему и учитель.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от manihara

все может быть. мне вот лично важно, чтобы было ВОСПРИЯТИЕ ЗВЕНА - конкретного чел-ка. а люди, да, ошибаются, могут иметь недостатки. Но те недостатки, которые были упомянуты - безусловно неудачные примеры. Люди учатся конкретике, а в случае подлости - трудно научится великодушию...

Приведу хрестоматийный пример:

... „В обители моей в Азии (ибо оттуда пришел сей преподобный), в которой я находился, прежде нежели пришел сюда, был один старец весьма нерадивой жизни и дерзкого нрава; говорю сие, не судя его, а дабы показать, что я говорю правду. Не знаю каким образом приобрел он себе ученика, юношу, именем Акакия, простого нрава, но мудрого смыслом, который столько жестокостей перенес от сего старца, что для многих это покажется невероятным; ибо старец мучил его ежедневно не только укоризнами и ругательствами но и побоями; терпение же послушника было не безрассудное. Видя, что он, как купленный раб, ежедневно крайне страдает, я часто говаривал ему, при встрече с ним: „что, брат Акакий, каково сегодня?" В ответ на это он точас показывал мне иногда синее пятно под глазом, иногда уязвленную шею или голову; а как я знал, что он делатель, то говаривал ему: „хорошо, хорошо, потерпи и получишь пользу". Прожив у своего немилосердного старца девять лет, Акакий отошел ко Господу, и погребен в усыпальнице отцев. Спустя пять дней после этого наставник его пошел к одному, пребывавшему там, великому старцу, и говорит ему: „отче, брат Акакий умер". Но старец услышав это, сказал ему: „поверь мне, старче, я сомневаюсь в этом". „Поди и посмотри", отвечал тот. Немедленно встав, старец приходит в усыпальницу с наставником блаженного оного подвижника, и взывает к нему, как бы к живому (ибо поистине он был жив и после смерти), и говорит: „Брат Акакий, умер ли ты?" Сей же благоразумный послушник, оказывая послушание и после смерти, отвечал великому: „отче, как можно умереть делателю послушания?" Тогда старец, который был прежде наставником Акакия, пораженный страхом, пал со слезами на землю; и потом, испросив у игумена лавры (ж) келлию близ гроба Акакиева, провел там остаток жизни уже добродетельно, говоря всегда прочим отцам: „я сделал убийство".

Иными словами, учитель необходим не для подражания, а как необходимая ступень Пути. Потому как только в связке учитель-ученик, в этой специфичной структуре отношений, есть шанс выработать качества, необходимые для духовного пути.

[paritratar]

„В обители моей в Азии (ибо оттуда пришел сей преподобный), в которой я находился, прежде нежели пришел сюда, был один старец весьма нерадивой жизни и дерзкого нрава; говорю сие, не судя его, а дабы показать, что я говорю правду. Не знаю каким образом приобрел он себе ученика, юношу, именем Акакия, простого нрава, но мудрого смыслом, который столько жестокостей перенес от сего старца, что для многих это покажется невероятным; ибо старец мучил его ежедневно не только укоризнами и ругательствами но и побоями; терпение же послушника было не безрассудное. Видя, что он, как купленный раб, ежедневно крайне страдает, я часто говаривал ему, при встрече с ним: „что, брат Акакий, каково сегодня?" В ответ на это он точас показывал мне иногда синее пятно под глазом, иногда уязвленную шею или голову; а как я знал, что он делатель, то говаривал ему: „хорошо, хорошо, потерпи и получишь пользу". Прожив у своего немилосердного старца девять лет, Акакий отошел ко Господу, и погребен в усыпальнице отцев. Спустя пять дней после этого наставник его пошел к одному, пребывавшему там, великому старцу, и говорит ему: „отче, брат Акакий умер". Но старец услышав это, сказал ему: „поверь мне, старче, я сомневаюсь в этом". „Поди и посмотри", отвечал тот. Немедленно встав, старец приходит в усыпальницу с наставником блаженного оного подвижника, и взывает к нему, как бы к живому (ибо поистине он был жив и после смерти), и говорит: „Брат Акакий, умер ли ты?" Сей же благоразумный послушник, оказывая послушание и после смерти, отвечал великому: „отче, как можно умереть делателю послушания?" Тогда старец, который был прежде наставником Акакия, пораженный страхом, пал со слезами на землю; и потом, испросив у игумена лавры (ж) келлию близ гроба Акакиева, провел там остаток жизни уже добродетельно, говоря всегда прочим отцам: „я сделал убийство".

проясним этот вопрос.
кто был для кого учителем в этом отрывке? Очевидно послушник уже мог минус (унижение) трансформировать в плюс (принятие) и для него его "учитель" был просто жизненным уроком-испытанием, чтобы закрепить свое умение. Налицо самоходная жизнь без явного земного учителя и цель этой жизни - закрепление усвоенного. В следующей жизни, возможно, он выберет (и ему конечно предложат) более сложные задания. И чтобы эти задания осуществить, возможно, ему понадобится реальный земной пример его учителя. Другими словами, есть разные способы обучения:
1. когда изучаешь что-то совершенно новое нужен кто-то (в нашем случае земной учитель), кто научит
2. когда закрепляешь материал нужен кто-то не всегда и даже редко.
3. когда не хочешь учиться ... ЭТО УЖЕ ВОПРОС КТО НУЖЕН.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от manihara

проясним этот вопрос.
кто был для кого учителем в этом отрывке? Очевидно послушник уже мог минус (унижение) трансформировать в плюс (принятие) и для него его "учитель" был просто жизненным уроком-испытанием, чтобы закрепить свое умение...

Я об этом примерно и говорю. Есть разные подходы к учительству. Одни ищут в учителе некоторый идеал или даже того, к которому можно "прилепиться", а другие - путь, т.е. испытание собственного естества. Потому как только подобные отношения позволяют многое в себе выявить, испытать и развить.

Из того Листвичника:

По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.

[paritratar]

Я об этом примерно и говорю. Есть разные подходы к учительству. Одни ищут в учителе некоторый идеал или даже того, к которому можно "прилепиться", а другие - путь, т.е. испытание собственного естества. Потому как только подобные отношения позволяют многое в себе выявить, испытать и развить.

прекрасно, что мы пришли к единомыслию))))
может этой темой мы напомним в очередной раз нам самим, что земной учитель - не только пример для подражания, но и испытатель нашего естества... ЕСТЬ ЛИ ГОТОВНОСТЬ СЕБЯ ИСПЫТЫВАТЬ? ЕСТЬ ЛИ СИЛЫ ВЫТЯГИВАТЬ СЕБЯ ЗА ВОЛОСЫ?

По качествам страстей наших, должно рассуждать, какому руководителю отдаться нам в повиновение, и сообразно с тем такого и избирать. Если ты невоздержен и удобопреклонен на плотскую похоть, то да будет твоим обучителем подвижник, и в отношении к пище неумолимый, а не чудотворец, и который готов всех примирить и угощать трапезою. Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый. Не должно искать таких руководителей, которые бы имели дар пророчества или прозрения, но прежде всего истинно смиренномудрых, и по нраву и местопребыванию своему приличных нашим недугам. По примеру вышепомянутого праведника Аввакира, имей и сие пособие к послушанию: помышляй всегда, что наставник тебя искушает, и ты никогда не погрешишь. Когда, будучи непрестанно обличаем от своего наставника, ты почувствуешь, что вера и любовь твоя к нему возрастают: то знай, что Дух Святый невидимо вселился в твою душу, и сила Вышнего осенила тебя.

прекрасный отрывок. моя начальница по работе хорошо "учит" меня в русле вышесказанного, а именно "Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый." Только со стороны осознаешь как Жизнь мудро учит самым простым вещам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от manihara

...прекрасный отрывок. моя начальница по работе хорошо "учит" меня в русле вышесказанного, а именно "Если ты высокомерен, то да будет твоим руководителем человек суровый и неуступчивый, а не кроткий и человеколюбивый." Только со стороны осознаешь как Жизнь мудро учит самым простым вещам.

А Вы вспомните как проходил ученичество Миларепа у Наропы. По сравнению с ним злоключения Акакия кажутся только присказкой.