Четыре основания

[абрикос]

Обычно же получается так, что продвинуться каждый не прочь, но расстаться с вековым сором не хочет; соизмеримость во всем, и Учитель соизмеряет степень даяния со степенью напряжения процесса освобождения от всех темных и серых нагромождений.1963 г. 197. (М. А. Й.).

[абрикос]

1966 г. 596. (Гуру). Хочу спросить: почему делается так мало? Сколько драгоценного времени упускается зря, в неделании. А ведь время течет. И времени для «прожигания масла в лампадах» осталось так мало. Что же хотите пожать, не приложив к посеву великих трудов? Бывшие Прежде вас и достигшие – все трудились. Имеете яркие примеры жизни таких тружеников. Что сделали и делаете вы, чтобы подойти еще ближе к Учителю? Не слишком ли малы труды и велико ожидание? Соизмеримость во всем. Какою мерою отмерите труд свой, посвященный Учителю, такою и получите.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вопрос не корректен. Иерархия без соизмеримости, думаю, невозможна.

Вопрос корректен. И более того, он уместен.
Напомню, что ранее в этой же теме Вы дали совершенно иной ответ на этот вопрос:

Владимир Чернявский: Т.е. Вы считаете, что можно, к примеру, познать Иерархию без соизмеримости или без уважения к чужому мнению?
Niniku: И я в постановке вопроса вижу всю глубину непонимания... Признаться и я не знаю, что делать. Как объяснить?
Поэтому отвечу предельно кратко и тупо.
ДА, МОЖНО!

Рад, что теперь Вы осознали действительность. Я тоже думаю, что Иерархия Света без соизмеримости невозможна.

Но речь идет об утверждении в человеке или человека на Основаниях.

Речь о четырех основаниях действия для Агни-Йога.

Если Любовь к Иерархии не сложилась, то какая соизмеримость может процвести?

Соизмеримость может существовать независимо от наличия любви. Но вот преданность уже пострадает.

Посмотрите на культы и на христианство.

В христианстве, я считаю, вопрос в желании или не желании углубляться. На сегодняшний день любой желающий может найти в нем истинные положения и отделить их о церковной мешуры.

Ответьте лишь на один вопрос. Как вы считаете, между Основаниями должна быть причинно-следственная связь? Или вы выводите их как и Пузиков вывел из самостоятельных причин?

Они взаимосвязаны. Но говорить о причинно-следственной связи тут трудно. Если говорить о такй связи, чтобы одно основание было непосредственнй причиной другого, а то его следствием, то ткого я не наблюдаю. Возможно в совкупности с другими причинами основание могут иметь следствием другого из 4.
Если уж что-то пытаться прибросить, то Иерархический принцип видится мне тут наиболее комплексным понятием, включающим три других основания, поэтому по отношению к нему они, исходя из этого, должны быть первичны в качестве причин.
А какие тут причинно-следственные связи Вы видите?

[абрикос]

373. В каждой Космогонии СОКРОВЕННОЕ, БЕЗЫМЯННОЕ БОЖЕСТВО составляет ОСНОВУ.
ЛУЧ Его, падающий в ПЕРВИЧНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ МАТЕРИЮ составляет ПЕРВОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ.

Уранов

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Они взаимосвязаны. Но говорить о причинно-следственной связи тут трудно. Если говорить о такй связи, чтобы одно основание было непосредственнй причиной другого, а то его следствием, то ткого я не наблюдаю. Возможно в совкупности с другими причинами основание могут иметь следствием другого из 4.
Если уж что-то пытаться прибросить, то Иерархический принцип видится мне тут наиболее комплексным понятием, включающим три других основания, поэтому по отношению к нему они, исходя из этого, должны быть первичны в качестве причин.
А какие тут причинно-следственные связи Вы видите?

Опять подмена, но вы упорно не замечаете
Вы сказали о невозможности Иерархии без соизмеримости. Вопрос ВЧ был о ПОЗНАНИИ Иерархии без соизмеримости и уважения к чужому мнению.
Познание Иерархии начинается с Любви к ней. Разумом не подойти. АКСИОМА. Все остальные Основы или качества развиваются именно в меру степени осознания и Любви к Иерархии. Чем она сильнее, тем сильнее и единение и соизмеримость. А канон ГТ - лишь окончательное следствие.
Я вообще не представляю, может ли существовать нечто единое вне причинно-следственной взаимосвязи. Это Всеобщий закон - Дхарма.
Потому и спросил.
Как ни странно, но общая иерархия Основ очевидна одним, но оспаривается другими. и у нас есть разница ещё в одном общем - в отношении к МЦР.
Те, кто поставил другие основы выше Иерархии, или смотрят на них раздельно, у тех проблемы с восприятие Фокуса на земле.
Такое наблюдение. А причины мне стали очевиднее...

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Опять подмена, но вы упорно не замечаете

И что на что было подменено?

Вы сказали о невозможности Иерархии без соизмеримости. Вопрос ВЧ был о ПОЗНАНИИ Иерархии без соизмеримости и уважения к чужому мнению.

И разве есть какая-то разница?????? Всё верно. Суть вопроса осталась та же. Познание иерархии без соизмеримости так же невозможно, как и её существование. Или Вы в понятие "познание" вклаlsdftnt некий свой особый смысл?

Познание Иерархии начинается с Любви к ней. Разумом не подойти. АКСИОМА.

Разумом не подойти - аксиома, но то, что познание Иерархии начинается с любви - не только не аксиома, но и неверное, на мой взгляд утверждение. Конечно хорошо бы, чтобы люди начинали с любви, но ведь это бывает редко и говорить об одном единственно правильном варианте, когда возможны и иные - неверно. Тут мы конечно опять упираемся в определение слова "познание".
Познание объекта, и Иерархии в том числе, не обязательно начинается любовью. Ведь для того, чтобы любить, нужно иметь представление об объекте любви. Стало быть любви предшествует стадия познания и определения для себя объекта, сложение представления о нем. И эта стадия ведь совсем не обязательно сопровождается испытыванием любви. А вот для того, чтобы стать в стройные ряды, для того, чтобы сделать то, что выше понимается под словами "подойти" к Иерерхии, тут уже необходимо иметь любовь, иметь соизмеримость.

Все остальные Основы или качества развиваются именно в меру степени осознания и Любви к Иерархии. Чем она сильнее, тем сильнее и единение и соизмеримость.

Вы упорно вводите в оборот ещё одно понятие, которое не было обозначено как одно из 4 оснований. С какой целью я так и не пойму, ведь от этого рассуждения о приоритетности того или иного основания не изменяются.
Любовь не порождает соизмеримость! Когда любишь всех, то не сравниваешь их, не соизмеряешь, не любишь кого-то больше или меньше.

А канон ГТ - лишь окончательное следствие.

Следствие чего? Любви? Вы говорили о причинно-следственных связях внутри 4 оснований. Покажите, где они, конкретно с полной раскладкой, без умозрительных причин.

Я вообще не представляю, может ли существовать нечто единое вне причинно-следственной взаимосвязи. Это Всеобщий закон - Дхарма.

Причинно-следственные связи отсутствуют там, где отсутствет разделение на объект и субъект, там же пропадает время и пространство и появляется то Единое, в существовании которого Вы сомневаетесь...

Потому и спросил.

Причинно-следственные связи бывают отдаленные сотнями цепочек или непосредственные. О первых рассуждать не вижу смысла, потому говорю о последних. Связь должна включать исчерпывающий перечень причин и порождаемых ими следствий.

Как ни странно, но общая иерархия Основ очевидна одним, но оспаривается другими.

Это субъективная очевидность. Я стараюсь быть беспристрастным и так же рассуждать. Если какое-то поолжение необоснованно, то я признаю его субъективность и спорность, даже если сам считаю его правильным.
Объективная очевидность - действительность может быть продемонстрирована и должна убеждать любого, если она доказывается по строго логическим правилам. Пока такого обоснования я не встречал.

и у нас есть разница ещё в одном общем - в отношении к МЦР.

Тут у меня тот же подход. Кесарю кесарево, богу - божье. МЦР полезная организация и имеет свои цели и задачи, обозначенные в уставе. Выход за рамки этих полномочий и встречает острое противостояние, даже если делается не самим МЦР, а кем-то из их "последователей". Шапошникова, по-моему сама определилась в статье "позвольте мне сойти с пъедистала", но многие упорствуют в сотворении себе кумира.

Те, кто поставил другие основы выше Иерархии, или смотрят на них раздельно, у тех проблемы с восприятие Фокуса на земле.

Хм, а мне куда? Я ведь не ставлю другие основы выше Иерархии и не смотрю на них раздельно

[Роза-224]

Сообщение от Кайвасату

Они взаимосвязаны. Но говорить о причинно-следственной связи тут трудно. Если говорить о такй связи, чтобы одно основание было непосредственнй причиной другого, а то его следствием, то ткого я не наблюдаю. Возможно в совкупности с другими причинами основание могут иметь следствием другого из 4.
Если уж что-то пытаться прибросить, то Иерархический принцип видится мне тут наиболее комплексным понятием, включающим три других основания, поэтому по отношению к нему они, исходя из этого, должны быть первичны в качестве причин.
А какие тут причинно-следственные связи Вы видите?

Я тут вспомнила статью Кришнамурти "У ног Учителя".
И возникла такая мысль, что ни там ,ни здесь нет причинно-следственной связи, а есть обычное взаимодействие мужского и женского начала, т.е. "-" и "+", работают все четыре основания одновременно, 2 х 2 = 4

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Уранов

Абрикос, кончайте приводить цитаты в тему и без темы. Вот эта цитата - яркий пример тому, что лишь по похожести слов приводятся цитаты. Речь в теме идет про 4 основания, которые Агни-Йог должен полоить в качестве оснований своего действия. Речь не идет о роли Иерархии в мироздании или в любой иной сфере кроме упомянутой, речь не идет о роли учителя в духовном развитии ученика, речь не идет об отрицании Иерархии или неуважении к ней и т.д. и т.п. Речь идет о 4 основаниях действия.
Если у Вас есть цитаты, где говорилось бы про основания действия, есть цитаты, где упоминаются все 4 основания и между ними четко расставляется приоритет (а не субъективно лишь на том основании, что одно из них упомянуто первым. ВЧ уже приводил цитату, где порядок совсем иной), то пожалуйста - приводите. Всё остальное - бумагоморательство.

[абрикос]

Извините не могу вам доставить такое удовольствие. Не приводить цитаты. И потом вы же их все равно не читаете...Раз они не в тему
Откуда столько злости Кайвасату? лишний раз здесь напомнить об Основах вы считаете бумагомарательством? Или то что не по вашему - это бумагомарательство?

Вы можете по своему истолковывать Основы. Но я никогда не опускалась до того чтобы закрыть вам рот.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Извините не могу вам доставить такое удовольствие. Не приводить цитаты. И потом вы же их все равно не читаете...Раз они не в тему

Конечно не читаю, по уже упомянутой причине.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Хм, а мне куда? Я ведь не ставлю другие основы выше Иерархии и не смотрю на них раздельно

Нет времени повторяться.
Ставите, Кайвасату. И смотрите раздельно. Раза три сказали, что соизмеримость у вас первая... А у ВЧ уважение к чужому мнению, как я понял... Подумайте сами над своим аргументами. Я уже устал убеждать, да и некогда... ехать надо.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Откуда столько злости Кайвасату? лишний раз здесь напомнить об Основах вы считаете бумагомарательством? Или то что не по вашему - это бумагомарательство?

Оставим дискуссия о том, что лучше - собственные рассуждения или голые цитаты даже без комментариев. Смысл в том, что речь в теме идет не об абстрактных основах непонятно чего. Не об основах Агни-Йоги, иначе можно было бы тут простынями писать и книги публиковать, а о конкретном абразе Учения, в котором говорится именно о четырех основаниях, которые должны быть заложены в каждое действие йога.

Вы можете по своему истолковывать Основы. Но я никогда не опускалась до того чтобы закрыть вам рот.

Я не закрывал Вам рот и не занимался истолковыванием основ. Я лишь выступал против выдачи субъективизаций за единственно верную действительность, а так же выразил свое мнение о том, что Ваши цитаты не имеют отношения к теме, а потому не способствуют её продвижению (а стало быть нецелесообразно их размещать).

[абрикос]

В голых по вашему выражению цитатах содержится то что протворечит вашей субъективной, и как единственно верной подачи трактовки Основ.
И цитаты я привожу в обоснование своего видинея, которое я уже изложила. И это здесь не запрещено.
Я не считаю что ваша трактовка целесообразна, но я не требую чтобы вы здесь не высказывались. Каждый строит свою картину сам и только сам. Я вам уже писала - ваши убеждения это ваши проблемы, мои это мои.
Докажите что цитаты не к месту.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Нет времени повторяться.

Ставите, Кайвасату. И смотрите раздельно.

Никогда этого не делал. Я-то уж знаю, что говорил, а что нет. Но вполне могу понять какие из моих слов были Вами неверно истолкованы.

Раза три сказали, что соизмеримость у вас первая...

В том-то у нас и расхождение, что когда я говорю "первая", то имею в вижу "первая", а не "наиболее важная". Это я неоднократно говорил и в отношении цитаты про 4 основания. Да, я говорил и логически обосновывал (и не встретил обоснованных возражений) то, что приобретение соизмеримости должно предшествовать пониманияю Иерархии. Это отнюдь не означает, что кто-то из них главнее.

А у ВЧ уважение к чужому мнению, как я понял...

Не совсем понял. Он спрашивал про соизмеримость и про уважение к чужому мнению, Вы ответили на оба одним ответом.

Подумайте сами над своим аргументами.

Я это делаю прежде того, как их приводить.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

В голых по вашему выражению цитатах содержится то что протворечит вашей субъективной, и как единственно верной подачи трактовки Основ.

Не забудьте указать основ чего именно и продемонстрируйте мне пожалуйста четкое наличие противоречия, приведя мои слова и противоречащие им слова из Учения. Только не те, которые по Вашему субъективному мнению противоречат моим словам, а которые бы действительно противоречили!

Я не считаю что ваша трактовка целесообразна, но я не требую чтобы вы здесь не высказывались.

Ах, извините, я погорячился. Можете и дальше продолжать, я лишь выразил свое мнение.

Я вам уже писала - ваши убеждения это ваши проблемы, мои это мои.

А я уже отвечал, что мои убеждения для меня не проблема

Докажите что цитаты не к месту.

Например возьмите Вашу последнюю цитату, приведенную из Уранова и докажите, что она к месту. Только перед этим внимательно перечитайте то, что я писал про Ваши цитаты... о том, что речь о конкретных 4 основаниях действия, а не о неопределенном понятии "основания", которое Вы пишите с большой буквы, не об основах Агни-Йоги и т.д. и .т.п.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Абрикос, кончайте приводить цитаты в тему и без темы.

А вот это показатель вашей культуры.

Речь не идет
1.о роли Иерархии в мироздании или в любой иной сфере кроме упомянутой,
2.речь не идет о роли учителя в духовном развитии ученика,
3. речь не идет об отрицании Иерархии или неуважении к ней и т.д. и т.п. Речь идет о 4 основаниях действия.

Так на чем вы применяете Соизмеримость? Единение относительно чего?
Зачем вам 4? К чему приложите если не к познанияю Космоса и Человека и его взаимоотношений?

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

В том-то у нас и расхождение, что когда я говорю "первая", то имею в вижу "первая", а не "наиболее важная".

Вот и я про то же... В смысле про вас... А у меня ИЕРАРХИЯ первая. Остальные формируются в последовательности одновременно, но в зависимости. Соизмеримость работает на Единении с Иерархией, а Канон Господом Твоим раскрывается як Солнце лишь по мере утверждения в соизмеримости и в единении с Иерархией.
Это уже пост надцатый с повтором. Даже уже до банальности и самого не радует. Стучусь в закрытую дверь.
Удачи, Кайвасату! Но если в очередной раз вдруг явите Соизмеримость без Иерархии или Канон ГТ без Иерархии, и Единение без неё же.. Ну, раз они первые могут быть..., то внимательно смотрите на следствия. А там сами увидите.
Вот и все... Пожелайте мне удачи. Для вас это как из Минска в Москву съездить или в Вильнюс... Такие вот тут расстояния. А я всего лишь по краю.

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

А вот это показатель вашей культуры.

Да, можете по этим словам делать вывод об уровне моей культуры в целом. Можете даже считать меня врагом, если Вам так будет интереснее или удобнее, главное, чтобы от этого была практическая польза, т.е. мы приблизились бы к истине.
[quote]

Так на чем вы применяете Соизмеримость?

Ко всему, к чему она применима, а не к одной или лишь нескольким отдельно взятым сферам. В каждой же конкретной ситуации её применение всегда конкретно.

Единение относительно чего?

Вы ещё спросите "с кем?" или "против кого?" Единение относительно разъединенного
На самом деле это сложная и глубокая тема, а исследование её и следование единению приведет не только к Иерархии, но и в конечном счете к исчезновению её.... Не хочу этим вызвать новый виток споров, надеюсь понимающие о чем я поймут.

Зачем вам 4?

Спросите Владыку, зачем он указал именно 4.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Да, можете по этим словам делать вывод об уровне моей культуры в целом. Можете даже считать меня врагом, если Вам так будет интереснее или удобнее, главное, чтобы от этого была практическая польза, т.е. мы приблизились бы к истине.

Об уровне? Сделала. На врага вы не тянете. Мне удобнее здесь излагать свои мысли так как мне удобно их излагать. Я не думаю что для вас настолько это проблема, что бы делать из себя жертву.

Единение относительно разъединенного

У меня и проще и сложнее. С Учителем. С Владыкой.

Спросите Владыку, зачем он указал именно 4

Я спросила вас.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вот и я про то же... В смысле про вас... А у меня ИЕРАРХИЯ первая.

Ну тогда не смешивайте понятия. Потому, что для Вас она не только первая в ряду последовательностей, но и наиболее важная.

Остальные формируются в последовательности одновременно, но в зависимости.

Обоснуйте мне ясно и четко с использованием логики то, почему из 4 указанных оснований почитание Иерархии должно следовать именно первым по порядку. Я такого обоснования не стретил. Более того, я уже пару раз логически обосновал то, что до почитания иерархии должна появиться как минимум соизмеримость, чему не встретил возражений.
Да даже перечитывая сейчас несколько цитат, приведенных Абрикосом, я увидел подтверждение моей позиции.

Стучусь в закрытую дверь.

Я тоже. А я ведь всего лишь выстуапаю за отказ от однозначных и категорических утверждений, которые не обоснованы и субъективны. Я не отрицаю Иерархию или её важность, как, возможно, Вам это кажется.

Удачи, Кайвасату! Но если в очередной раз вдруг явите Соизмеримость без Иерархии или Канон ГТ без Иерархии, и Единение без неё же..

Я уже приводил в теме примеры того, как это возможно и никто ни слова не смог сказать против их невозможности.

Пожелайте мне удачи.

Желаю удачи