Россия - Польша

[kanvrn]

Отврарительное свойство прививается нам. Принимать на свой счет все и вся, даже если не виновны и каяться, каяться, рассуждая при этом про всеобщую любовь. Гнило это как то все, не искренне, толерантненько. Надо умиляться тогда тем, как делают янки, нося публичный смайл и изображая заинтересованность во всех. Ложь это. Если человеку плохо и не расположен контактировать, лучше он будет искренне таким какой есть. Волки в овечьих шкурах, хотят ввести это правило в добродетель. А о врагах наших, это однозначно, скорбеть противно. Честнее надо быть, тогда меньше будет мерзости на планете. Понятно, что не пропагандирую распущенность, вытекающую из =вхождения в положение= всех и =любовному= отношению к ним. Пусть иезуиты и прочие клерикалы, дежурно соболезнуют. Не Иисустесь пожалуйста.

[Иваэмон]

Ненависть и злоба останутся ненавистью и злобой, какими бы красивыми словами она бы не прикрывалась. Тьма притянется к тьме по созвучию, как было неоднократно сказано, и национальность в процессе притяжения спрошена не будет.

[kanvrn]

То и дело про сердечное участие. Ну супер чуткость. Примиряться же можно и нужно с теми, кто не спесиво ведет себя и, как тут писали про амнезию в Греции, действительно протягивает руку друга. Это даже противно, когда кто то должен постоянно предлагать дружбу, в ответ на шипения и прочее. От Польши Россиянам никакого проку в экономическом плане. И тем более у ее жителей не может быть подозрений на посягания. К Грузии, например тем более это относится. Абсолютно пустая территория, ничем особенным не интересная. Правильно в свое время сделал Александр Невский, поставив барьер перед =западниками=. А он знал что делать и поступал по =хрестианской= любви. Его же правосланики к лику святых причислили. Вот хорошо продемострировал вселенскую любовь, без современной гнилой толерантности, постоянно напоминающей про сердечность. Сердечность-искренность.

[Иваэмон]

Сообщение от kanvrn

Примиряться же можно и нужно с теми, кто не спесиво ведет себя

Вообще-то примиряются всегда с врагами, а не с друзьями. С друзьями по определению уже мир.
Но примириться может только тот, кто этого хочет. Тот, кто не хочет, будет только мешать.

[kanvrn]

Явно не слова буси. Постоянное толерантничание. До состояния друга, могло быть и другое, от безразличника, до врага. Нечего притягивать чувство ложной вины, раскаяния и скорбения по пеняющим нам же. Гнило это гнило.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Явно не слова буси

Ну, во-первых, не "буси", а "буши".
Во-вторых, похоже, что вы мало знаете о самураях и полагаете, что это были кровожадные монстры, обуянные жаждой убийства.
Советую вам немного обогатить свое представление о культуре Японии и самурайстве в частности.

[kanvrn]

В чистом виде ш нет в японском, можно допустить щ, а надежнее с. Наш телевизионный политический обозреватель в Японии, В. Цветов, всегда произносил с и не наблюдалось со стороны его собеседников недоумения. Ву ши- военный человек это китайское. А самураи, если права Советская военная энциклопедия, это значит =воевать=. Естественно буси, были не все соответствующими их кодексу. Трусили, подличали, как обычные люди. А я написал про то как теоретически должен был вести себя буси. Он должен быть открыт и честен. Хотя дури в кодексе предостаточно. Ну например как же ж можно жить с так называемым позором соприкосновения случайного ножен катан двух буси. Прошу прощения, что ушел далеко от заданной темы. Очень многое в кодексе совсем не соответствует понятию Культура.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Ну вот, вы опять, как и в прошлый раз, все сводите на свой счет. А ведь я не вас именно упрекал ранее в вакханалии вражды на форуме. И я не называл именно вас как "несозвучного". Где вы усмотрели фразу: "вы, migrant, - несозвучны"? Я просто напомнил известные истины, и адресовался больше остальным форумчанам, чем вам.

Откуда такое упорное отношение моих постов именно к себе?

Значит, раз такие подозрения есть - может быть, все-таки стОит задуматься, так ли все внутри хорошо, как вы утверждаете о себе как интернационалисте? Честны ли вы сами с собой? Нет ли внутри предубеждения и желания, чтобы одна сторона была таки правой, а другая - нет?

Тем более что особого стремления к примирению русских и поляков вы действительно в данном топике, извините, не обнаружили. По крайней мере, я вижу только много слов и мало сердечного участия.

Все остальное вполне справедливо, и спорить, собственно, не о чем.

Вы как-то в интересную сторону клоните. Так ведь мы в России Польшу ни в чём не обвиняем. Не заметили? И даже эту, как вы выразились, "вакханалию", очень уж лениво, я бы сказал совсем лениво, даже, можно сказать, беспардонно лениво выражаем. Впрочем, если постараться и проявить огромную фантазию, то можно даже сказать, что во Вторую Мировую мы на стороне Гитлера воевали.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Так ведь мы в России Польшу ни в чём не обвиняем. Не заметили? И даже эту, как вы выразились, "вакханалию", очень уж лениво, я бы сказал совсем лениво, даже, можно сказать, беспардонно лениво выражаем.

Неужели? Считаете, поляки должны вам за это кинуться на шею и, заливаясь слезами благодарности и умиления, клясться в вечной любви?

Вот как раз об этом я и говорил. Выяснилось: типичный случай обыкновенного национального чванства, и ничего более.

[Восток]

Сообщение от kanvrn

То и дело про сердечное участие. Ну супер чуткость. Примиряться же можно и нужно с теми, кто не спесиво ведет себя и, как тут писали про амнезию в Греции, действительно протягивает руку друга. Это даже противно, когда кто то должен постоянно предлагать дружбу, в ответ на шипения и прочее. От Польши Россиянам никакого проку в экономическом плане. И тем более у ее жителей не может быть подозрений на посягания. К Грузии, например тем более это относится. Абсолютно пустая территория, ничем особенным не интересная. Правильно в свое время сделал Александр Невский, поставив барьер перед =западниками=. А он знал что делать и поступал по =хрестианской= любви. Его же правосланики к лику святых причислили. Вот хорошо продемострировал вселенскую любовь, без современной гнилой толерантности, постоянно напоминающей про сердечность. Сердечность-искренность.

Ну, насколько я помню - не просто заслон сделал - а именно упредил действия рыцарских орденов - сделал годовой(!) рейд - прям как какой нибудь Мамай-Батый(было у кого учиться) прошёлся по северу европы, взял и пожёг несколько крепостей и привёз кучу добычи.
Так вот я к чему - врятли можно назвать его действия Вселенской Любовью - всё же это не то. Но вот сколько не размышлял, всё одно - приходил к выводу - что это было единственно верное решение. Не сделай он так - не известно - была бы сейчас Россия вообще.

Мне думается что тут речь идёт об одном слоне - только с разных позиций. Скоре всего что наше человеческое проявление должно стремиться вмещать в себя явление Высшей безусловной Любви. Ибо из неё исходит. Но с другой стороны - не должно исключать и оптимального верного действия. Каким бы суровым оно небыло.

И поэтому - в сердце своём, в сути и основе побуждений надо мне кажется свято желать чтобы враги становились друзьями. Всё делать для этого.
И с другой стороны - если враг сам выбирает свою судьбу - без определений и суждений-оценок вручать его судьбу Богу.

[Хоббит]

Давайте разделять теплое и мягкое. Качинский, вместе со своим окружением - которое в большей мере собрал и создал он сам был нашим мягко (очень мягко) выражаясь недоброжелателем. Который делал все что мог для того чтобы нашей страны не было. Если бы ему вдруг дали почитать слова ЕИ о новой стране и её задачах, бедняга бы наверно захлебнулся от злобы.
И вот он неожиданно и трагично погибает. Хотя где - где а на этом форуме все должны себе отдавать отчет в том что неожиданно и трагично не бывает, а происходит все только вовремя и по заслугам. И тут же некоторые начинают сентиментальничать и искать добродетели там где их в помине не было. Неожиданная смерть не делает из черного белого, а из негодяя героя!!! И вот поляки хоронят его останки среди героев. Причем даже те кто две недели назад ругали его и ратовали за немедленную отставку. А нам оказывается должно высказывать соболезнование и скорбеть о безвременной кончине. Ниже привожу статью, которая , на мой взгляд наиболее точно подводит итог правления этого политика.
P.S. Для Мигранта, ничего нового в отношении Катыни сейчас не появилось, эта тема мусируется много лет, в Польше так это вообще культовое событие, внимание к которому не ослабевает с момента падения Ярузельского, просто сейчас это все всплыло на поверхность.

http://www.inosmi.ru/europe/20100416/159335701.html

Лех Качиньский: Смерть националиста-реакционера("Liberation", Франция)
Жан Катрмер (Jean Quatremer)
© REUTERS/Cezary Aszkielewicz/Agencja Gazeta
16/04/2010

Предупреждение: не все высказывания в статье политически корректны. Ее чтение может нанести моральный ущерб определенным лицам. Если вы все же решите не смотря ни на что ее прочесть, я снимаю с себя всю ответственность (зная реакцию людей, хочу сразу расставить все точки над i: это предупреждение ШУТКА).
Смерть президента Польши в авиакатастрофе 10 апреля вызвала глубокий траур у поляков и была подробно освещена всеми международными СМИ, которые в той или иной мере тоже разделяли это чувство. Людей поразила не только гибель Качиньского, но и тот факт, что в самолете находилось еще около ста человек, в том числе его супруга и целый ряд видных представителей политических и военных сил. Тем не менее, очень многие слова памяти покойного президента кажутся просто-напросто невероятными, как будто смерть превратила этого реакционера, фанатика и евроскептика в настоящего святого, тогда как на самом деле это был худший президент за всю историю Польши.
Как справедливо заметила моя коллега из Le Monde Марион Ван Рантергем (Marion Van Renterghem) в своей статье от 13 апреля, даже глава Gazeta Wiborcza Адам Михник (Adam Michnik) (на самом деле он просто терпеть не мог Качиньского при жизни) забыл в своей редакционной статье о таких любимых им в прошлом эпитетах как "реакционер, инквизитор, евроскептик и популист", но заговорил о "патриотизме" этого "прямого" и "приятного" человека, который "посвятил свою жизнь независимости Польши", выбрал свободу и отверг диктатуру. И это притом, что рейтинг Качиньского в стране достиг такого критически низкого уровня, что он уже собирался отказаться от участия в будущих выборах. Достоинства, которыми его наделила смерть, не перестают меня поражать. Кроме того, в этом так называемом "трагическом происшествии" погибло немало куда более достойных людей, как например легендарная фигура "Солидарности" Анна Валентинович (Anna Walentynowicz). Короче говоря, как вы уже поняли, я отказываюсь проливать хоть одну крокодилью слезу по эт
ому человеку, который нанес огромный ущерб имиджу Польши и которого я неустанно критиковал при жизни.
Напомним также о том, что самолет разбился 10 апреля в российском лесу лишь потому, что вспыльчивый Качиньский, который всегда был на ножах с либеральным премьером Дональдом Туском (Donald Tusk) (он сменил на этом посту брата-близнеца Леха – Ярослава Качиньского), отказался участвовать 7 апреля в организованной россиянами церемонии, посвященной 70-летию событий в Катыни. Иначе говоря, президент Польши умер, так как жил, отказываясь прощать обиды и бередя старые раны истории.
Развернуться на полную ему удалось тогда, когда его брат Ярослав был премьер-министром страны. Братья пригрели под своим крылом "Лигу польских семей" - небольшую реакционную, антисемитскую и ксенофобскую партию. Властные и не заботящиеся о политических свободах люди, они отравили жизнь сотен людей своей охотой за призраками коммунизма: ныне покойный Бронислав Геремек (Bronislaw Geremek) едва не лишился своего поста евродепутата за то, что выступил против очередного "закона о люстрации", который в последний момент все же отменил Конституционный суд. Этого унижения он не простил им до конца своей жизни.
Что касается Европейского союза, братья Качиньские всегда испытывали по отношению к нему одно лишь отторжение, так как, по их мнению, в нем слишком большим влиянием пользовался их исконный "враг", Германия. Напомним также, что в ходе переговоров по Лиссабонскому договору Польша потребовала себе больше голосов в Совете министров, принимая во внимание число убитых немцами поляков во время Второй Мировой войны… Одним словом, ярая и неприкрытая германофобия. Как сказал в неофициальной обстановке один из европейских руководителей, братьям Качиньским и правда нужен "хороший психоаналитик". В целом же эта атавистическая неприязнь к Германии уравновешивалась ненавистью к России. Единственным надежным союзником в глазах близнецов были лишь США, что объясняет участие Польши в войне в Ираке и роль Варшавы в секретных операциях ЦРУ. Такое безусловное и бездумное равнение на администрацию Буша в немалой степени поспособствовало росту напряженности между Западом и Востоком Европы.
Качиньский, естественно, сделал все, чтобы помешать вступлению в силу Лиссабонского договора, и даже не дал своему либеральному правительству ратифицировать Хартию фундаментальных прав ЕС. В конце концов, он оказался последним представителем ветхой, прогнившей и реакционной Польши (запрет абортов, отказ признать права гомосексуалистов и т.д.). Стоит лишь надеяться, что смерть Леха не поможет Ярославу занять его место, так как он по большому счету еще хуже своего близнеца.
Однако жизнь – ироничная штука: найдя свою смерть в России, Качиньский, бесспорно, позволил Москве и Варшаве окончательно перевернуть страницу Катыни. Путин и Медведев не замедлили воспользоваться случаем, чтобы обратиться к Польше со словами успокоения и примирения, которых она ждала целых 70 лет. Волею случая, мертвый Лех сделал для своей страны куда больше, чем Лех живой.
Оригинал публикации: Lech Kaczynski, mort d’un nationaliste réactionnaire
Опубликовано: 13/04/2010 18:02

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Неужели? Считаете, поляки должны вам за это кинуться на шею и, заливаясь слезами благодарности и умиления, клясться в вечной любви?

Вот как раз об этом я и говорил. Выяснилось: типичный случай обыкновенного национального чванства, и ничего более.

Да то, что вы говорите - давно понятно. Дескать Россия и, следовательно, русские во всём виноваты. И Вторая Мировая, оказывается, была у всего прогрессивного мирового сообщества с советами, совками, читай русскими. И Катынь, дескать, наших рук дело (о том, что вопрос спорный, да к тому же презумпция невиновности как бы на всех длжна быть распространена - побоку), и самолёт на нашей территории упал - опять мы тут, в России, виноваты. Вам говорят: не наша вина!!! А вы в ответ: "Считаете, поляки должны вам за это кинуться на шею и, заливаясь слезами благодарности и умиления, клясться в вечной любви?" Ну а почему бы нет? Мы и Польшу освободили, и евреев от Холокоста, и Китай от японцев... И не просто пришли и пальчиками погрозили, а 20 млн. жизней ради этого положили.

И по поводу национального чувства... Оно переполнено гордостью, что вот уже 65 лет, как весь мир празднует дату подвига России...

[Migrant]

Сообщение от Хоббит

P.S. Для Мигранта, ничего нового в отношении Катыни сейчас не появилось, эта тема мусируется много лет, в Польше так это вообще культовое событие, внимание к которому не ослабевает с момента падения Ярузельского, просто сейчас это все всплыло на поверхность...

Да, по всей видимости именно так... Но для меня появилось очень много нового. Я, конечно же, не отслеживал эту тему. И потому реагирую на неё так, как реагирую.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Мы и Польшу освободили, и евреев от Холокоста, и Китай от японцев... И по поводу национального чувства... Оно переполнено гордостью, что вот уже 65 лет, как весь мир празднует дату подвига России...

Немного не о том. Здесь другая тема - о взхаимоотношениях двух наций, а не о роли России во 2-й мировой войне. Отношения Польши и России не сводятся к периоду 39-45 годов. И вряд ли стоит при разборе взаимных претензий все время бить себя в грудь и вспоминать, какие мы замечательные, совершили подвиг, всех освободили, а, дескать, другие, неблагодарные сволочи, нас не ценят. Это значит - не слушать собеседника и говорить о том, что нравится самому. Глухая, неконструктивная, не способствующая диалогу позиция. Если вам не нравится слово "чванство" - пусть будет "позиция глухого". Позиция обиженного на всех и вся. А потом думаем: почему на нас так странно косятся?
Неужели вы будете диалог с другим человеком начинать с монолога о собственных заслугах и напоминать о том, что надо бы нас оценить?

[Wetlan]

А по моему, в версиях аварии забыли добавить то, что брат Ярослав Каньчинский тоже мог быть заинтересован в авиакатастрофе.
С чего это он вдруг решил кандидировать на пост президента?
Решил проплыть на вдруг на трагедии и сострадани народа к аварии? Кто знает. В Истории много случаев братоубийства и братопожертвования ради трона.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Немного не о том. Здесь другая тема - о взхаимоотношениях двух наций, а не о роли России во 2-й мировой войне. Отношения Польши и России не сводятся к периоду 39-45 годов. И вряд ли стоит при разборе взаимных претензий все время бить себя в грудь и вспоминать, какие мы замечательные, совершили подвиг, всех освободили, а, дескать, другие, неблагодарные сволочи, нас не ценят. Это значит - не слушать собеседника и говорить о том, что нравится самому. Глухая, неконструктивная, не способствующая диалогу позиция. Если вам не нравится слово "чванство" - пусть будет "позиция глухого". Позиция обиженного на всех и вся. А потом думаем: почему на нас так странно косятся?
Неужели вы будете диалог с другим человеком начинать с монолога о собственных заслугах и напоминать о том, что надо бы нас оценить?

Да уж. Тема темой, но вы постоянно упираете на то, какие мы плохие, вот потому в своих ответах я и попытался отметить и позитивные стороны России, русского народа. А по поводу наших претензий к Польше, то их нет... Вы не заметили? Кто, где и когда высказал Польше какие-либо претензии? Что на официальном уровне, что на бытовом? Или вы считаете, что наши, российские, возражения по поводу размещения 3-го позиционного района претензиями? Мы даже Калининградскую область демитализировали. Правда, это уже глупость наших правителей, но тем не менее.

Или это относится к нашему запрету на ввоз польского мяса? Или по поводу предложения российской стороны к Польше объективно разобраться в катыньском вопросе, и только потом уже выставлять свои претензии? Или вы считаете, что наш анализ всех исторических обвинений Польши по отношению к России нашими претензиями? Тогда вы далеко пойдёте.

[Антон]

[Антон]

Бытует и версия заговора, что самолёт был "посажен" с помощю спецслужб.
Во всяком случае, такая вероятность осуществима.

Милитарная мгла, неточные данные и... расстрел выживших.

Кому такое выгодно? Да всем - и Западу, и России. Вся верхушка Польши в одном самолёте летит по графику и точному курсу. Не заманчиво ли звучит?

А теперь свободные кресла и можно поставить людей более выгодных.

Но конечно, обществу правды неуслышать. Кто из агниёговцев еще сомневаются, что собитиями в мире правят оккультные (светляе и не очень) кружки?

А чем занимаются спецразведка и верхушки как не исследованиями в оккульном?

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

но вы всё давите на то, что какие мы плохие, вот потому и попытался отметить и позитивные стороны России, русского народа.

Не плохие. И не "вы". Скорее, мы. Русский народ здесь, собственно, не при чем. Как и раньше, вы даже не попытались понять то, что я писал.
Впрочем, выясняется, писал зря - просто не понял, зачем данный топик создан, какова его цель.

Если цель - просто обывательски потрындеть и посудачить, пообсуждать поляков, какие это коварные, неблагодарные люди, неприятные всем, вплоть до языка, покивать на карму - так их, заслужили, нехристи, не хотят с нами дружить, типа, ну и т.д., и т.п. - ну так пожалуйста, если таково желание большинства форумчан, то данный топик со всей "калякалкой" по этому поводу просто пополнит кучу интернетного мусора, забивающего информационное поле взаимоотношений двух стран.

Но в этом случае общение здесь ничем не будет отличаться от обсуждения сабжа на куче других чернушных ресурсов - разве что тем, что тамошние постояльцы не величают себя гордо в самообольщении "рериховцы" и "Строители Нового мира". И в этом случае не следует рассчитывать на то, что здесь, на т.н. "рериховском" форуме, сможет зародиться одна из основ, на которых будут выстраиваться новые отношения между двумя народами.

А закладывать эти основы будут другие люди - не "рериховцы", а просто - русские и поляки. Они не столь интеллектуальны, и вряд ли воображают себя Избранными. Они просто предлагают друг другу помощь в беде, и желают начать все с чистого листа. Они интересуются историей и культурой друг друга и пытаются понять и принять все самое ценное, что есть у них. есть. Они изначально настраиваются на понимание друг друга - понимание, рождающееся из аксиомы, что в старом конфликте двух наций не может быть правых и виноватых.

Вот они и будут подлинными Строителями Нового Мира.

[Mirvam]

Сообщение от Антон

Бытует и версия заговора, что самолёт был "посажен" с помощю спецслужб.
Во всяком случае, такая вероятность осуществима.

Милитарная мгла, неточные данные и... расстрел выживших.

Кому такое выгодно? Да всем - и Западу, и России. Вся верхушка Польши в одном самолёте летит по графику и точному курсу. Не заманчиво ли звучит?

А теперь свободные кресла и можно поставить людей более выгодных.

Но конечно, обществу правды неуслышать. Кто из агниёговцев еще сомневаются, что собитиями в мире правят оккультные (светляе и не очень) кружки?

А чем занимаются спецразведка и верхушки как не исследованиями в оккульном?

Конечно, психологов для кгб всегда готовили в московской духовной академии.