Теория относительности: истина или ложь?

[Проходил мимо]

Сообщение от Дмитрий777

А почему так происходит? Вы как-то стремительно каждый раз проходите мимо, не утруждая себя пояснениями.
Никто не подвергает сомнению научность Ваших ответов, но хочется пожелать, чтобы они все-таки были более популярными. Спасибо. С праздником всех!

Эмм.. я как раз стараюсь отвечать популярно и не "грузить" без крайней необходимости формулами и специальными терминами.

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров. Конечно, если применить СТО ситуация получится чуть сложнее, но суть останется такой же.

Интересный вывод, довольно наглядный, сходный с выводом ОТО, но та базируется на математических расчетах, не совместимых с наглядным представлением.

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

[Дмитрий777]

Сообщение от Проходил мимо

Если я правильно понял, вы хотели бы наглядное пояснение "а почему так?". Ну чтож, попробую. Представьте себе, что свет - это просто некоторые частицы движущиеся со скоростью c. И вот свет движется поперек пути корабля. Если бы корабль стоял, то его пассажиры увидели бы этот свет как пришедший сбоку. Но поскольку корабль движется, в результате сложения скоростей они увидят этот свет как пришедший спереди-сбоку. То есть звезда "сползет" вперед с точки зрения пассажиров.

Спереди-сбоку? Нарисовал два вектора, равнодействующая выглядит как сзади-сбоку.

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Наверное важно и то и другое. Наглядность соответствия.

[DEI]

Да, я тоже вспомнил. Эти вопросы по сложению скоростей, и относятся не только к ТО, но интересны для общего представления разбираемых в теме вещей.
Припоминаю хрестоматийный пример.
Если дождь падает отвесно, то попадает на зонтик, но если пешеход бежит, то для него дождь становится "косым" - отклоняется от вертикали, и неминуемо попадет попадает на одежду, и тем выше, чем больше скорость. Приходится зонтик наклонять в сторону движения.
Совершенно аналогично "горизонт событий" в ТО (конус, с вершиной в месте положения материальной точки и осью, проходящей в направлении ее движения) при быстром движении схлопывается вдоль оси - направления движения. И информационное взаимодействие в ТО, в т.ч. и лучи могут распространяться только внутри этого конуса.
А эффект Допплера должен остаться, но с учетом "релятивистских" формул сложения скоростей.
Поправьте, если ошибаюсь.

С уважением,

[Олег С.]

Сообщение от Проходил мимо

Задам вам тот же вопрос, что задавал ранее Патенту: для вас важнее наглядность представления или соответствие предсказаний теории эксперименту?

Важно и то, и другое. Но, естественно, эксперимент является мерилом истинности теории, по крайней мере её непротиворечивости реальности в определенных рамках.
А почему Вы решили, что эфиродинамика, не обязательно Ацюковского, противоречит экспериментальным данным?

[Дмитрий777]

Ну да, DEI со своим примером с зонтом внес ясность в вопрос направления. Сзади-сбоку - это не направление света (дождя) для движущегося объекта, а равнодействующая их общего движения. Непонятными остаются два момента:
1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.
2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

1. В таком случае, при движении автомобиля со скоростью равной скорости падения капель дождя, все эти капли должны попадать на лобовое стекло, а крыша должна оставаться сухой.

А почему бы и нет Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°). При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.
Однако, не буду отвлекаться.

Могу предложить присутствующим находку:
http://www.antidogma.ru/library/standard.html -
КРАТКИЙ СТАНДАРТ-МИНИМУМ КРИТИКИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
- здесь уже серьезно постарались люди привести контраргументы.
-----------------------------------------------------------------

Сообщение от Олег С.

... есть известная формула Лапласа v=sqrt(yp/q), где v – скорость звука, p – давление, q – плотность, у – коэффициент. Как видим, при неизменности остальных параметров скорость звука в газе падает при понижении давления. Это интересный вывод.

Там еще есть плотность. Фиксируя плотность, и заставляя меняться давление, мы, думаю, фактически, меняем среднюю энергию и скорость переноса возбуждения. Потому и скорость звука в газе падает. Но в жидкостях бывает и наоборот.

Сообщение от Олег С.

Ацюковского читал ещё в начале 90-х, он мне прислал свою книгу.

"Общая эфиродинамика" ?
Да, несмотря на то, что эфир в науке надо оживлять, действительно, нельзя принять ее в существующем виде. (Уже излагал вкратце эту мысль.)

Сообщение от Олег С.

Тогда у меня была своя гипотеза эфиродинамики. Теорией её не могу назвать, потому что не была достаточно проработана теоретически...

Как раз хотелось бы чуть подробнее, хотя бы общие вопросы. Например, почему Вы остановились на газовой модели и почему несжимаемого газа ? Конечно, может быть, что свойства эфира выходят за рамки нашего опыта, но можно подготовить почву для более смелых рассуждений.

Сообщение от Олег С.

И еще, гравитационную массу, как и любой заряд считаю эфирным вихрем, различной мерности. Поэтому такого понятия как масса или плотность для эфира не существует. Это еще одно отличие от эфиродинамики Ацюковского.

Олег, на мой взгляд, это очень интересно !

Нельзя ли уточнить.
1. Если Вы работаете с 3D-геометрией, то что понимается под мерностью ? Внутренняя симметрия ?
2. "... понятия масса и плотность" неприменимы - для амеров, частиц эфира ? Это логично. Если гравитация действует на вихри. Но подобное наверное, есть и у Ац. У него гравитация - давление эфира, насколько помню. Но как избежать вопроса с инертной мерой - массой ? Это уже близко с странной теории физика Ю.Иванова.
Вообще, товарищи, мы не разбирали вопрос эквивалентности масс. Хотя он близок ТО.

Подведу промежуточные итоги обсуждений:
несмотря на кажущееся прояснение
1) постулат 1 связан с АСО, которая вполне практически существует.
2) меняя условия (зная, какие), скорость света можно менять.
- остаются еще вопросы. Даже если мы постановим (, что ТО ошибается, вывести из тьмы к свету нас должна надежда на теорию, близкую ТД и АЙ.
Точно также можно, поняв "относительность" ТО, помочь ей в развитии. Ведь во всем есть свои полезные стороны.
Ведь согласуются же формулы ТО, пусть непонимаемые, с экспериментом.

С уважением,

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

А почему бы и нет Только не при равных скоростях. (При этом они будут падать под углом 45°).

Но в примере со светом и космическим кораблем, скорости были равные. По вполне понятной причине.

Сообщение от DEI

При среднем расстоянии между каплями 10 см полагаю, и длине крыши порядка 1,5 метра скорость автомобиля должна быть раз в 15 выше скорости дождевой капли (8 м/с). Но не советую в дождь набирать такую скорость.

Не знаю, DEI, может где-то закралась ошибка, но 8м/с - это кажется всего лишь 28,8 км/ч. Скорость вообще-то велосипедная.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Но в примере со светом и космическим кораблем, скорости были равные. По вполне понятной причине.

Скорее всего, дело в релятивистском сложении скоростей.

Сообщение от Дмитрий777

Не знаю, DEI, может где-то закралась ошибка, но 8м/с - это кажется всего лишь 28,8 км/ч. Скорость вообще-то велосипедная.

Не у капли Имел ввиду значение 15*8 м/с ! Ведь нужна такая скорость, чтобы 10 см превратились во время движения в 1,5 м за счет сложения скоростей. Только тогда следующая капля, после попавшей на лобовое стекло, уже не попадет на крышу.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Не у капли Имел ввиду значение 15*8 м/с ! Ведь нужна такая скорость, чтобы 10 см превратились во время движения в 1,5 м за счет сложения скоростей. Только тогда следующая капля, после попавшей на лобовое стекло, уже не попадет на крышу.

А, теперь понятно, 8м/с - это скорость движения капли. С этим ясно.
Но все равно, DEI, для того, чтобы действительно происходило так, как Вы описали, капли не должны падать одновременно, т.е. касаться автомобиля не в один и тот же момент времени. Если между каплями разница по высоте 10 см, то да, при движении автомобиля со скоростью в 15 раз превышающую скорость падения капли, она упадет через полтора метра от первой, но ведь рядом будут падать другие капли одновременно с первой (или почти одновременно, т.е. через промежуток времени, недостаточный, чтобы преодолеть это расстояние).И при падении двух капель одновременно (одинаковых по высоте), если первая падает на лобовое стекло, то вторая, чтобы не упасть на крышу должна отстоять от первой на те же 1,5 м. Так?
То есть идеальная схема, при которой можно будет наблюдать эффект сухой крыши следующая. Расстояния между каплями по высоте не менее 10 см, расстояния между каплями по длине автомобиля или по направлению его движения не менее 1,5 м.
Вот какие заморочки.

[Проходил мимо]

Дмитрий777

"Сухая крыша" и "сползание звезд" - совсем разные эффекты. Если уж проводить аналогию, то "сползанию звезд" будет соответствовать изменение угла, под которым капли падают на лобовое стекло и крышу.

А почему Вы решили, что эфиродинамика, не обязательно Ацюковского, противоречит экспериментальным данным?

На данный момент существующие эфирные теории по точности предсказаний серьезно уступают Квантовой Теории Поля.

А эффект Допплера должен остаться, но с учетом "релятивистских" формул сложения скоростей.
Поправьте, если ошибаюсь.

Вы абсолютно правы, релятивистский эффект Допплера вычисляется несколько по иной формуле.

[Дмитрий777]

Сообщение от Проходил мимо

"Сухая крыша" и "сползание звезд" - совсем разные эффекты. Если уж проводить аналогию, то "сползанию звезд" будет соответствовать изменение угла, под которым капли падают на лобовое стекло и крышу.

Ладно, крышу отставим пока в сторонку
А вот вопрос, если Вы еще не совсем прошли мимо

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

[Дмитрий777]

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

[Олег С.]

Сообщение от DEI

…

Почему газовая модель эфира? Просто из соображения, что состояние первоэлемента должно быть элементарно. Наиболее простое состояние – это газ, идеальный газ. Состояние жидкости сложнее, здесь большую роль играют межмолекулярные силы. Я не представляю механизма возникновения подобных сил в элементарной форме материи. По умолчанию эта форма, её динамика должна порождать силы. Хотя, если вспомним из ТД, акаша, астральный свет ассоциируются с водами. Может быть, в результате совместных усилий придется обратиться и к «водной» модели.
Почему несжимаемый? Прежде всего потому что световые волны являются поперечными, а они, как известно распространяются в твердых телах. Представить эфир твердым довольно проблематично, хотя можно представить вещество в виде стоячих волн. Но я исхожу из другой модели. Примем за аксиому, что результирующая скорость движения частиц эфира всегда равна скорости света. Выкладки, как я пришел к этому выводу представлять не буду, это ведь не физический форум. Результирующая, потому что она подчиняется закону: (vx)^2+(vy)^2=c^2, где (vx) – вэ от икс. Изменение плотности (сжатие, растяжение объема) должно приводить и к изменению общей скорости движения частиц, что противоречит указанному закону. Этот закон важен ещё потому, что составляющая (vx) ответственна за формирование заряда, а (vy) – за взаимодействие, излучение, движение.

1.Конечно, желательно придти к 3D модели, но рассмотрение гравитационного заряда как простого вихря в рамках этой модели порождает некоторые затруднения. Проще представить его как проекцию пятимерного вихря в трехмерном пространстве. Впрочем, в этот вопрос я особо не углублялся, просто предположение.

2. Чисто логически. Если движение частиц эфира формирует гравитационный заряд, то о какой их массе может идти речь? Это понятие производное. Но тогда скАжете – как быть с такими понятиями как плотность, давление, упоминаемыми в модели, наконец, силой, если мы рассматриваем взаимодействие? В этих понятиях масса является необходимым элементом.
В общем-то, это и было отправной точкой, ещё до знакомства с ТД и эзотерикой вообще. Как-то размышляя о «черных дырах», мне пришла идея выразить массу геометрически, через радиус Шварцшильда, иными словами, массу выразить через эквивалентную величину - гравитационный радиус, где первая космическая скорость равна скорости света. Так пришел к системе величин МС (метр, секунда), в которой для вычисления физических величин используются только две основные величины, характеризующие протяженность в пространстве и времени, – метр и секунда. Формулы, преобразованные в этой системе, обладают поразительной наглядностью. Так, гравитационная постоянная представляет собой ничто иное как скорость света в квадрате (с^2), а сила имеет размерность (м/сек)^2 – квадрат скорости. Это не случайно. На самом деле сила, действующая на массу в гравитационном поле на расстоянии R>>Rg (гравитационного радиуса), равна разности квадратов первой космической скорости на расстоянии гравитационного диаметра тела. Довольно трудно формулу выразить словами. Т.е. тело, гр. диаметр, попадает как бы между двумя потоками. Потоками чего? – Вывод напрашивается сам собой.
В данном контексте вопрос об эквивалентности масс отпадает сам собой. Масса – это эфирный вихрь с радиусом Rg. Этот вихрь испытывает воздействия в эфирных потоках. Эти воздействия и являются гравитационной силой, либо силой инерции – природа одна и та же.
Частицы эфира амеры? Все же полностью не уверен. Они первичны для нашего плана, но являются производными более высоких планов. Думаю, с ними связано элементарное расстояние, или размер, 1,6*10^-33 см.

[Проходил мимо]

Сообщение от Дмитрий777

2. Свет, направление которого строго сзади, судя по тому как Вы это описываете, по мере приближения скорости корабля к световой сводится в одну точку, и по достижении таковой, просто изчезает. Здесь, мне кажется есть неопределенность, скорость корабля равна скорости света, а не превышает ее, поэтому говорить о полном изчезновении этой точки, мне кажется нельзя.Хотя в данном отношении этот вопрос может быть сведен к физиологическому: что собственно означает видеть свет.

Вопрос не имеет физического смысла, ведь обладающий массой покоя объект невозможно разогнать до скорости света.

Сообщение от Дмитрий777

А на очереди еще один вопрос созрел (к Проходящему Мимо).
Каким образом будет видеться объект, двигающийся со световой скоростью с позиции какого-то абстрактного субъекта. Судя по Вашему представлению, вообще никак. т.е. он будет невидим со всех сторон. Сзади и сбоку потому, что свет не достигает его, а спереди, потому, что достигая, свет не отражается.Так? Спасибо.

Аналогично.

[gog]

У фотона есть масса покоя? Или покой для фотона нонсес?

[Нарада]

Сообщение от Олег С.

[. Масса – это эфирный вихрь с радиусом Rg. .

Олег! Я думаю, что от этих Ваших слов даже Проходил мимо застыл в изумлении . Ну я понимаю еще масса, как мера инерции... Хотя классическое определение массы, как количесва частиц в объеме еще никто не отменял.
Да и закон эквивалентности весьма уважаем в ТД.
Что касаестся массы покоя у фотона, то она у него есть. ТД утверждает что их фотоны можно при желании даже собрать в пробирку

[Проходил мимо]

Сообщение от gog

У фотона есть масса покоя?

нет

[gog]

Сообщение от Проходил мимо

нет

Значит только при движении?

[Олег С.]

Сообщение от Нарада

Олег! Я думаю, что от этих Ваших слов даже Проходил мимо застыл в изумлении . Ну я понимаю еще масса, как мера инерции... Хотя классическое определение массы, как количесва частиц в объеме еще никто не отменял.
Да и закон эквивалентности весьма уважаем в ТД.
Что касаестся массы покоя у фотона, то она у него есть. ТД утверждает что их фотоны можно при желании даже собрать в пробирку

Ну, количество частиц в объеме – это, скорее, плотность.
Об инерции уже сказал. Она проявляется только при взаимодействии, когда вы хотите вывести из равновесия тело, также и при вращении. Понятие гравитационной массы возникает в связи с гравитационным взаимодействием. Отсюда и возник вопрос – эквивалентны ли гравитационная и инертная массы? Из вышеприведенного мною поста видно, что взаимодействие проявляется, когда возникает разность эфирных потоков, окружающих тело (или гр. радиус). Поэтому природа их одна и та же, но приложимая к разным типам взаимодействия. Эти массы эквивалентны, вернее это - одно и то же.

Как Вы можете обнаружить массу покоя у волны, которая не может покоиться? А собрать в пробирку Вы их сможете, только если пробирка будет оборудована фотонной ловушкой, т.е. системой зеркал. Но и там фотоны отнюдь не будут в покое.

[gog]

Извините. Не мешаю сторонам,вклиниваясь не вовремя?