!

[Татьяна Белан]

Эквинокс пишет:

Привожу пример: чтобы знать Сактапрату, что без глаз он не будет видеть, ему нужно их лишиться. А пока он не знает, сможет ли он видеть без глаз или нет

Думаю, что Сактапрат может просто закрыть глаза .


Всем приятного дня !

[Equinox]

Сактапрат!

>ВАше утверждение: наука -- единственная отрасль знания, которая может с большей или меньшей достоверностью объяснить устройство мироздания.

Совершенно верно. Вот видите, Сактапрат, Вы начинаете вникать в смысл моих слов!

>факт:наука до сих пор не знает, каким именно ообразом формируется гравитационное поле.
Наука не может объяснить самой основы мирозданья.

Физическая реальность еще полностью не познана. Это известно всем, и это даже хорошо, так как благодаря этому у людей есть чем заняться. А это как-то противоречит моим словам? Если это так, поясните, пожалуйста, в чем Вы видите противоречие.

>А теперь скажите, как не зная природы того, на чем держится вся Вселенная ученные могут говорить, что ими постигнута природа чего-то большего, что стоит на этой основе?

Эта фраза не поддается дешифровке. Кто утверждает о природе "чего-то большего"? Что Вы вообще под этим чем-то имеете ввиду? Наука заявляет только то, о чем имеются знания на определенном этапе ее развития.

>Поэтому когда вы говорите, что убеждены в достоверности научного познания (которое начиная от основы -- частично), я смело называю Вас убежденным верующим. Верьте в достоверность того, что не обьясняет самой основы, как я уже и говорил.

Ну что ж, Вы, как это случается весьма часто, ошибаетесь. На этот раз Ваша ошибка заключается в том, что Вы, по-видимому, не знаете, что научное знание описывает только познанные объекты и явления; то, что не познано, по причине того, что еще не накопилось достаточно проявлений этого непознанного объекта или явления, либо это явление наукой еще изучается, научными теориями не объясняется. Поэтому нельзя доказать недостоверность научного знания тем, что в него что-то не входит. Мы оцениваем достоверность имеющихся научных теорий, а не всех возможных научных теорий, которые могли бы объяснить суть всех возможных явлений физической реальности. Это понятно? Если нет, сообщите, объясню проще. В игровой форме. Теперь по поводу того, что науке, дескать, неизвестна какая-то "основа". Ну и что? Зато известно много чего другого, что уже позволяет научному знанию быть успешно использованным на практике, до "основы" наука еще доберется.

>И не тратьте больше свои силы на переубеждение меня -- на каждый Ваш ответ я буду ставить как минимум спасование науки перед гравитационным полем.

Начнем того, что наука не спасовала пока еще не перед чем. Научное знание растет каждодневно. Непознанные области познаются. Напомню Вам также, что помимо научной системы знаний не существует ничего другого, что могло бы с высокой степенью вероятности достоверно описать действительность.
Спешу поблагодарить вас за заботу о моих силах на Ваше переубеждение. Но Вы напрасно беспокоитесь, мне не составляет труда время от времени заходить в этот форум и общаться с Вами и другими его участниками. На самом деле я никого не переубеждаю, просто высказываю свою точку зрения. Видите ли, для объяснения своей точки зрения я, как рационалист, использую логические правильно выстроенные ее обоснования. Чтобы оппонент понял и принял мою точку зрения, он должен обладать логическим мышлением. Верующие же по своей природе убивают в себе способность логически мыслить, поэтому они не принимают во внимание ни фактических, ни логических аргументов и донести какую-либо информацию до них средствами логики практически невозможно. Поэтому я не возлагаю на Вас особых надежд в этом плане, но иногда Вы все же меня радуете. Это дает мне основания полагать, что с Вами, Сактапрат, еще не все потеряно, так что, зря Вы о себе так.
Кстати, Вы забыли изложить свои обоснования существования бога. Вы утверждали, что у Вас такие имеются.

[Equinox]

Татьяна Белан!
>Думаю, что Сактапрат может просто закрыть глаза

Хорошо бы, если бы и он это понял.

[Equinox]

manihara!

>Все существующее материально. Свет материален, звук материален, запах материален. Материальна мысль, и материальна та субстанция, из которой поэт творит свои образы.

Начнем с того, что автор данного текста путает материальное и идеальное, что опять же приводит к негативным последствиям, которые мной уже упоминались. Повторю: смешивая противоположные по смыслу объекты или явления, человек перестает понимать смысл этих явлений вообще, он не оставляет себе возможности пользоваться этими понятиями в процессе мышления. И мышление начинает заменяться ощущениями. Человек начинает меньше мыслить и потихоньку деградирует. Деградацию мышления я и считаю негативными последствиями такого смешивания понятий.

>Нет мира или миров нематериальных.

Есть. Никогда не играли в компьютерные игры? Некоторые из них погружают Вас в полноценные виртуальные миры, которые не являются материальными. Например, Oblivion, Diablo, Gothic. Мне очень нравится мир в игре Механоиды 2 (если бы она еще не глючила )

>Материален даже хаос, хотя он настолько далек от проявленной жизни, что человеком неосознаваем.

Как же! Разве Вы не слышали о теории хаоса?

>Пора бы уже понимать, что материя, энергия, разум и жизнь – это разновидности свойств все той же материи.

А это вообще забавная фраза: материя - свойство материи ? Автор невнимателен. Такие ляпсусы допускает.

>Но факт, самый факт существования тонкого тела остается таковым, совершенно независимо от того, признает это наука двадцатого века или не признает.

А это вообще откровенное вранье. Что еще за факт? Где и когда он был зафиксирован?

>Земля была и осталась шаром, несмотря на то, что в свое время ученые представители этой самой науки это отрицали.

Это тоже не совсем верно. Земля - не вполне шар, а приплюснутый шар. Геоид.

>Потому мудрость твердит, что отрицания надо оставить, изучая явления и факты непредвзято. Это и будет истинно научным подходом.

Автор хитрит: призывает к непредвзятому изучению фактов, но в то же время заявляет, что возможность или невозможность существование тонкого тела критике не подлежит. Противоречие налицо.

В целом скажу: весьма путаный текст, логически не выдержан, поэтому легко может ввести в заблуждение невнимательного или необразованного читателя.

[paritratar]

Автор хитрит:

Эквинокс, у меня для вас еще есть пулемет из сплошного путаного текста. Что вы на это скажете:

1962 г. 447. Откуда же расцвет науки и техники, искусства и мысли? Разве можно черпать что-то из ничего? Черпают все из пространства. И творческий процесс созидания и нахождения идет через посредство пространства, а идеи из сфер творческих первообразов из Мировой Сокровищницы планеты. Разве атом выдуман человеком? Разве атомистическая энергия – плод его рук? Разве сокровища Космоса и богатство его идей и пространственной мысли созданы человеком, черпающим свои нахождения из этого неиссякаемого источника? Да! Человек – прирожденный творец, но своего нет у него ничего, все берет из того, что приуготовано для него от начала времен. Это надо понять, надо знать и не превозноситься в самомнении самости. Человек есть часть мира, высшее создание Космоса. Человек не создал сам себя, но рос и развивался согласно Космическим Законам, которых не он был творцом. Он открывает эти Законы, но не он устанавливает их. В рамках этих Законов живет он и, познавая и пользуясь ими, творит. Продукт его творчества есть результат его сотрудничества с Законами окружающего его мира. Сотрудник и сотворец – человек. Материалом для его творчества служит ему та материя, которая разлита в беспредельности Космоса. Сферы материи этой и степени ее утончения и градаций не могут быть охвачены умом человеческим. Много тайн еще хранит пространство для человека. Много тайн заключает в себе то, что люди называют материей. Все чудеса в ней, ибо вне ее нет ничего, доступного духу, но она есть во всем: и в том, что наверху; и в том, что внизу; и в мыслях и чувствах она: материя мыслей, материя чувства, материя высших эмоций и материя низших страстей. От материи никуда не уйти. Потому Мы – материалисты, в самом широком и неограниченном понимании этого слова. Не ограничивайте ничем материю и ее проявления. Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально. То, что нематериально, не существует ни для человеческого сознания, ни в пространстве; ни в сознании человека, ни вне его. Противоположение духа и материи нелепо, ибо материален и дух человека. Только категория этой материи, или форма ее выражения, отлична от формы обычной. Но отлична она не по существу, а по форме. Дух можно противопоставить материи, но лишь так, как противопоставляются северный и южный полюса Земли, или полюса магнита, или полюса электричества.

Ваше разграничение на материальное и идельное все такое же ваше знание? Или вы просто верите в это как в бога?

[Vest]

Выглядит всё как диалог людей, говорящих один - на английском языке, а другой - на немецком, причём понимание языка собеседника у каждого - весьма скромное, а желание придерживаться правил своего языка доминирует. Возможно ли понимание? Да, но только при большом желании найти общие ценности и дальше осторожно (деликатно!) расширять базу взаимопонимания. Возвращаясь к научной и (временно назовём её так) творческой картинам мира, исповедуемым собеседниками в данном диалоге, стоит отметить:
а) необходимость развития научной картины за счёт расширения объектов исследования - на первых порах новые объекты, описываемые, например, в А.Й., могут иметь весьма несовершенные с точки зрения устоявшихся научных требований описания - так можно говорить о гипотезах (с точки зрения научной картины мира, конечно). С этими гипотезами надо работать, упрочнять и кристаллизовать их. В том и ценность творческой картины мира (пусть даже в каком-то случае - веры) для науки, что она задаёт стимул, мотивацию и, возможно, направление развития, расширения научной картины мира.
б) для сторонников творческой картины мира научная строгость и требовательность создаёт своего рода фундамент, без которого можно неограниченно долго и безрезультатно плавать среди красивых образов и устремлений, но ведь иногда и опереться на что-то твёрдое хочется!
И та и другая картины мира имеют свои области наибольшей адекватности и ценности и, по-моему, их нужно не противопоставлять, а использовать каждую - в решении подобающей ей части задач нашей жизни. Другое дело, что в одном человеке обычно преобладает склонность только к одной из этих картин мира

[paritratar]

Vest, вам и карты в руки. Пообщайтесь с Эквиноксом, найдите общие ценности, расширьте базу взаимопонимания. После поговорим, что у вас получилось

[Equinox]

manihara!

>Эквинокс, у меня для вас еще есть пулемет из сплошного путаного текста.

Я не сомневаюсь, что у Вас имеется в запасе значительные объемы похожих текстов. Проанализировав часть этих текстов, мы можем сделать некоторые предположения об их авторе, не так ли? А, судя по автору произведения, можем сделать предварительную оценку других его произведений. Прочитанные нами отрывки показали, что их автор либо не разбирается в смысле понятий, используемых в речи, либо не видит разницы между самими явлениями и объектами, обозначаемыми этими понятиями, либо сознательно смешивает понятия, чтобы ввести читателя в заблуждение и лишить его способности четко мыслить. Если публикуемые Вами цитаты относятся к одному и тому же произведению одного и того же автора, мы можем предположить с высокой степенью вероятности, что и оставшаяся их часть также содержит путанное, логически неверно выстроенное изложение образной, выдуманной и непроверенной информации, называемой автором фактами. Поэтому рекомендую Вам внимательно читать произведения любимого Вами автора, критически подходить к смыслу его слов, проверять текст на предмет наличия в нем как внутренних противоречий, так и противоречий действительности. Ни в коем случае не стоит принимать на веру все сказанное данным автором, иначе Вам грозит так называемая "промывка мозгов", которая приводит к лишению способности мыслить и в последствии к лишению способности адекватно оценивать информацию и обстановку.

Давайте посмотрим, что Вы процитировали на этот раз.

>Разве можно черпать что-то из ничего? Черпают все из пространства. И творческий процесс созидания и нахождения идет через посредство пространства, а идеи из сфер творческих первообразов из Мировой Сокровищницы планеты.

Все-таки склоняюсь к тому, что автор намеренно вводит в заблуждение читателей, так как на примере этого абзаца виден конкретный прием введения человека в заблуждение: смешивание фактов и вымыслов в одну кучу, чтобы человек перестал их различать и начал принимать за факты фантазии автора. Здесь, например, автор пытается заставить человека задуматься о причинах развития науки и заявляет вполне обоснованно, что научная система знаний не возникла сама по себе, что заставляет читателя согласится с автором и порадоваться глубине его мысли, но сразу после этого, когда читатель уже согласен с позицией автора, последний уводит его в сторону от фактов, предлагая в качестве ответа на поставленный вопрос некую информацию, не несущую особой смысловой нагрузки, и подтверждения достоверности которой у автора нет.




> Разве атом выдуман человеком? Разве атомистическая энергия – плод его рук? Разве сокровища Космоса и богатство его идей и пространственной мысли созданы человеком, черпающим свои нахождения из этого неиссякаемого источника? Да!

Весьма экзальтированные высказывания. А где доказательства? Автор обращается не к разуму, а к эмоциям читателя, вызывает у него некое ощущение чего-то "возвышенного". Это также является типичным приемом "промывки мозгов".

>Сферы материи этой и степени ее утончения и градаций не могут быть охвачены умом человеческим.

Опять же, где доказательство? На данный момент нет оснований полагать, что мир или какая-то его часть - непознаваемы.


>Все чудеса в ней, ибо вне ее нет ничего, доступного духу, но она есть во всем: и в том, что наверху; и в том, что внизу; и в мыслях и чувствах она: материя мыслей, материя чувства, материя высших эмоций и материя низших страстей. От материи никуда не уйти.

Опять экзальтированное высказывание, временами теряющее смысл. Что такое "материя мыслей"? Что такое белая чернота?

>Потому Мы – материалисты, в самом широком и неограниченном понимании этого слова. Не ограничивайте ничем материю и ее проявления. Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально.

Автор явно не способен адекватно оценивать окружающую действительность." Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально." Хорошо, допустим, что это так. Автор, однако, умалчивает о том, что такое постижение. Постижение - это отражение в сознании объектов действительности. И если объект постижения и является материальным, то его отражение - нет. Вспомните пример с зеркалом. Вы же согласитесь, что Вы и Ваше отражение в зеркале - это не одно и то же. Люди заметили различие между объектом и его отражением и разделили все на материальное и идеальное по этому признаку. Автор это как-то пропустил? А кто автор, вообще? Я могу узнать имя этого малограмотного и крайне невнимательного субъекта?
(По поводу моего допущения выше: на самом деле, конечно же, высказывание " Все, что видит сознание, и все, что доступно постижению, – материально." ложно, так как познавать можно и идеальное, а не только материальное. Мы с Вами уже говорили об этом, упоминая компьютерные игры.)


>То, что нематериально, не существует ни для человеческого сознания, ни в пространстве; ни в сознании человека, ни вне его. Противоположение духа и материи нелепо, ибо материален и дух человека.

Эти рассуждения просто бессмысленны. Дух и материя - это то, что человек выделил в окружающей его действительности, разделив ее на материальную и идеальную. Отрицать то, с чем каждый из нас сталкивается каждый день просто глупо. Можно также заявить, что белое и черное - это все белое, но это противоречит фактам, и противоречие это лежит на поверхности.

> Только категория этой материи, или форма ее выражения, отлична от формы обычной. Но отлична она не по существу, а по форме. Дух можно противопоставить материи, но лишь так, как противопоставляются северный и южный полюса Земли, или полюса магнита, или полюса электричества.

Ну вот, автор сам себе противоречит. Все же он разделяет дух и материю, просто называет это разными формами материи. Зачем, спрашивается, заменять общеупотребительные понятия другими словами? с таким же успехом автор мог заявить, что нет белого и черного, а есть лишь разные формы белого. Но в этом нет смысла. В конце-концов, люди ведь сами дают названия тем или иным объектам или явлениям, от используемого названия суть объекта не меняется, Вы согласны?

>Ваше разграничение на материальное и идельное все такое же ваше знание? Или вы просто верите в это как в бога?

Разграничение на материальное и идеальное придумано не мной, что и не удивительно, оно старо как мир. Это один из бросающихся в глаза фактов, которые сложно не заметить. К разряду таких фактов относится то, что днем светит солнце, а ночью - нет, что вода мокрая, а огонь горячий.

[Equinox]

Vest!

>Выглядит всё как диалог людей, говорящих один - на английском языке, а другой - на немецком, причём понимание языка собеседника у каждого - весьма скромное, а желание придерживаться правил своего языка доминирует. Возможно ли понимание?

На самом деле язык один - русский, и я вполне понимаю сказанное автором цитируемого произведения, но считаю его точку зрения необоснованной. Дело в том, что понимание действительности человеком может ей либо соответствовать, либо нет. В данном случае у автора и у меня понимание действительности различается. У кого-то из нас оно этой действительности не соответствует, и я даю понять, что действительности противоречит именно ее понимание рассматриваемым автором.

>Да, но только при большом желании найти общие ценности и дальше осторожно (деликатно!) расширять базу взаимопонимания.

Этим я и занимаюсь: обосновываю подробно свою точку зрения, чтобы у собеседников была необходимая информация для ее адекватной оценки.

>Возвращаясь к научной и (временно назовём её так) творческой картинам мира, исповедуемым собеседниками в данном диалоге, стоит отметить:
а) необходимость развития научной картины за счёт расширения объектов исследования - на первых порах новые объекты, описываемые, например, в А.Й.,

Это было бы замечательно, если бы эти объекты реально себя проявляли, а так как таких проявлений не наблюдается, никаких новых объектов для изучения АЙ предоставить науке не может.


>могут иметь весьма несовершенные с точки зрения устоявшихся научных требований описания - так можно говорить о гипотезах (с точки зрения научной картины мира, конечно). С этими гипотезами надо работать, упрочнять и кристаллизовать их.

Есть смысл работать с гипотезами, которые объясняют или пытаются объяснить наблюдаемые явления, если же эти гипотезы выдумывают некие "факты", а затем "объясняют" механизм их возникновения, то какой смысл науке работать с такими гипотезами? Наука ведь занимается познанием действительности, а не ее выдумыванием. А выдумыванием занимается искусство, в частности художественная литература.

> В том и ценность творческой картины мира (пусть даже в каком-то случае - веры) для науки, что она задаёт стимул, мотивацию и, возможно, направление развития, расширения научной картины мира.

Искусство, несомненно, оказывает влияние на мировоззрение и уровень культуры людей, но не формирует достоверной картины мира, это не его задача. Искусство может вдохновить человека на что-либо, это верно. Но нельзя смешивать научное знание и информацию сферы искусства. Нужно всегда видеть четко границу между достоверным знанием и вымыслом, Вы не находите?

> И та и другая картины мира имеют свои области наибольшей адекватности и ценности и, по-моему, их нужно не противопоставлять, а использовать каждую - в решении подобающей ей части задач нашей жизни. Другое дело, что в одном человеке обычно преобладает склонность только к одной из этих картин мира

Не верно, картина мира может либо соответствовать действительности, либо нет, то есть, либо быть адекватной, либо таковой не быть. Целью науки является формирование достоверной картины мира, и научная система знаний - единственная, характеризующаяся высокой степенью достоверности. У искусства нет цели сформировать достоверную систему знаний, а некоторые его направления, наоборот, стремятся создать как можно более нереальные и необычные картины мира. Так что, человек, наиболее адекватно воспринимающий действительность, несомненно, склоняется к научной картине мира, хотя может любить искусство и мечтать о мирах фэнтези.

[paritratar]

Эквинокс, вся ваша критика сводится к одному: где доказательства? Ну, партнер, вы в Интернете проявите хоть немного труда найти хоть что-то не отрицающее то да это. Любой дурак задаст кучу вопросов, на которые никто не сможет знать ответов. И что же? Вы все отвергаете, потому что просто не знаете...

И кстати солнце светит постоянно, вода не всегда мокрая, и огонь не всегда горячий

Еще немного спешиал фор Ю:

1965 г. 232. (Июнь 20). Тайна материи велика есть. В строении физических оболочек даже насекомых соединяется совершенное знание законов механики, химии и математики. Не ум насекомых, но разум природы выполняет эту задачу. Тончайшая аппаратура и разного вида локаторы имеются и у бабочек, и у комаров, и у множества насекомых, до мельчайших мошек. Разум и материя как бы объединились в одно. В строении кристаллов и сложнейших органических соединений и даже, например, нервных клеточек проявляется он. Он превосходит по своей глубине знание человека, и сознание царя природы не принимает участия в построении его физического проводника. Он был построен без помощи своего владельца. Итак, разум есть атрибут материи. Можно сказать, что материя разумна и в своих выявлениях выражает Законы Космические. Законность в жизни материи или Закон есть тоже атрибут материи. Огонь, или огненная основа ее, – тоже; чем выше и утонченнее разновидность материи, тем более она светоносна и тем более разумность ее проявляется мощно и почти ощутимо. В скале трудно усмотреть этот разум. Но материя цветных звезд и прочих светоносных образований, видимых развитым зрением, уже проявляется в созвучии с утонченным сознанием человека и выражает эту разумность в доступных пониманию человеко-формах. Разум и светящаяся материя как бы уже явно неотделимы. Эта разумность выше ума человеческого. Она безлична и уже была прежде, чем человек достиг вершин современной науки. Она была всегда, давая импульс эволюционного движения всем материальным формам и всем видам материи. Все пространственные энергии и силы, подобно материи, обладают той же разумностью, причем энергия от материи неотделима. Степени этой проявляемой в различных формах и видах разумности неодинаковы. Можно даже назвать их Иерархами Разумностей. Их сущность столь далека от обычного человеческого понимания понятия разумности, что невозможно провести параллели между сознанием человеческим и космопространственным сознанием этих Разумностей: Планетные Духи пользуются Космическими энергиями и силами в полном созвучии с этими Разумностями, как бы объединяясь с Ними, и действуя Ими, и выражая собою Законы и эволюционную волю Высшего Разума Вселенной. Они творят Высшую Волю, проявляющуюся в могучем, неодолимом импульсе всего Сущего к Эволюции. Выражаясь языком древних писаний, – это значит «Творить Волю Пославшего», или выполнять веление Космической Воли, то есть действовать в полном созвучии с Зовами Эволюции и идти Ведущими во главе эволюционного потока жизни.

П.С. Я совсем не хочу, чтобы вы поперхнулись за чашкой кофе, читая эти строки или чтобы у вас вышибло мозги от нее. Хочется понять, насколько мне с вами по пути

[Vest]

Сообщение от Equinox

Vest!

На самом деле язык один - русский, и я вполне понимаю сказанное автором цитируемого произведения, но считаю его точку зрения необоснованной. Дело в том, что понимание действительности человеком может ей либо соответствовать, либо нет. В данном случае у автора и у меня понимание действительности различается. У кого-то из нас оно этой действительности не соответствует, и я даю понять, что действительности противоречит именно ее понимание рассматриваемым автором.

А действительность у Вас обоих одинаковая?

Это было бы замечательно, если бы эти объекты реально себя проявляли, а так как таких проявлений не наблюдается, никаких новых объектов для изучения АЙ предоставить науке не может.

Неужели ни один из "объектов" А.Й. Вам не "виден"?

Есть смысл работать с гипотезами, которые объясняют или пытаются объяснить наблюдаемые явления, если же эти гипотезы выдумывают некие "факты", а затем "объясняют" механизм их возникновения, то какой смысл науке работать с такими гипотезами? Наука ведь занимается познанием действительности, а не ее выдумыванием. А выдумыванием занимается искусство, в частности художественная литература.

Есть точка зрения, что весь мир "выдуман", и, по крайней мере, всё, совершаемое человеком, им сначала "выдумывается". Это не исключает и научные представления.

Но нельзя смешивать научное знание и информацию сферы искусства. Нужно всегда видеть четко границу между достоверным знанием и вымыслом, Вы не находите?

А как быть в пограничных областях, где происходит развите науки?
Там ведь как раз и выполняется работа по разделению вымысла и ценных наблюдений, превращение их в достоверное знание.

Не верно, картина мира может либо соответствовать действительности, либо нет, то есть, либо быть адекватной, либо таковой не быть.

Мне кажется, всё не так жёстко, у каждого из нас есть изъяны или индивидуальные особенности в картине мира и есть какая-то часть общая с другими людьми. В Вашей картине мира, возможно, отсутствуют элементы, описанные в А.Й., но, всё же, Вас что-то привлекает в этой теме, поскольку Вы активно участвуете в форуме.
Поскольку Вы не оговорились о НАУЧНОЙ картине мира, я трактую это понятие в достаточно широком плане.

Целью науки является формирование достоверной картины мира, и научная система знаний - единственная, характеризующаяся высокой степенью достоверности. У искусства нет цели сформировать достоверную систему знаний, а некоторые его направления, наоборот, стремятся создать как можно более нереальные и необычные картины мира. Так что, человек, наиболее адекватно воспринимающий действительность, несомненно, склоняется к научной картине мира, хотя может любить искусство и мечтать о мирах фэнтези.

Замечательно! Значит, Вы всё-таки допускаете другие (менее достоверные) картины мира! Тогда остаётся понять, почему они кажутся привлекательными тем, кто их исповедует. Что-то же
в них есть ценного? Зачем-то некоторые люди стремятся попасть в не очень стабильне и не слишком надёжно описанные "миры". Может быть, для творчества и развития требуется именно такая обстановка? Или Вы считаете, в науке уже нет творчества?[/code]

[Equinox]

manihara!

>Эквинокс, вся ваша критика сводится к одному: где доказательства?

Вы невнимательны. Моя критика в большей степени сводится к тому, что автор данного произведения не осведомлен о существовании многих явлений и объектов, а также обладает весьма ограниченным словарным запасом. Кроме того, если автор заявляет о чем-то, что противоречит имеющемуся знанию или является неочевидным, он должен обосновать свои утверждения. Иначе как мы узнаем, что это не его вымыслы и не продукт психически нездорового сознания. Критический подход, Манихара, необходим для того, чтобы не позволить ввести себя в заблуждение.

> Ну, партнер, вы в Интернете проявите хоть немного труда найти хоть что-то не отрицающее то да это.

Вообще-то, такой информации в Интернете предостаточно. Никакого особого труда проявлять не надо, чтобы найти заявление, не отрицающее, а утверждающее что-либо. Например, публикуемые Вами цитаты содержат множество утверждений.

>Любой дурак задаст кучу вопросов, на которые никто не сможет знать ответов. И что же? Вы все отвергаете, потому что просто не знаете...

Что ж, в таком случае, Вам не составит труда указать мне мое незнание и ответить на мои вопросы, разъяснив, что конкретно я не знаю, и что дает Вам основания полагать, что Ваше знание имеет право считаться более или менее достоверным.

>И кстати солнце светит постоянно,

Но не для наблюдателя, живущего постоянно в средних широтах.

>вода не всегда мокрая

И часто Вам доводилось видеть сухую воду?

>и огонь не всегда горячий

Смотря какой. Возьмем горение целлюлозы или углерода, раз Вы так настаиваете на уточнении.

>Я совсем не хочу, чтобы вы поперхнулись за чашкой кофе, читая эти строки или чтобы у вас вышибло мозги от нее.

Не думаю, чтобы эти цитаты содержали информацию, способную оказать на меня какое-либо влияние, а уж тем более - физическое, то есть вышибить мне мозги. Странные агрессивные фантазии у Вас, Манихара.

>Хочется понять, насколько мне с вами по пути

А Вы куда-то едете?

А что касается цитат, то не вижу в них ничего нового и интересного: те же мутные высказывания, противоречащие фактам, логике и здравому смыслу. Некоторые фразы - весьма забавны:

> Итак, разум есть атрибут материи.

Что, всей?

> Законность в жизни материи или Закон есть тоже атрибут материи. Огонь, или огненная основа ее, – тоже;

Я правильно понимаю, огонь - атрибут материи? Похоже, у автора наблюдается проявление пиромании.

> Разум и светящаяся материя как бы уже явно неотделимы.

Вы, наверно, не будете оспаривать то, что человек обладает разумом, но не светится. Не кажется ли Вам, что автор в этом заблуждается?

>Эта разумность выше ума человеческого. Она безлична и уже была прежде, чем человек достиг вершин современной науки.

Типичное утверждение о существовании некой божественной сущности. Обычный религиозный бред.


Может все же сообщите мне, кто автор?

[Equinox]

Vest!

>А действительность у Вас обоих одинаковая?

Объективная реальность существует вне и независимо от сознания человека. Естественно, физическая реальность одинакова для всех людей, хотя представления о ней у разных людей могут быть разными. Или Вы будете утверждать, что объективно существующий КАМАЗ, несущийся по объективной дороге, может существовать для одного человека и не существовать для другого? Интересное предположение, однако, не советую Вам лично проверять его на практике, бросившись под колеса КАМАЗу.

>Неужели ни один из "объектов" А.Й. Вам не "виден"?

И не только мне. На сегодняшний день нет достоверных фактов, свидетельствующих о существовании некого "тонкого мира" и прочих "объектов" АЙ.

>Есть точка зрения, что весь мир "выдуман",

Правильно, есть. Эта точка зрения называется солипсизм, которая, однако, не конструктивна, так как не дает человеку основы для руководства к действию. Я имею ввиду, что даже, если мир - выдуман, в нем все равно существуют некие объективные явления, которые не зависят от сознания человека. Это проверено практикой. Чтобы доказать обратное, попробуйте пройти сквозь стену. Если получится, Ваша популярность значительно возрастет.

> и, по крайней мере, всё, совершаемое человеком, им сначала "выдумывается". Это не исключает и научные представления.

И что? Какой вывод, по-Вашему, следует из этой фразы? Подкину Вам для размышления еще одну фразу: не все, что выдумывается человеком, объективно существует или может быть воссоздано в объективной реальности.

>А как быть в пограничных областях, где происходит развите науки?
Там ведь как раз и выполняется работа по разделению вымысла и ценных наблюдений, превращение их в достоверное знание.

Кто это Вам такое сказал? И, вообще, что за "пограничные области"? Наука не имеет пограничных областей с вымыслом. Наука строит теории для объяснения реально существующих явлений.

>Мне кажется, всё не так жёстко, у каждого из нас есть изъяны или индивидуальные особенности в картине мира и есть какая-то часть общая с другими людьми. В Вашей картине мира, возможно, отсутствуют элементы, описанные в А.Й., но, всё же, Вас что-то привлекает в этой теме, поскольку Вы активно участвуете в форуме.
Поскольку Вы не оговорились о НАУЧНОЙ картине мира, я трактую это понятие в достаточно широком плане.

Естественно, картины мира у людей могут быть разными, я же стараюсь придерживаться научной картины мира.

>Замечательно! Значит, Вы всё-таки допускаете другие (менее достоверные) картины мира! Тогда остаётся понять, почему они кажутся привлекательными тем, кто их исповедует.

Мне уже приходилось задумываться об этом. Полагаю, что основной причиной является элементарная безграмотность и неспособность разобраться в научной картине мира, понимание которой требует времени, интеллекта и значительных усилий. Это одна из причин. Второй причиной, на мой взгляд, является склонность людей следовать в большей мере эмоциям, чем разуму, а различные религиозные и эзотерические учения как раз аппелируют к эмоциям людей. Третьей причиной можно выделить слабоволие и нежелание брать на себя ответственность некоторых верующих, в этом случае религия и эзотерика является для них достаточным утешением: предоставляет и высшие силы, управляющие жизнью человека и берущие на себя ответственность за нее, и простой путь к достижению счастья, и даже смысл жизни.

>Что-то же
в них есть ценного?

А ничего ценного в них нет, есть только вредоносность, выражающаяся в снижении способности адекватно оценивать действительность, отключении способности мыслить и снижении самостоятельности.

>Зачем-то некоторые люди стремятся попасть в не очень стабильне и не слишком надёжно описанные "миры". Может быть, для творчества и развития требуется именно такая обстановка?

Может быть. Но погружение в какой-либо виртуальный мир на какое-то время не подразумевает отказ от здравого смысла и логического мышления. Странно, почему многие этого не понимают. Человеку могут нравиться сказки, и он в то же время может прекрасно осознавать, что они - вымысел. Зачем же начинать верить, что Дед Мороз выплатит тебе повышенную зарплату, а Баба Яга сожрет злого начальника?

>Или Вы считаете, в науке уже нет творчества?

В науке полным-полно творчества, что подтверждает тот факт, что для того, чтобы быть творческой личностью, не нужно сходить с ума.

[paritratar]

Эквинокс, все ваши скептические мысли я вижу, как добровольное заблуждение Уж не буду вас просить простить такую открытость, потому что вы как всегда возьмете на себя такую дерзость...

И выдержки, которые вы так нелепо смешно а порою и абсолютно невежественно раскритиковали такая же для вас чепуха, как и все религии и экзотерика (почему-то сведенное в одно в вашем атеистическом сознании). К сожалению, представление об эзотерике у вас такое же несуразное, как и у каждого второго обывателя. Тот же миф, который вы по случаю знаете. Все приведенные выдержки взяты из произведения Грани Агни Йоги. Об авторе узнайте уже самостоятелно Думаю, будет о чем поговорить

[Vest]

Сообщение от Equinox

Vest!

>А как быть в пограничных областях, где происходит развите науки?
Там ведь как раз и выполняется работа по разделению вымысла и ценных наблюдений, превращение их в достоверное знание.

Кто это Вам такое сказал? И, вообще, что за "пограничные области"? Наука не имеет пограничных областей с вымыслом. Наука строит теории для объяснения реально существующих явлений.

>Мне кажется, всё не так жёстко, у каждого из нас есть изъяны или индивидуальные особенности в картине мира и есть какая-то часть общая с другими людьми. В Вашей картине мира, возможно, отсутствуют элементы, описанные в А.Й., но, всё же, Вас что-то привлекает в этой теме, поскольку Вы активно участвуете в форуме.
Поскольку Вы не оговорились о НАУЧНОЙ картине мира, я трактую это понятие в достаточно широком плане.

Естественно, картины мира у людей могут быть разными, я же стараюсь придерживаться научной картины мира.

Выаша позиция мне понятна, хотя для меня она кажется необоснованно жёсткой. Всё-таки, как представитель науки, могу сказать, что она имеет пограничные области с непознанным и в этих областях идёт именно тот процесс, о которм я написал выше. Возможно, у Вас в выступлениях на данном форуме несколько утрированная жёсткость, обусловленная сравнительно низкой (само)критичностью многих высказываний на форуме. А, всё-таки, что Вас привлекает на этом форуме? Чисто исследовательский интерес - как же всё-таки могут люди (по Вашему мнению) заблуждаться, или же в нём есть какие-то ценные зёрна?

[Equinox]

manihara!

>Эквинокс, все ваши скептические мысли я вижу, как добровольное заблуждение

Понимаете ли, Манихара, то, что Вы, как Вы говорите, "видите", является лишь Вашим субъективным мнением, которое, как мы уже знаем, может быть ошибочным. Поэтому, чтобы показать собеседнику, что Ваше мнение обладает некоторой достоверностью, да и чтобы Вам самому в этом убедиться, постарайтесь его обосновать. В данном случае, постарайтесь обосновать, в чем конкретно я заблуждаюсь, так как, на мой взгляд, мне удалось обосновать достоверность моей точки зрения. Если Вы считаете, что это не так, докажите это.

>И выдержки, которые вы так нелепо смешно а порою и абсолютно невежественно раскритиковали такая же для вас чепуха,

Не только для меня, а для любого человека, способного логически мыслить. Если же Вы считаете, что моя критика невежественна, докажите это. Покажите мне, в чем я ошибаюсь и обоснуйте, почему Вы считаете, что я заблуждаюсь в этом. А иначе Ваши слова можно расценивать как голословное обвинение.

>как и все религии и экзотерика (почему-то сведенное в одно в вашем атеистическом сознании).

Естественно, религия и эзотерика очень похожи, так как обе основываются на вере.

>К сожалению, представление об эзотерике у вас такое же несуразное, как и у каждого второго обывателя. Тот же миф, который вы по случаю знаете.

Знакомство и общение с Вами и другими участниками форума на данный момент времени не выявили несоответствия моих представлений об эзотерике описаниям ее Вами и Вашими товарищами по вере. Если же Вы полагаете, что я все же представляю себе что-то неверно, расскажите, что же такое эзотерика по-Вашему.

[Equinox]

Vest!

>Ваша позиция мне понятна, хотя для меня она кажется необоснованно жёсткой. Всё-таки, как представитель науки, могу сказать, что она имеет пограничные области с непознанным и в этих областях идёт именно тот процесс, о которм я написал выше.

Тем более как представитель науки Вы должны понимать, что границы с непознанным не подразумевают границы с вымыслом. То, что науке приходится отделять вымысел от фактов по причине существования недобросовестных экспериментов, ошибок и фальсификаций является скорее фактором, затрудняющим ее развитие, а не способствующим ему.

>Возможно, у Вас в выступлениях на данном форуме несколько утрированная жёсткость, обусловленная сравнительно низкой (само)критичностью многих высказываний на форуме.

Это лишь Ваше предположение.

> А, всё-таки, что Вас привлекает на этом форуме? Чисто исследовательский интерес - как же всё-таки могут люди (по Вашему мнению) заблуждаться, или же в нём есть какие-то ценные зёрна?

Вы полагаете, что исследовательский интерес не может быть направлен на выявление так называемых ценных зерен? Могу сказать, что Вы отчасти правы: я действительно с интересом изучаю психологию и особенности мышления эзотериков, а также их реакцию на логически правильно выстроенные обоснования высказываний.

[Татьяна Белан]

Equinox писал(а):
Вы полагаете, что исследовательский интерес не может быть направлен на выявление так называемых ценных зерен? Могу сказать, что Вы отчасти правы: я действительно с интересом изучаю психологию и особенности мышления эзотериков, а также их реакцию на логически правильно выстроенные обоснования высказываний.

Equinox, ну и какие же Вы сделали выводы по особенностям мышления рериховцев?
Что говорит Ваша наука? Интересно просто.
Я вот лично многому учусь у форумчан . Такой вот для меня "Институт Жизни", "Кузнеца Духа" здесь, на форуме.

[paritratar]

Эквинокс, этим летом у нас было время с вами побравировать фактами, поискать док-в и дать достоверные св-ва друг другу. Я все, что было в моих силах сделал. Далее тратить свою энергию на разговры с эхом не вижу никакой целесообразности. Каждый может ознакомится в этой теме и в других с диалогами меня и вас и некоторых других. И сделать соответствующие выводы. В конце концов, не вижу смысла копаться в мелочах и дотошно осмысливать очевидное, если это не желается, не хочется, а честно сказать, просто несоизмеримо с тем, что происходит в реальной жизни.

Вам здесь никто не собирается ничего доказывать. Это форум ... читайте название вверху ... если у вас какие-то непонимания его сути и концепции, то задавайте вопросы или хотя бы аргументируйте свою позицию. (В конце концов, вы в гостях, коли вы не признаете что-то или не согласны.) А если нет желания, то ищите себе других собеседников, желающих с вами спорить и рьяно и стоически бороться за истину. Как вы не поймете, что с вами уже все давно попращались и просто не говорят до свидания из банальной (вот тут не надо совать своих безымянных рук ) вежливости... Если вы хотите док-в, то, пожалуйста, ищите их сами и так же сами исследуйте объективную действительность в соотвествии со своим уникальным (закаленным в горниле научного атеизма) мировоззрением. Мы вам все, что имели и что находили, приводили, уж извините, не все хотят тратить время на поиски для вас доказующей базы... Ну так согласитесь, что честнее признать наличие чужих ценностей, пока вам не понятных (или зачисленных вами в заблуждения) и мирно с людьми их придерживающихся искать что-то новое и говорить о других полезных вещах. И созидать что-то ценное и необходимое. А если вы их не признаете после долгих прений ни о чем, то зачем ломать комедию-то?

П.с. закономерно, что вы не заметили существенной разницы между экзотерикой и религией в одном специально для вас мною сложенном месте, и эзотерики (не буду настаивать на ее сходство с наукой). Уж, думаю, сами найдете в чем подвох

П.п.с. есть надежда на крупицу здравого смысла, но умирает последней..

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

>ВАше утверждение: наука -- единственная отрасль знания, которая может с большей или меньшей достоверностью объяснить устройство мироздания.

Совершенно верно. Вот видите, Сактапрат, Вы начинаете вникать в смысл моих слов!

>факт:наука до сих пор не знает, каким именно ообразом формируется гравитационное поле.
Наука не может объяснить самой основы мирозданья.

Физическая реальность еще полностью не познана. Это известно всем, и это даже хорошо, так как благодаря этому у людей есть чем заняться. .

Ну, вот на этой фразе я и желал бы остановиться.
Итак: наука, которая якобы дает наиболее достоверные объяснения действительности пасует перед основой действительности, а именно гравитационным полем.
Почему это поле основа?
Потому что без него никогда не возникли бы звезды и планеты.
Таким образом, получается, что наука направо и налево объясняет действительность, ничего не понимая в самой основе, на которой эта действительность построена.

Я думаю, люди трезвомыслящие продолжат эту мысль дальше.